Stand ich wohl auf der Leitung
gern geschehn, dafür lesen wir ja zusammen 
eigentlich wollte ich ja auch lesen, hab aber eben dann 2 Stunden telefoniert 
Bruno Preisendörfer - Als unser Deutsch erfunden wurde (Start: 02.01.2017)
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Dass sich dabei die Wirbelsäulen der Lohnarbeiter zu „Krummhälsen“ deformierten und 6-jährige Kinder unter Tag geschickt wurden
Das mit den kindern fand ich ganz schlimm. Ich wusste das zwar aus einem historischen Roman, allerdings war mir das nicht mehr im Gedächtnis und ich finde es immer wieder hart sowas zu lesen.
Handelsgeschäfte waren genauso anrüchig wie der Geldverleih, ein „schmutziges Geschäft“ war aber auch das spekulative Aufkaufen und Horten von Grundnahrungsmitteln wie Getreide.
Hier wurden natürlich auch mal wieder die Juden genannt.
Allerdings fand ich das Aufkaufen ganz schön dreist, aber das kann man hier ja leider auch noch erleben. Wenn auch wahrscheinlich nicht mehr in dem Ausmaß.und den immer noch viel zitierten Adam Ries, dessen Rechenaufgaben ich nicht hätte lösen können.
Ich dachte der heißt Adam Riese
Oder hab ich das Sprichwort immer falsch verstanden
Und die Textaufgaben habe ich einfach mal überlesen
Mit Mathe kann man mich sowieso jagen 
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Ich dachte der heißt Adam Riese
Oder hab ich das Sprichwort immer falsch verstanden jeder spricht heute von Adam Riese, auch wenn es falsch ist, das ist irgendwie so eingebürgert
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jeder spricht heute von Adam Riese, auch wenn es falsch ist, das ist irgendwie so eingebürgert
Okay danke, dann bin ich ja nicht alleine
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Einen Nachmittag ging es um Synonyme für lachen - wir waren alle müde und fertig mit der Welt, es war der dritte Tag (8 Stunden pro Tag) und uns rauchten die Köpfe. Da bekamen wir einen klassischen Lückentext zum Ausfüllen und der erste Satz begann in etwa " the ….. queen…." meine Freundin und ich guckten uns an, sprachen "the giggling queen…." und aus war es mit uns… wir haben nur noch einen Lachanfall nach dem nächsten bekommen bei dem Kopfkino, wir waren nicht mehr ansprechbar wir wurden dann auch für den Rest der Stunde ignoriert
Nette Anekdote.
Manchmal würde ich mir wünschen, uns hätte man auch ein bisschen mehr durchs Studium "geprügelt". Bei uns war es recht lasch. Zwar viel zu tun und viel Stress, aber heute setzen ja alle nur noch auf wissenschaftliche Arbeiten. Da ist man nachher Profi auf einem Feld, das einem kaum etwas bringt. Die wirklich wichtigen Sachen werden ziemlich vernachlässigt, finde ich.Im Buch gibt es mittig zwei Teile mit Abbildungen, im zweiten findest Du eine Abbildung über die Tötungsmethoden der damaligen Zeit, bei der auch das Rad zu sehen ist…
Ich weiß nicht wirklich, ob ich das sehen will.
Ich hab Dir ein recht interessantes Buch über die Fugger angehängt. Der Titel lässt zwar etwas seichtes vermuten, aber dem ist durchaus nicht so, da steckt sehr viel Recherche und Information drin
Ui, danke dir. Das ist direkt auf meine Wunschliste gehüpft. Ich finde es ganz schön, wenn etwas "Seichtes" sich mit Wissen verbindet.
da findet Ihr eine sehr gute Karte über das Gebiet, in dem die Bauernkriege tobten
Mich wundert es doch sehr, dass ich bisher noch nichts über diese Bauernkriege gehört habe. Es kommt mir nicht mal annähernd bekannt vor. Ob sie es bei mir in der Schule übersprungen haben? Oder ich hab geschlafen...
Aber jetzt erfahre ich hoffentlich bald mehr. -
Manchmal würde ich mir wünschen, uns hätte man auch ein bisschen mehr durchs Studium "geprügelt". Bei uns war es recht lasch. Zwar viel zu tun und viel Stress, aber heute setzen ja alle nur noch auf wissenschaftliche Arbeiten. Da ist man nachher Profi auf einem Feld, das einem kaum etwas bringt. Die wirklich wichtigen Sachen werden ziemlich vernachlässigt, finde ich.
