George Saunders - Zehnter Dezember: Stories/Tenth of December : Stories (ab 5. März)

Zitat von tom leo

dennoch komme ich nicht an jenen Bemerkungen vorbei. Wir sollten das nicht einfach ausschliessen, eine gewisse "Böshaftigkeit" im Vater, und auch uns, anzunehmen.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Ich hatte ja schon das Zitat über die Reue der Sünden des Vaters gepostet und das weist eigentlich klar auf eine

wirkliche Schuld und nicht nur auf geiziges, knauseriges Verhalten hin. Diese Bösartigkeit ist meiner Meinung nach genau wie das Gute in jedem

von uns vorhanden, auch wenn diese Bösartigkeit nur schlummert. Kommt es da nicht auf die Situation an in der wir uns befinden.? Ich denke nicht,

dass wir das völlig ausschließen können. Auch wenn wir uns eine solche Situation nicht gerne vorstellen möchten und wohl auch dagegen ankämpfen

würden, sollten wir die Möglichkeit nicht ausschließen. Beim Vater halte ich diese Boshaftigkeit mittlerweile für bittere Tatsache.

Zitat von tom leo

Ja, irgendwo dadrinnen schlummern doch Monster und Ungeheuer.

Und, ja: ich erkenne manchmal die Gemeinheiten (unzulänglichkeiten) meiner Ahnen wieder. Natürlich mit Erschrecken.

Das sehe ich ja genauso, da sind wir uns, denke ich, einig.

Aber ist denn der Mann böse, wenn er die Bosheiten seiner Ahnen internalisiert hat und sie weiter gibt? Und sie erst dann reflektierend als Bosheit erkennt, wenn es zu spät ist? Und er im Nachhinein um "Vergebung?" bittet? Die er nicht bekommt, weil es auch seinen Kindern noch nicht gelungen ist, sich aus der Generationenkette zu befreien.

Das ist es, warum ich mit dem Begriff Bosheit etwas hadere. Ich habe Mitleid.

Zitat von drawe

Ich habe Mitleid.

Ja, das kann ich nachvollziehen. In den Handlungen des Vaters nach dem Tod der Mutter liegt so viel Hoffnungslosigkeit, soviel Einsamkeit

und dabei noch dieses Beharren, dieses Durchhalten bis zum bitteren Ende......

Das ist wirklich eine der beklemmendsten Kurzgeschichten die ich kenne. Da gibt es nicht den kleinsten Silberstreifen am Horizont.

Marie Danke dir noch mal für dein Engagement! Eine sehr interessante Antwort des Übersetzers.

tom leo Bei deinen Gedanken bin ich bei dir. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass wir beides in uns tragen. Das Gute, als auch das Böse.

Ich habe mit Interesse die unterschiedlichen Interpretationen und Auffassungen gelesen. Auf die eine oder andere Möglichkeit wäre ich überhaupt nicht gekommen. Was mir die ganze Zeit noch durch den Kopf spukt, wie sehr man als Leser zu der Geschichte selbst beiträgt. Wie man die Löcher, Ränder, Auslassungen mit eigenen Interpretationen und Lebensvorstellungen stopft. (Ja, ich weiß hatten wir ja schon.) Mir ging auch irgendwann durch den Sinn, dass man beim lesen und eigenem interpretieren fast schon den Besuch beim Psychologen sparen kann. ( ) Ich kann mir richtig gut vorstellen, über so eine Geschichte wochenlang diskutieren zu können. Wenn man die einzelnen Blickwinkel und Möglichkeiten durchdenken möchte. Letzten Endes wird wohl jeder Leser seine eigene Version der Geschichte haben. Finde ich in dem Fall wirklich bemerkenswert, weil ich das in solch ausgeprägter Form noch nie hatte bzw. mich nicht daran erinnern kann, jemals etwas vergleichbares gelesen zu haben.

Trotz der Bösartigkeit des Vaters, gab es für mich ganz viele Anzeichen, wie sehr er sich verändert. Positiv verändert. Ich fand auch nicht, dass er sich hinter dem Gestell versteckt, sondern, dass es für ihn wohl die einzige Möglichkeit war, sein Inneres nach außen zu kehren. Natürlich hätte er schon früher sein Verhalten ändern können, aber manche Dinge brauchen halt ihre Zeit. Das Verhalten der Kinder konnte ich nicht ganz interpretieren. Mir hatten da einfach ein paar Hinweise mehr gefehlt. Wobei, sie haben ja schon seine Veränderung gesehen. Es muss sie sehr verwirrt haben, wie sich ihr Vater verändert hat. Ob sie ihm letzten Endes verziehen haben? Ich weiß es nicht. Zum Schluss hatten ja die neuen Hausbesitzer das Gestell rausgezogen und nicht die Kinder. Ich frage mich, ob sie (die Kinder) all die Andenken abgemacht haben und irgendwo aufbewahren. Erfahren tun wir ja es nicht.

