Jorge Luis Borges - Fiktionen / Erzählungen 1939-1944) Start: 24.05.2019

Zitat von taliesin

Zitat von tom leo

Also deutet das Ganze rein vom Rahmen her halt doch auf Fiktion und Erfindung. Wenn er auch geschickt und wohl schwer auseinanderwuselbar reale Elemente einspinnt.

Ja, alles deutet zuerst einmal auf reine Fiktion hin. Also der Mensch erschafft eine Fiktion, aber kann keine Realität erschaffen. Das passt zuerst einmal zur Berkeley Theorie, die ja besagt, dass Gott (eine göttliche Kraft) das einzig schöpferische Element ist und dem Menschen sozusagen sein Bewusstsein eingibt. Der Mensch ist kein Schöpfer von Realität. Nun lässt Borges aber seine Fiktionen (Tlön, Uqubar) nach und nach Realität werden. Es tauchen tatsächlich reale Dinge auf (die Enzyklopädie z.b.). Damit stände er ja im Gegensatz zu Berkeley, denn er sagt also, dass der Mensch sehr wohl Realitäten schaffen kann, also auch Schöpfer ist. Berkeleys "Außer Gott ist nichts dahinter" will er wohl nicht akzeptieren und schafft sich seine eigene philosophische Ansicht.

Dazu eventuell passend die Motivation des Millionärs, der dieses Projekt eines "illusorischen Planeten" in die Welt ruft, Ezra Buckley (im Postscriptum von 1947):

Zitat

"Das Werk wird nicht mit diesem Hochstapler Jesus Christus paktisieren". Buckley glaubt nicht an Gott, will aber dem nichtexistenten Gott beweisen, dass die Sterblichen fähig sind, eine Welt zu entwickeln/zu schaffen.
(Behelfsübersetzung - bitte kontrollieren)

Ist die Schaffung von Gegenständen, eine Schöfpngskapazität, aber wirklich ein Gegenbeweis zu Gottes Schöpfungskraft, bzw einem Bild vom unterworfenem Menschen? Wird da nicht vergessen, dass der Mensch in "Gottes Angesicht geschaffen wurde", und das heißt eben auch, in gewißem Sinne, als (Mit-)Schöpfer???

Also, ich glaube, bei eurem Tempo kann ich nicht mithalten. Habe jetzt die neuen Beiträge noch nicht gelesen, weil ich mir heute Abend erstmal die Erzählung zu Gemüte führen möchte. Ich dachte ja, Beginn wäre heute. Aber wie es aussieht, habt ihr schon vorher angefangen? Lest ihr immer schon vorher und der Starttermin der LR ist dann sozusagen nicht der Startschuss fürs Lesen, sondern fürs Kommentieren?

Ich will euch auch nicht ausbremsen. Aber bei dem Tempo war mir jetzt nicht klar, was hier für Gepflogenheiten herrschen.

Tut mir leid, wenn wir Dich ein wenig überfahren haben sollten. Ich selber las die Geschichte gestern (sooo lange ist sie ja nun nicht!) und verstand dann den heutigen Tag als Startschuß fürs Posten. Ich will mich jetzt aber dann zurückhalten und warte, dass Ihr nach und nach hier was postet...

Alles gut. Ich setze mich jetzt mal mit dem Buch, etwas Käse und einem Weinchen auf die Terrasse.

Mmh. Beim zweiten Weinchen angelangt, begleitet von Schokolade, und durch die erste Geschichte durch, frage ich mich, was davon eigentlich ernstzunehmen ist. Und ich frage mich, ob ich mich über das Vorwort freue, das ja neben dem eindeutigen Titel schon andeutet, dass man da einiges an Fiktionen zu erwarten hat, oder ob ich nicht lieber mit etwas Nachdenken von selbst darauf gekommen wäre - Hinweise darauf sind in dem Text ja reichlich vorhanden.

Zitat von tom leo

Ja, die Erzählweise kommt sehr "erudiert" (hochgestochen, kultiviert) daher, und man ist ein wenig eingeschüchtert.