Ich dachte eigentlich, dass in Deinem Studium gerade darauf viel Wert gelegt würde, da ihr ja speziell aufs Übersetzen ausgerichtet seid
Ich finde es ganz schön, wenn etwas "Seichtes" sich mit Wissen verbindet.
Ja, wenn es wie hier gut recherchiert ist, dann ist das immer eine gute Kombination. Die Romane von Tilman Röhrig sind da auch immer gut, z.B. kommt im Riemenschneider sehr viel der alte Götz und die Bauernkriege mit vor, da es die gleiche Zeit in Würzburg behandelt.
Ob sie es bei mir in der Schule übersprungen haben? Oder ich hab geschlafen...
wie sagt @maiglöckchen immer: ich war Kreide holen
aber vielleicht wurde es ja auch übersprungen, wer weiß das heute noch -
Verlag: Piper ebooks
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wie sagt @maiglöckchen immer: ich war Kreide holen
Was kann ich dafür, wennich immer dazu *mißbraucht* wurde
um Kreide zu holen -
Was kann ich dafür, wennich immer dazu *mißbraucht* wurde
um Kreide zu holen -
Das scheint ein hochinteressantes Buch zu sein.
Ich habe es gerade in der Bücherei vorbestellt. Inzwischen ist es bis zum 31.01. verliehen, aber das passt mir gut, weil ich es ohnehin nicht mehr im Januar geschafft hätte. -
Mich wundert es doch sehr, dass ich bisher noch nichts über diese Bauernkriege gehört habe. Es kommt mir nicht mal annähernd bekannt vor.
Vielleicht hast Du es ja auch verdrängt. Ein vergnügliches Kapitel unserer Geschichte ist es ja gerade nicht
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Die Romane von Tilman Röhrig sind da auch immer gut,
Ich hab's mal vor ganz vielen Jahren gelesen, und weiß noch, dass es mir sehr gut gefallen hat.
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Verlag: Piper
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Ich hatte jetzt eher gedacht, Oberdeutschland wäre eher im Süden zu verorten, da es höhenmäßig weiter oben liegt als der Norden.
Ich hab Dir ein recht interessantes Buch über die Fugger angehängt. Der Titel lässt zwar etwas seichtes vermuten, aber dem ist durchaus nicht so, da steckt sehr viel Recherche und Information drin
Nein, es ist genau anders herum - so wie der Niederrhein kurz vor den Niederlanden liegt und der Oberrhein im Süden, so ist es auch hier - ich hab Euch mal einen Link zu Wiki gesetzt, da findet Ihr eine sehr gute Karte über das Gebiet, in dem die Bauernkriege tobten, und da könnt Ihr dann auch Oberdeutschland eingrenzen @Frühlingsfee
Ja, so kenne ich die Bedeutung auch: Oberrhein und Niederrhein, oder Oberösterreich und Niederösterreich, oder auch Oberbayern und Niederbayern, wenn ein Landesteil - von der Meereshöhe her - höher liegt als der andere (oder anders gesagt: näher zu den Bergen ist).
Andererseits gab es um 1500 die Bezeichnung "Deutschland" noch nicht. und das hat mich etwas irritiert. Wo der Herr Preisendörfer sonst so genau bei den Details ist.Vom Schwäbischen Bund habe ich aber auch noch nie was gehört. Und die Bauernkriege sollte ich mir auch nochmals genauer anschauen. Und das Buch über die Fuggerin klingt sehr interessant. Tilman Riemenschneider - sowieso.
Und wann soll ich das alles lesen ????
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Mein Lesevorhaben heut hat ja nicht ganz so geklappt wie gedacht, aber immerhin bin ich fast durch mit dem Kapitel und geb wie immer mal mittendrin meinen ersten Senf ab
die großen Kapitalvermögen dieser Zeit entweder aus dem Bergbau, aus der Ausbeutung der Kolonien oder dem Geldverleih stammten.
