Bruno Preisendörfer - Als unser Deutsch erfunden wurde (Start: 02.01.2017)

Zitat von bücherwurm71

Ich denke, das kommt daher, weil der Import der Edelmetalle kostspieliger war, als der Erzabbau im eigenen Lande. Dies wird sich auf den Edelmetallanteil in den Münzen ausgewirkt haben, die dann weniger wert waren und dadurch stiegen allgemein die Preise.

hm, das klingt logisch - danke, ich hab total auf dem Schlauch gestanden

Zitat von bücherwurm71

Interessant fand ich auch die Rechenaufgaben von Adam Ries am Ende des Kapitels. ich habe da wie wohl die meisten heutigen Zeitgenossen, nur Bahnhof verstanden. Aber man kann daran sehen, wie kompliziert das Rechnungswesen durch die ganzen verschiedenen Währungen und Zölle usw. für die Kaufleute gewesen sein muss.

Selbst ich bin bei den Aufgaben ausgestiegen das Rechnungswesen mit den Währungen muss die Hölle gewesen sein jeder, der sich heute noch über den Euro beschwert, sollte sich mal diese Aufgaben anschauen und dann froh sein, dem nicht mehr zu unterliegen

Zitat von Castor

Er erklärt es, weiter in Kapitel 3. Ich habe es so verstanden, dass mit den Getreidepreisen spekuliert wurde (und ich dachte, das sei eine Erfindung unseres Jahrhunderts ), und dass deshalb die Preise stiegen.

Die Spekulation gab es schon immer - die erste Spekulationsblase waren die Tulpen in Amsterdam aber diese Fürkäufe waren doch recht lokal begrenzt zur damaligen Zeit, es gab keine Börse so wie heute, an der Europa-weit gehandelt werden konnte, sondern die Fürkäufe mussten vor Ort getätigt werden. Insofern führte das lokal sicher zu Engpässen und Hungersnöten, erklärt aber nicht den Zusammenhang von Edelmetall und Preissteigerungen.

Zitat von Sylli

@Squirrel macht, so glaube ich, eher diese Verbindung Kopfzerbrechen, wie sie auf S.99 beschrieben wird: "Die Folge war ein Anstieg der Preise, auch der Preise für Grundnahrungsmittel wie Brot."

Genau das war mein Problem und ich unterstelle mal, dass der Autor hier nicht einfach vorgegriffen hat auf einen spätren Abschnitt. Aber @bücherwurm71 hat es für mich gut erklärt, an die schwankenden Edelmetallanteile in Münzen (und die dabei auch vorhandenen Möglichkeiten zum Betrug ) hab ich gar nicht mehr gedacht. Danke

Zitat von pralaya

Hatten die nicht damals immer ne Waage beim Handeln dabei und das ausgemessen? Ich meine mich zu erinnern, dass es da Gewichtsvorgaben gab, die die Echtheit der Münze bestätigen sollten?

Ja, das hast Du richtig in Erinnerung und die Anteile der Metalle in den Münzen war festgelegt, sie stellten ja einen Gegenwert da. Aber die Betrugsmöglichkeiten waren natürlich sehr groß

Zitat von buechereule

Ihr Lieben,
ich steige heute wieder mit ein. Ein fieses Erkältung hat mich die letzten Tage vom Lesen abgehalten, aber passend zur Lesenacht werde ich wieder auf holen. Wir lesen uns.,

schön, dass es Dir wieder besser geht - ich hab Dich schon vermisst. Dann bin ich mal gespannt, was Du so alles dazu zu sagen hast

Zitat von bücherwurm71

Kinder wurden damals wie kleine Erwachsene behandelt. Jungen galten meines Wissens schon mit 7 Jahren als volljährig. Mädchen glaube ich, etwas später mit 12.

Du weißt auch sehr viel über Geschichte

so, bin auch noch mal da zum Rest des 3. Kapitels

Zitat von Sylli

Handelsgeschäfte waren genauso anrüchig wie der Geldverleih, ein „schmutziges Geschäft“ war aber auch das spekulative Aufkaufen und Horten von Grundnahrungsmitteln wie Getreide.