Und da man einige der Namen zumindest schonmal gehört hat, wird dem Ganzen natürlich auch der Nimbus des Hochgeistigen und tatsächlich Wahren verliehen. (Spätestens bei der Recherche zeigt sich, dass dem nicht so ist.)

Aber da der Autor den Bogen bewusst immer ein wenig überspannt, wird einem spätestens bei einem der eigenen "Spezialgebiete" vielleicht schon deutlich, dass dieser Text eine Parodie ist - wenn sich mir momentan auch noch nicht erschließt, mit welchem Ziel.

Eins meiner Spezialgebiete sind Sprachen. Ich habe schon so einige historische und moderne Sprachen verschiedenster Sprachfamilien gelernt (und wieder vergessen), und mir ist dabei nie eine begegnet, die adjektivzentriert wäre. Ich will nicht ausschließen, dass es das gibt, dafür weiß ich nicht genug darüber. Aber sehr wahrscheinlich finde ich es nicht, da in allen mir bekannten Sprachen Adjektive dem Zweck dienen, etwas bereits Bezeichnetes "nur" noch näher auszuschmücken. Nach dieser Wahrscheinlichkeitsrechnung müssen natürlich die Sprachen der nördlichen Hemisphäre Tlöns adjektivzentriert sein. Hauptsächlich sinntragend und grammatisch relevant sind in den mir bekannten Sprachen stets die Nomen oder die Verben (oder beide gleichermaßen); hier werden die entscheidenden Informationen untergebracht, ob nun flektierend oder agglutinierend; die (in der Aussageabsicht oft verzichtbaren) Adjektive ordnen sich dem unter. Und in den südlichen Hemisphären Tlöns ein Verzicht auf Substantive / Nomen!? Auch das finde ich aus linguistischer Perspektive abenteuerlich, aber auch witzig. Alle mir bekannten Sprachen folgen, wenn auch auf sehr unterschiedliche Weise und mit einer den Lernenden manchmal verdreht erscheinenden Logik, dem Prinzip, für die Sprechenden und Rezipierenden ökonomisch zu sein. "Luftighell auf dunkelrund" zu sagen, um den Mond zu benennen, ist so unökonomisch, dass ich schmunzeln muss, aber natürlich auch denke: Warum nicht? In einer möglichen anderen Welt? In der hiesigen würde man wohl eher vom Einfachen zum Komplizierten hin denken, so wie Kinder beim Spracherwerb erst einmal Nomen produzieren, und zwar Konkreta. Die Idee, dass eine (fiktive) Sprache darauf verzichten sollte, finde ich wirklich witzig.

An anderer Stelle veräppelt Borges die Archäologie, dann die schreibende Zunft ("Ein Buch ohne Selbstwiderlegung gilt als unvollständig."), in der Angelegenheit der Münzen die Philosophie, oder wie seht ihr das? Bei Philosophie werde ich immer vorsichtig, das ist für mich ganz dünnes Eis. Entweder bin ich für Philosophie nicht schlau genug oder zu praktisch veranlagt.

Natürlich steht jetzt die Frage: Was will der Autor mir damit sagen? Will er die diversen Geisteswissenschaften als pseudointellektuelle Spielchen demaskieren?

Und nein, ich betrachte es nicht als vergleichbar, dass Spiegel die bereits vorhandene Realität einfach vervielfachen, also irreale Abbilder produzieren, während die Fortpflanzung reale neue Einheiten hervorbringt.

Morgen lese ich eure Kommentare nochmal durch und gehe sicher noch auf ein paar andere Aspekte ein; jetzt winkt das Bettchen.

Nur noch schnell mein erster Gedanke beim Lesen: Das mit dem Lexikonartikel erinnerz mich stark an den Einstieg in meinen Lieblings-Eco, wo das erste Kapitel den scheinbaren Ursprung des Romans erläutert: "Natürlich, eine alte Handschrift". Ja, selbstverständlich ist es umgekehrt, Eco reflektiert Borges. Ich freue mich sehr auf den anstehenden Reread von "Der Name der Rose" und die mit der Borges-Lektüre einhergehenden zu erwartenden Neuentdeckungen in diesem Buch. Gute Nacht!