Den Bergbau sollten wir einengen auf den Erzabbau - mit Kohle war noch kein Geschäft in Sicht, es ging reinweg um Erze, die v.a. für die Münzerei wichtig waren sowie für das Kriegshandwerk. Ohne Metalle kein Geld und keine Waffen und keine Harnische etc. Da hatten neben den Fürsten und Kaufleuten also viele ein Interesse dran. Die Geschichte, wie die Fugger das Augsburger Syndikat in den Ruin trieben kenne ich tatsächlich aus dem von mir verlinkten Fugger-Buch. Dabei muss man wissen, dass sie die ungarischen Minen über Strohleute kauften und betrieben - das war den Augsburger Konkurrenten, mit denen sie das Syndikat betrieben, nicht bekannt, sonst hätte dieser Trick ja nicht funktioniert. Das könnte man auch als Betrug werten
Für die Fugger ging die Rechnung jedenfalls auf.Durch den Silberbergbau wurden nicht nur Fürsten reich, sondern auch die Verpächter der Minen
Wobei das meist in Personalunion ein und dieselben waren. Nur die Pächter hatten den Vorteil, dass sie dann ihrerseits die Lohnarbeiter in die Minen schickten - ein hartes Los
Dass sich dabei die Wirbelsäulen der Lohnarbeiter zu „Krummhälsen“ deformierten und 6-jährige Kinder unter Tag geschickt wurden, hat den „Geldsäcken“ wohl keine schlaflosen Nächte bereitet
Den Begriff "Krummhälser" kannte ich noch nicht. Es wundert mich, dass die Männer bei dieser Arbeit überhaupt so alt wurden, dass sie diese Deformation entwickelten… vielleicht auch nur deshalb, weil sie bereits als Kinder in den Minen waren?
Dementsprechend groß ist auch das Standesbewusstsein, und so hängt es auch nicht vom Geld ab, wer welchen Platz im städtischen Statussystem einnimmt, sondern wer wen heiraten konnte. Alteingesessene Patrizierfamilien und Neureiche gingen den Bund der Ehe jedenfalls sehr zögerlich ein.
Dass selbst Jakob der Reiche keinen Zutritt zum Rat bekam (sich aber heftigst darum bemühte), kommt ebenso in dem Fugger-Buch vor. Ich sag ja, es ist historisch sehr gut recherchiert, sonst hätte ich es Euch auch nicht verlinkt.
Dass der Begriff der Patrizier auch erst in dieser Zeit aufkam und es regelrechte Tanzstatute gab, das war mir ebenso neu. Das war also sogar schriftlich niedergelegt, wer mit wem wann wo auftreten durfte. Da hat man die Standesdünkel echt auf die Spitze getrieben 
Handelsgeschäfte waren genauso anrüchig wie der Geldverleih
Geldverleih war den Christen ja eh verboten normalerweise - jedenfalls als eigentlicher Broterwerb. Die Fugger und die anderen Kaufmannsfamilien taten es "ja nur zum Nebenerwerb", immerhin waren sie Kaufleute. Macht natürlich im Endeffekt keinen Unterschied
Luther wollte Großkaufleute wie die Fugger sehr wohl von der Obrigkeit zügeln lassen, doch fragte sich nur, von welcher. Irgendwie waren sie alle abhängig von den reichen Kaufmannsfamilien, womit wieder einmal bewiesen wäre, dass gegen die Macht des Geldes kein Kraut gewachsen ist.
Eigentlich wundert es mich, dass Luther sich überhaupt die Mühe machte, diesen Spruch loszulassen - ich hätte gedacht, dass er genau wusste, wie sinnlos solch eine "Ermahnung" war
Er kann doch nicht so blind in Wittenberg gesessen haben ohne um die Zusammenhänge zwischen Fuggern, Welsen und den Kaisern zu wissen???Und wann soll ich das alles lesen ????
Gute Frage - nächste Frage?
So Leute, und tatsächlich hat sich am Anfang dieses Kapitels bei mir eine wirtschaftliche Frage aufgeworfen
Auf S. 99 beschreibt Preisendörfer, wie um 1540 der Silberbergbau in Europa seinen Höhepunkt erreichte und danach rapide in sich zusammenbrach. Zum einen waren die Minen leer, zum anderen stieg der Edelmetallimport aus den Kolonien nach Spanien und Portugal an. Um 1560 betrug der Import an Silber und Gold das 4- bis 5-fache des europäischen Bergbaus. Und dann kommt der Knackpunkt wenn er schreibt: "daraufhin stiegen die Preise stark an, auch die für Grundnahrungsmittel wie Brot". 