Wobei ich mich auch Frage, warum Luther so extrem gegen den Handel wetterte - ihm muss doch auch klar gewesen sein, dass ohne Handel die Minenarbeiter auf ihren Erzen gesessen und verhungert wären, so als Beispiel. Dass er gegen Wucher anpredigte und anging, das macht ihn sympathisch, aber bei dem Rest empfinde ich ihn grad nur als fanatisch. Zumal sein Vater auch Geld gegen Zins verlieh, wie wir im Kapitel gelesen haben, und seine Frau handelte doch auch, wenn ich mich recht erinnere Das erinnert mich ein wenig an "Wasser predigen und selbst Wein trinken" Aber die anderen Prediger der Zeit waren auch nicht besser...

Zitat von Sylli

Schließlich lernen wir auch noch den Generalpostmeister Leonhard von Taxis kennen, und den immer noch viel zitierten Adam Ries, dessen Rechenaufgaben ich nicht hätte lösen können.

Grad die Post war leider so kurz gefasst - da hätte für mich mehr stehen dürfen. Ich wusste gar nicht, dass das Horn eine tatsächliche Funktion hatte außer der Ankündigung, dass die Post kommt. Und nachts die Tore öffnen zu lassen war damals eine wichtige Funktion, normalerweise kam nach Torschluss ja niemand mehr in eine Stadt oder Gemeinde hinein.

Zitat von Frühlingsfee

Geld regiert die Welt - so war das wohl auch schon im Mittelalter! Schon seit dem Buch über Maximilian I. war mir bekannt, wie tief dieser bei den Fuggern in der Kreide stand. Dass auch sein Enkel und Nachfolger, Kaiser Karl V. ebenso hoch verschuldet war, war mir neu.

Na, einen guten Teil der Schulden hat Karl ja auch direkt von seinem Großvater geerbt und fleißig genauso weiter gemacht, trotz der immensen Reichtümer, die aus den Kolonien nach Spanien flossen...

Zitat von Frühlingsfee

Die Fugger hatten ihr Stammhaus in Augsburg, schickten ihre Söhne zur Ausbildung nach Venedig, hatten Silberminen in Tirol und in Ungarn, machten Geschäfte mit der Hanse und Skandinavien und hatten sogar eine Reise nach Südamerika finanziert. Ihre Konkurrenten, die Welser hatten sogar das Monopol auf Venezuela, stand das nicht so im Vorwort?

Es stand im ersten Kapitel Es ist schon manchmal schwer vorstellbar, wie diese Kaufleute derart riesige Imperien aufbauten, das war schon eine immense Leistung

Zitat von Frühlingsfee

Immerhin war der Handel (und das Geldverleihen) ihr wichtigster Beruf, da sie kein Handwerk lernen durften. Aus unserer heutigen Sicht ist uns völlig klar, dass zwischen Wareneinkauf und Warenverkauf eine Handelsspanne liegen muss - von irgendwas müssen auch die Kaufleute leben. Warum Luther dagegen so sehr wetterte?

Zitat von Frühlingsfee

Besonders interessant fand ich das leider sehr kurze Kapitel über das Postwesen. Das muss eine spannende Zeit gewesen sein. Ich wusste bisher nicht, dass die (Post)-Boten ein - wahrscheinlich bewaffnetes - Geleit hatten, bzw. brauchten.

Zitat von Frühlingsfee

und logischerweise gab es auch dort die neuesten Nachrichten aus der weiten Welt, denn dort kamen die Reisenden an.

Zitat von maiglöckchen

Zumindestens habe ich es dadurch Ansatzweise kapiert, mal sehen ob Sohnemann dieses WE hier noch auftaucht, dann werde ich ihn mal damit konfrontieren.

Zitat von Buchmaus1001

Gilt man als naiv, wenn man immer noch daran glaubt, es sei trotz allem der beste Weg?

nee, nur als ehrlich

Zitat von Buchmaus1001

Denn als Reiche/r musst du immer Angst haben, dass jemand nur auf dein Geld aus ist. Stelle ich mir auch nicht gerade toll vor, so leben zu müssen.