Zitat von drawe

Ich habe Mitleid.

Ich auch.

Zitat von taliesin

Da gibt es nicht den kleinsten Silberstreifen am Horizont.

Interessant, den sehe ich. Selbst wenn die Kinder nicht verziehen haben, so konnte wenigstens er ein paar gute Selbsterkenntnisse erlangen und sich weiterentwickeln.

Zitat von Farast

Zitat von drawe

Ich habe Mitleid.

Ich auch.

Zitat von taliesin

Da gibt es nicht den kleinsten Silberstreifen am Horizont.

Interessant, den sehe ich. Selbst wenn die Kinder nicht verziehen haben, so konnte wenigstens er ein paar gute Selbsterkenntnisse erlangen und sich weiterentwickeln.

Also Mitleid empfinde ich eigentlich nicht und den Silberstreifen sehe ich auch nicht. Ich finde, der Vater hat einfach zu spät reagiert. Oder konnte er dies nicht, als seine Frau noch gelebt hat ? Über sie wissen wir ja gar nichts.

Zitat von Farast

Zum Schluss hatten ja die neuen Hausbesitzer das Gestell rausgezogen und nicht die Kinder. Ich frage mich, ob sie (die Kinder) all die Andenken abgemacht haben und irgendwo aufbewahren. Erfahren tun wir ja es nicht.

Ich glaube, dass die Kinder gar nicht an den Andenken interessiert waren, sondern eher, dass sie dieses Gestell gehasst haben, weil sich der Vater eigentlich nur in diesem Zusammenhang zu Übermut hinreissen liess.

Zitat von tom leo

Du stellst aber auch die Frage, ob wir "schuldig" sind, wenn wir doch "nur" die Bosheiten der Ahnen internalisiert haben.

Für mich liegt die Schuld dann darin, dass wir es nicht erkennen und, um bei dem Bild zu bleiben, die Generationenkette

nicht unterbrochen haben. Und die persönliche Verantwortung, um Dich zu zitieren, besteht meiner Meinung nach genau darin.

Und das Schlimme in diesem Text ist ja, dass der Mann sich durchaus entwickelt hat - da würde ich freddoho zustimmen! -, aber es ist ihm nicht gelungen, die Weitergabe an seine Kinder zu verhindern.

Zitat von tom leo

Also ist dieses "Mitleid" einerseits okay, andererseits ein zweischneidiges Schwert, da es beinhaltet, was wir wissentlich nicht ganz bejahen können.

Mitleid oder Mitgefühl - egal wie man es nennt - heißt ja nicht, dass man das Verhalten billigt.

Zitat von drawe

Mitleid oder Mitgefühl - egal wie man es nennt - heißt ja nicht, dass man das Verhalten billigt.

Genau das! So wie vergeben, ja auch nicht vergessen beinhaltet. Wobei ich ja hier in der Geschichte nicht weiß, ob die Kinder vergeben haben. Je länger ich darüber nachdenke, wohl doch nicht.

Edit: Ich hoffe einfach, dass sie ihm vergeben können. Man erfährt einfach zu wenig, um sich eine abschlüssige Meinung bilden zu können.

Zitat von drawe

Und das Schlimme in diesem Text ist ja, dass der Mann sich durchaus entwickelt hat

Ja, genau das meinte ich bei meinen obigen Beitrag.

Zitat von drawe

aber es ist ihm nicht gelungen, die Weitergabe an seine Kinder zu verhindern.

Traurig, nicht wahr?

Mir fällt gerade auf, dass sich Conor schon lange nicht mehr gemeldet hat. Weiß da jemand näheres?

Zitat von Farast

Ja, genau das meinte ich bei meinen obigen Beitrag.

Verflixt, entschuldige - mir war der Beitrag in Erinnerung und ich habe Dich verwechselt

Zitat von drawe

Für mich liegt die Schuld dann darin, dass wir es nicht erkennen und, um bei dem Bild zu bleiben, die Generationenkette

nicht unterbrochen haben.

Ich glaube, wir erkennen es schon. Der Sohn in der Geschichte erkennt es ja auch bereits in der Mitte der Erzählung. Aber wir schaffen es aus anderen Gründen nicht, den Teufelskreis zu durchbrechen.

Zitat von drawe

Und das Schlimme in diesem Text ist ja, dass der Mann sich durchaus entwickelt hat - da würde ich zustimmen! -, aber es ist ihm nicht gelungen, die Weitergabe an seine Kinder zu verhindern.

Die Entwicklung kam viel zu spät, der Ich - Erzähler war mindestens schon in der Pubertät, er hatte bereits ein Mädchen mitgebracht, bevor sich der Vater veränderte.

Zitat von Farast

Wobei ich ja hier in der Geschichte nicht weiß, ob die Kinder vergeben haben. Je länger ich darüber nachdenke, wohl doch nicht.