Nochmal deine Aussage, tom leo :

Zitat von tom leo

Ist es nicht seltsam, oder halt vielsagend, wenn eine imaginäre Spiegelung, also nur scheinbare Vermehrung ohne Folgen UND der wirklich auslösende Akt einer Schöpfung gleichgesetzt werden???

Genau, es ist vielsagend. Fiktionen halt. Borges erschafft in dieser Geschichte ein Spiegelkabinett verzerrter Wissenschaften. Nichts "wahres" Neues.

Zitat von Sarange

Was will der Autor mir damit sagen? Will er die diversen Geisteswissenschaften als pseudointellektuelle Spielchen demaskieren?

Oder will er einfach nur selbst gut gelaunt (und vielleicht ein bisschen mit seiner eigenen Bildung protzend) spielen? Ich glaube, für mich ist der Zeitpunkt da, wo ich mich näher mit dem Autor befassen muss. Das finde ich ein bisschen schade, denn ich hätte gern noch länger einfach nur seine Texte auf mich wirken lassen. Habe aber das Gefühl, dass ich ohne weiteres Hintergrundwissen bei der Deutung völlig danebenschießen könnte.

Ich habe zwar bisher erst das Vorwort gelesen, frage mich aber schon, welchen Sinn es hat. Solange ich die Texte nicht gelesen habe, kann ich zu Borges' Bemerkungen dazu nichts anfangen, im Gegenteil. Eher habe ich das Gefühl: Hier kommt ein ganzer Haufen Literatur auf mich zu, die möglicherweise nichts im Sinn hat außer mich zu verwirren. Die Überschrift der ersten Geschichte lässt mich vermuten, dass es genauso ist.

Die erste werde ich lesen und entscheide dann, ob ich eventuell aus der Leserunde aussteige.

Ich habe die Geschichte mittlerweile ein zweites Mal gelesen, dazu auch den Wiki-Artikel, aus dem ich mal diesen Abschnitt zitieren möchte:

"Ein weiteres wiederkehrendes Thema sind Bücher, die Borges immer wieder zu den Hauptfiguren seiner Geschichten machte (z. B. in Die Bibliothek von Babel, Das Sandbuch, Untersuchung des Werks von Herbert Quain, Der Weg zu Amotásim, oder Tlön, Uqbar, Orbis Tertius). Oft geht von diesen Büchern eine phantastische Macht aus, die an den Grundfesten der Realität rüttelt, diese verändert oder gänzlich eigene Realitäten hervorbringt. Parallel dazu sind Borges’ Erzählungen bevölkert von bibliophilen und belesenen Hommes de lettres, die sich mit obskuren Schriften oder Enzyklopädien auseinandersetzen bzw. diese verfassen. Das genüssliche Zitieren oder Erwähnen von realen und fiktiven Büchern inklusive der Angabe von Ort und Veröffentlichungsdatum ist ebenfalls ein Charakteristikum vieler Erzählungen von Borges. Insgesamt spielt die Fiktion als Thema an sich für ihn eine große Rolle: "Borges ist besessen von der Vorstellung, der menschliche Geist habe „aus dem Nichts“ eine Welt von Gedankensystemen geschaffen, die nun bis ins Unendliche fort weitere Gedankensysteme und dichterische Fiktionen erzeuge." (Marianne Kesting)

Borges gilt als Vorläufer der Postmoderne und ist einer der meistzitierten Autoren im Poststrukturalismus. Eines der Lieblingsstilmittel Borges’ ist die Täuschung, das Spielen mit dem Leser, die Vermischung von Realität und Surrealität. So werden in den Erzählungen oftmals einerseits real existierende Personen, Geschehnisse usw. genannt und zitiert, andererseits aber auch nichtwirkliche, oftmals unmögliche bzw. magische Personen, Objekte, Orte oder Geschehnisse wie Realitäten behandelt werden. Ein markantes Beispiel hierfür ist die Erzählung Tlön, Uqbar, Orbis Tertius. Dieses Stilmittel bringt Borges-Kommentatoren oft in Verlegenheit, denn es ist häufig nicht nachzuweisen, ob beispielsweise ein erwähnter Schriftsteller von Borges erfunden ist oder ob er real existiert hat, aber nur Borges selbst bekannt war. Nach Angel Flores markiert Borges’ Werk Universalgeschichte der Niedertracht (Historia universal de la infamia) aus dem Jahr 1935 die Geburtsstunde des Magischen Realismus in der lateinamerikanischen Literatur."