Ist es vermutlich auch nicht - damals war es aber etwas anders, da die Menschen ja eh oft von den Eltern verheiratet wurden aus dynastischen oder wirtschaftlichen Gründen. Der Gedanke von Dir spielt heute eine viel größere Rolle.

Zitat von Buchmaus1001

Ich habe während meiner Studienzeit viel gelernt, aber hauptsächlich durch Berührungspunkte mit professionellen Übersetzern, die schon seit einigen Jahren im Geschäft sind. An der Uni werden wir von Leuten unterrichtet, die fast nie etwas mit dem Geschäft selbst zu tun haben

oh, nicht gut - das hakt dann aber ziemlich mit der Ausbildung. Woher hattest Du dann den Kontakt mit den Übersetzern?

Zitat von Buchmaus1001

Da hab ich vorher erst mal drei Jahre mit dem Bachelor verbracht, der noch gar nichts mit Übersetzungen zu tun hatte. Trauriges System heutzutage.

Und was habt Ihr dann im Bachelor gemacht?

Zitat von Buchmaus1001

Du tust meiner Wunschliste gut.

da mach ich doch gerne

Zitat von Buchmaus1001

Guter Einwand. Wäre mir alleine gar nicht aufgefallen. Aber hat er es an einer Stelle im Text nicht auch eingeschränkt? Also, dass er natürlich nicht das Deutschland meint, wie es heute besteht?

Ich denke, dass Preisendörfer den Begriff Deutschland hier rein geografisch benutzt hat ohne an das "Land" Deutschland nach unserer heutigen Definition zu denken.

Zitat von Buchmaus1001

Zu Kapitel 3 habe ich auch wieder einige Fragen an euch. Ich trau mich schon fast gar nicht, die zu stellen. Komme mir richtig dumm vor im Vergleich zu euch.

ach was, immer heraus mit den Fragen - das ist doch das Schöne hier, man kann alles gleich bereden

Zitat von Buchmaus1001

1. Was bedeutet "den Zehnten zu zahlen"? Sind damit 10% von irgendetwas gemeint?

Genauso ist es: Pächter hatten in der Regel ein Zehntel ihrer Ernte / ihres Erzabbaus / ihres sonstigen Ertrags an den Besitzer=Verpächter zu zahlen

Zitat von Buchmaus1001

2. Könnte mir jemand bei dem Altdeutsch auf S. 101 helfen (Zweiter Absatz, letzter Satz)? Das versteh ich ja überhaupt nicht, was da gemeint ist.

Es sollen alle Schmelzhütten, Talbergwerke, Erz, Silber, Kupfer und was dazu gehört und was im Land betreten werden kann, so (es) dem Adel und ausländischen Kaufleuten und Gesellschaften wie den Fuggern und dergleichen gehört, den gemeinen Landhänden eingezogen werden (das bedeutet: die Besitzer sollen enteignet und das Eigentum an das normale Volk übergehen)

Zitat von Buchmaus1001

3. Was sind Gläubiger? Die, die das Geld an andere Leute verleihen, oder sind das noch wieder andere?

Auch das hast du richtig erkannt: Gläubiger sind die Geldverleiher, die dann den Zins auf das verliehene Geld bekommen.

Zitat von Buchmaus1001

In diesem Kapitel kommt sehr deutlich heraus, dass die Welt gerade dabei ist, sich an das Zahlungsmittel Geld zu gewöhnen, für mich ist es heute nicht vorstellbar, nicht mit Geld zu zahlen. Und alles musste über Bargeld laufen.

Geld war durchaus schon länger Zahlungsmittel, nur für viele Bauern war es vorher noch oft ein Tauschmittelgeschäft. Es war nur durch die Kleinstaaterei, in der es Unmengen verschiedener Währungen gab, zu der Zeit sehr schwierig.

Zitat von Buchmaus1001

Und alles musste über Bargeld laufen. Klar... Konten gab es ja damals noch nicht.