Edit: Ich hoffe einfach, dass sie ihm vergeben können. Man erfährt einfach zu wenig, um sich eine abschlüssige Meinung bilden zu können.

Für mich klingt gerade der letzte Absatz so kalt.

In einem einzigen Satz wird das Ende des Vaters abgehandelt: Dass er „Liebe“ und „Vergebung“ auf die Schilder malte und dann starb, dass das Haus verkauft wurde und das Paar das Gestellt herausriss (nicht „es entfernte“) und zum Müll gab (nicht „auf den Dachboden“/„in den Keller stellte“).

Ein wirklich absolutes und radikales Ende, in meinen Augen.

Ich kann viele eurer Gedankengänge nachvollziehen, aber frage mich immer, aus wessen Erlebensperspektive die verschiedenen Einschätzungen getroffen werden.

Beispielsweise der Begriff Bosheit: Frage ich den Vater, so wird er ganz sicher nicht von Bosheit sprechen. Er würde vermutlich erklären aus welchen Gründen er es nicht geschafft hat, eine tiefere Bindung zu seinen Kindern aufzubauen, was die Gründe für seine obzessive Beschäftigung mit dem Gestell waren, für ihn das einzige zur Verfügung stehende Kommunikationsmittel, er wird versuchen die Unzulänglichkeiten seines Vaterseins zu erklären.

Die Mutter, über die wir ja am wenigsten Wissen, könnte über ihre Trauer darüber sprechen, dass sie ihren Kindern auch einen liebevolleren, emotionaleren Vater gewünscht hätte, sich einen ebensolchen Ehemann, aber würde sie von Bosheit sprechen oder eher von Enttäuschung, Kaltherzigkeit und Kommunikationsarmut?

Die Kinder ? Ein jedes würde aus seiner Perspektive das anmahnen, was es am schmerzlichsten vermisst hat, möglicherweise würde hier am ehesten noch Strenge, Geiz oder wirklich Bosheit als Beschreibung fallen.

Und mit Begriffen wie Schuld, Vergebung etc. könnte man ähnlich verfahren. Und somit sind wir wieder an dem Punkt, dass jeder die Geschichte auf dem Hintergrund seines eigenen Erlebens liest und seine eigenen Bilder hineininterpretiert.

Zitat von Mojoh

Und somit sind wir wieder an dem Punkt, dass jeder die Geschichte auf dem Hintergrund seines eigenen Erlebens liest und seine eigenen Bilder hineininterpretiert.

Ich denke, genau das ist Saunders Absicht in allen seinen Kurzgeschichten. Er lässt den Leser nicht ratlos zurück, erklärt aber bestimmte Dinge

bewusst nicht. So fühlen wir uns auf uns selbst zurückgeworfen. Wir, die Leser, entwerfen unser eigenes Bild, ganz nach Charakter, Erfahrungen

und Lebensbild.

John Burnside hat in einem Interview gesagt, dass eine Geschichte ein paar Geheimniss bewahren muss, weil ihr sonst der Zauber fehlt.

Dem stimme ich gerne zu.

Zitat von SiriNYC

Der Sohn in der Geschichte erkennt es ja auch bereits in der Mitte der Erzählung

Das wäre ja ein positiver Ansatz... der Sohn durchbricht die Tradition, er erkennt die innere Armut - und genau darum

wählt Saunders ihn auch zum Ich-Erzähler.

Aber besonders erlöst wirkt der Ich-Erzähler nicht auf mich: in dieser emotionslosen, sachlichen, eher berichtenden als erzählenden Sprache sehe ich keinen Ansatz für Verständnis, Vergebung etc. Aber vielleicht liegen zwischen Erkenntnis und Verständnis bzw. Vergebung viele viele Schritte.

Zitat von Mojoh

Und somit sind wir wieder an dem Punkt, dass jeder die Geschichte auf dem Hintergrund seines eigenen Erlebens liest

So ist es.

Und genau deswegen finde ich die Facetten, die Ihr zusammengetragen habt, interessant.

Zitat von tom leo

Die Unmöglichkeit, sich warmherzig(er) auszudrücken ist doch - zumindest meine ich das - vielen Vätern zueigen.

Ja leider, da kenne ich Einige in meinem Umfeld.

Im Buch hier war es der Vater vielleicht von seinen Eltern nicht anders gewohnt und kann nicht aus sich raus. Ich vermisse vor allem eine Bemerkung über die Ehefrau oder war diese einfach eine unscheinbare Person, über welche man nicht spricht ?

Zitat von drawe

Zitat von Mojoh

Und somit sind wir wieder an dem Punkt, dass jeder die Geschichte auf dem Hintergrund seines eigenen Erlebens liest

So ist es.

Und genau deswegen finde ich die Facetten, die Ihr zusammengetragen habt, interessant.

Da kann ich mich anschliessen. Ich bin eher jemand, der das Ganze ein bisschen verschönt und manchmal etwas naiv ist