Ist ja beruhigend, dass auch ausgewiesene Borges-Kommentatoren in Verlegenheit geraten.

Und so falsch haben wir doch alle gar nicht gelegen. Auch wenn ich das Ganze nach wie vor nicht so recht ernst nehmen kann.

Der im obigen Abschnitt verlinkte Artikel zu unserer Geschichte ist auch interessant. Allerdings finde ich immer noch keine befriedigende Antwort auf die Frage, was der Autor mit diesem Text jetzt will, außer intellektuell zu spielen und ein Loblied auf die Freiheit der Gedanken zu singen. Habt ihr noch andere Ideen?

P.S. Und Eco hat nicht nur bei der "Vorgeschichte" seines Romans in Form der alten Handschrift bei Borges abgekupfert, sondern auch bezüglich der Rekonstruktion eines die Erzählung / bei Eco den Roman entscheidend prägenden Werkes, nämlich dem verschollenen zweiten Band der Poetik des Aristoteles, der sich mit der Komödie befasst - dem für den blinden Bibliothekar Jorge von Burgos so verhassten Lob des Lachens. William von Baskerville erzählt dem fanatischen Jorge zu dessen Entsetzen, was in diesem verlorenen Buch stehen muss, da er es aus Verweisen in anderen Schriften rückschließen kann. Vielleicht hat Borges sich ja - anders als in meiner Deutung - doch selbst sehr ernst genommen?

Liebe Leser,

mir geht es ähnlich wie Farast und evtl. Marie. Nachdem ich Vorwort und erste Geschichte gelesen habe, muss ich mich leider aus dieser MLR verabschieden. Derzeit bin ich gedanklich nicht in der Lage, mich mit der Art des Schreibens von Borges auseinanderzusetzen.

Ich wünsche den Verbleibenden einen regen Gedankenaustausch und bin sicher, wir lesen uns in einer anderen MLR wieder.

Schade, aber durchaus verständlich. Ich kann auch schon sagen, dass dies wahrscheinlich mein erstes und zugleich letztes Buch von Borges gewesen sein wird. Aber noch bin ich willens, mich durchzubeißen. (Und muss gestehen: Vor allem deshalb, weil ich neugierig bin, wie Eco ihn im "Namen der Rose" sonst noch so verwurstelt hat.)

Es scheint für diesen Autoren ja quasi Programm zu sein, dass er nur von wenigen Leuten gelesen werden möchte - siehe erste Seite der Erzählung "Tlön usw. ..."; da kann man dann auch nur noch festhalten: selber schuld.

Mitlesen werde ich hier trotzdem, nicht nur, aber auch wegen Deinen Beiträgen Sarange.

Zitat von SiriNYC

Mitlesen werde ich hier trotzdem, nicht nur, aber auch wegen Deinen Beiträgen Sarange.

Das ich hier mitlesen werde, habe ich ganz vergessen zu schreiben. Das war total selbstverständlich für mich. Nur für ein genaues Lesen der Texte und mitdiskutieren fehlt mir einfach Zeit und Konzentration.

Wenn wir uns doch einig sind, dass es sich um Fiktonen handelt, muss man dann unbedingt bei jedem Ding herausfinden, wie groß der Realitätsbezug ist? Ich "kann" oder "will" das so nicht angehen. Aber ich glaube echt, dass ich mich beömmeln kann, mich dran amüsieren kann, wie weit es Borges mit der Phantasie treibt! Insofern halt jenes Thema vom Schöpfungsreichtum des Menschen. Das ist doch schon mal nicht so schlecht...