Tatsächlich gab es das vorher bereits - die Templer hatten ein den Konten ähnliches System aufgezogen. Man konnte in der einen Stadt zu den Templern gehen, dort eine große Menge Geld übergeben und bekam dafür sowas wie einen Scheck, den man andernorts wieder gegen Geld bei den Templern eintauschen konnte. So konnte man bargeldlos reisen und hatte doch sein Vermögen in der Tasche. Das Netz des Tempelordens zog sich von Jerusalem über ganz Europa und damit waren die Templer zu Macht und Einfluss gekommen - bis sie dann den Herrschenden und dem Papst zu mächtig wurden und diese außerdem scharf auf den Reichtum der Templer waren. Deswegen wurden sie vernichtet und alles Vermögen eingezogen.

Zitat von Buchmaus1001

Auch heute würden wir dann noch überfallen werden, wenn jemand davon wüsste.

Wirst Du ja auch oft genug noch, wenn Du von den Falschen am Bankautomat beobachtet wirst.

Zitat von Buchmaus1001

Zwar verstehe ich das alte Deutsch nicht sonderlich gut, aber mir kommt es dennoch an einigen Stellen unvollständig vor, als würde ein wichtiger Satzteil fehlen.

Das ist es für unsere Begriffe ja auch, unvollständig. Oft fehlen für unser grammatikalisches Verständnis Wörter, Satzteile oder Satzzeichen. Deswegen hast Du Dir auch mit dem einen Satz so schwer getan.

Zitat von Buchmaus1001

Zum Thema Juden: Waren das damals die Anfänge des Antisemitismus oder kann man den auf noch frühere Zeiten zurückführen? Ich finde es erstaunlich, dass sich solche stereotypischen Ansichten zu der Zeit herausbilden und sich so lange(!) gehalten haben.

Nein, das begann schon sehr viel früher. Die Juden wurden schon immer für alles verantwortlich gemacht und gesellschaftlich geächtet, nachdem das Christentum sich in Europa als mächtigste Religion etabliert hatte. Sie galten als Christus-Mörder wobei dann dezent unterschlagen wurde, dass Christus selbst als Jude geboren wurde.

Zitat von Frühlingsfee

oder kriegt man so ein umfassendes Wissen, wenn man einfach viel liest?

Nein, ich hab nicht Geschichte studiert, das kommt erst noch wenn ich mal in Rente bin - ich hab mich einfach schon immer von klein auf für Geschichte, besonders das Mittelalter und den Übergang in die Neuzeit, interessiert und sehr viel gelesen - historisch fundierte Romane, Biografien, aber auch Sachbücher

Zitat von Buchmaus1001

Da sieht man mal wieder, wie schwer es ist, sich von seinen eigenen Denkmustern zu lösen.

Das ist sehr schwierig und passiert jedem von uns dauernd - wir können halt nicht einfach schnell mal so aus unserer Haut schlüpfen

Zitat von Buchmaus1001

Eine Woche intensive Übersetzungsarbeit mit einem professionellen Übersetzer, inklusive Übernachtung.

Das hat bestimmt sehr viel gebracht Danach hat Dir aber auch der Kopf geraucht, oder?

Zitat von Buchmaus1001

Ich hab meinen Bachelor in Anglistik und Romanistik gemacht. Also die normalen Bereiche abgedeckt: Literaturwissenschaft, Sprachwissenschaft und Landeskunde.

Das brauchst Du aber auch zum Übersetzen, Du musst ja schließlich über das Land, Eigenheiten, Geschichte etc Bescheid wissen, willst Du gewisse Eigenheiten gut transportieren in der Übersetzung.

Zitat von Buchmaus1001

Ohne deinen Zusatz in Klammern hätte ich es tatsächlich einfach nicht verstanden.

Ohne meine Arbeit mit alten Handschriften könnte ich das auch nicht so einfach lesen - da hat mein VHS-Kurs wirklich viel gebracht. Nur müsste ich jetzt langsam mal Latein lernen, um weiter in der Geschichte zurückgehen zu können. Bis ca. Mitte des 17. Jahrhunderts waren es in den Gerichtsprotokollen und Dokumenten meist deutsche Texte, aber davor war viel Latein enthalten, was mir dann mittlerweile Schwierigkeiten im Verstehen macht.