Und auch wenn man sich hier eventuell mehr ärgern könnte, da der Autor uns so zum Narren hält (?), so gibt es doch auch noch andere Aspekte, von denen man sprechen könnte. Einen Gedankenanstoß fand ich sehr interessant zB:

Im zweiten Teil, bei mir dritter Absatz, beginnend mit Hume, gibt es eine interessante Behauptung. Wenn die Argumente von Berkeley nicht die geringste Replik/Antwort zulässen,, dann ziehen sie auch keine Überzeugung mit sich. Dh doch - bedenkenswert - dass also ein Fakt an sich eben keine persönliche Einstellung bewirkt oder voraussetzt. Letztlich eine von uns unabhängige Welt, die aber an sich nicht unsere Zugehörigkeit etc hervorruft.

Das, so denke ich, finde ich schon interessant... Oder?

Meine Lieben

ich habe mich etwas durch eure Beiträge gelesen, besonders Sarange beeindruckt mich. Zwar habe ich mich nicht zur Leserunde geäussert, obwohl ich das Buch habe, werde ich gerne eure Gedanken verfolgen. Ob ich mich dazu äussern werde, weiss ich jedoch nicht den Borges liest sich ziemlich schwer.

Wäre es wohl möglich dass man jeweils der Titel der besprochenen Erzählung anmerkt

"Vorwort" und "Tlön, Uqbar, Orbis Tertius"

Zitat von tom leo

Wenn wir uns doch einig sind, dass es sich um Fiktonen handelt, muss man dann unbedingt bei jedem Ding herausfinden, wie groß der Realitätsbezug ist?

Nein. Mein erster Beitrag, der in diese Richtung ging, wurde ja geschrieben, bevor ich irgendetwas über den Autoren, dieses Werk oder gar diese Erzählung gelesen hatte. Da musste ich mir selbst erst einmal darüber klarwerden, dass es eine Mischung ist aus Dingen, die Fiktion sein müssen, und solchen, die auch Realität sind oder sein könnten. Weiter aufdröseln will ich das nun ganz sicher nicht. Und das durchaus, weil ich mich über den Autoren ärgere.

Zitat von tom leo

Und auch wenn man sich hier eventuell mehr ärgern könnte, da der Autor uns so zum Narren hält (?), so gibt es doch auch noch andere Aspekte, von denen man sprechen könnte. Einen Gedankenanstoß fand ich sehr interessant zB:

Im zweiten Teil, bei mir dritter Absatz, beginnend mit Hume, gibt es eine interessante Behauptung. Wenn die Argumente von Berkeley nicht die geringste Replik/Antwort zulässen,, dann ziehen sie auch keine Überzeugung mit sich. Dh doch - bedenkenswert - dass also ein Fakt an sich eben keine persönliche Einstellung bewirkt oder voraussetzt. Letztlich eine von uns unabhängige Welt, die aber an sich nicht unsere Zugehörigkeit etc hervorruft.

Ja, viele der Gedanken in der Erzählung mögen anregend sein, z.B. das von dir erwähnte Beispiel mit Hume und Berkeley. Ich habe als Leserin aber keine Lust, hier ständig Borges' überragende Bildung in Form dieser manchmal aberwitzigen Verknüpfungen von Andeutungen auf existente oder nicht-existente AutorInnen unter die Nase gerieben zu bekommen. Wenn er philosophisches Gedankengut unters Volk bringen will, kann er das, finde ich, auch auf etwas weniger überhebliche Weise tun. Dieses Die-Leser-zum-Narren-halten finde ich weder besonders witzig noch irgendwie sympathisch. Klar könnte ich mir jetzt herauspicken, was in der Geschichte Unsinn ist, über den ich schmunzeln kann, und wo nach wiederholtem Lesen ein paar Perlen versteckt finde, über die ich dann noch lange nachdenken könnte - aber, mal ehrlich, darauf habe ich keine Lust. Nicht, weil ich denkfaul wäre (das bin ich zwar manchmal durchaus, kann mir aber auch mal selbst einen Tritt in den Hintern verpassen), sondern weil ich dieses Vorgehen von Seiten des Autors als manipulativ wahrnehme. Natürlich spielen AutorInnen oft mit den Erwartungen ihrer LeserInnen, aber das geht mir hier einfach zu weit, Borges überspannt für mein Empfinden den Bogen.

Ich warte jetzt einfach mal die nächste Erzählung ab.