Warum? Irgendwo hab ich wohl einen Knoten im Hirn, denn normalerweise regeln Angebot und Nachfrage den Preis und wenn die Importe so rasant steigen, dann sollten doch eigentlich die Preise sinken? Oder ist die innereuropäische Abbaurate mittlerweile so stark gesunken, dass selbst die Importe nicht ausreichen, um die Nachfrage zu bedienen? Ich steh grad etwas auf dem Schlauch. Und der Zusammenhang mit den Grundnahrungsmitteln erschließt sich mir gleich gar nicht mehr - warum wird Brot teurer wenn die Edelmetallimporte steigen? Hat einer von Euch eine Idee? 
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Geld regiert die Welt - so war das wohl auch schon im Mittelalter! Schon seit dem Buch über Maximilian I. war mir bekannt, wie tief dieser bei den Fuggern in der Kreide stand. Dass auch sein Enkel und Nachfolger, Kaiser Karl V. ebenso hoch verschuldet war, war mir neu.
Aber wir sehen, dass auch schon vor 500 Jahren Kaufleute nur dann erfolgreich waren, wenn sie über den eigenen Tellerrand hinweg blickten und in ganz Europa Geschäfte machten. Die Fugger hatten ihr Stammhaus in Augsburg, schickten ihre Söhne zur Ausbildung nach Venedig, hatten Silberminen in Tirol und in Ungarn, machten Geschäfte mit der Hanse und Skandinavien und hatten sogar eine Reise nach Südamerika finanziert. Ihre Konkurrenten, die Welser hatten sogar das Monopol auf Venezuela, stand das nicht so im Vorwort?
Und jetzt kommen auch Juden vor - ich habe mich schon gewundert, wo sie bleiben. Immerhin war der Handel (und das Geldverleihen) ihr wichtigster Beruf, da sie kein Handwerk lernen durften. Aus unserer heutigen Sicht ist uns völlig klar, dass zwischen Wareneinkauf und Warenverkauf eine Handelsspanne liegen muss - von irgendwas müssen auch die Kaufleute leben. Warum Luther dagegen so sehr wetterte?
Besonders interessant fand ich das leider sehr kurze Kapitel über das Postwesen. Das muss eine spannende Zeit gewesen sein. Ich wusste bisher nicht, dass die (Post)-Boten ein - wahrscheinlich bewaffnetes - Geleit hatten, bzw. brauchten. Wie ist das heute, liebe @maiglöckchen?
(Was @Gaymax über seine Erfahrungen zu sagen hat, brauchen wir nicht zu fragen - wir leiden mit Dir!)
Wenn man viel auf dem Land unterwegs ist - es gibt so viele "Gasthöfe zur Post" ! Wenn ich mir vorstelle, dass das alles frühere Poststationen waren! und logischerweise gab es auch dort die neuesten Nachrichten aus der weiten Welt, denn dort kamen die Reisenden an.
Adam Ries heißt auch in meiner Familie "Riese", und schon mein Vater hat seine Rechenbeispiele mit diesem Mann erklärt.
Hier ist noch das Buch über Maximilian. Ich mochte es gerne, es behandelt aber hauptsächlich die Zeit in den Niederlanden, bis zu seiner Kaiserkrönung 1508.-
Verlag: FISCHER Taschenbuch
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So Leute, und tatsächlich hat sich am Anfang dieses Kapitels bei mir eine wirtschaftliche Frage aufgeworfen
Auf S. 99 beschreibt Preisendörfer, wie um 1540 der Silberbergbau in Europa seinen Höhepunkt erreichte und danach rapide in sich zusammenbrach. Zum einen waren die Minen leer, zum anderen stieg der Edelmetallimport aus den Kolonien nach Spanien und Portugal an. Um 1560 betrug der Import an Silber und Gold das 4- bis 5-fache des europäischen Bergbaus. Und dann kommt der Knackpunkt wenn er schreibt: "daraufhin stiegen die Preise stark an, auch die für Grundnahrungsmittel wie Brot". Warum? Irgendwo hab ich wohl einen Knoten im Hirn, denn normalerweise regeln Angebot und Nachfrage den Preis und wenn die Importe so rasant steigen, dann sollten doch eigentlich die Preise sinken? Oder ist die innereuropäische Abbaurate mittlerweile so stark gesunken, dass selbst die Importe nicht ausreichen, um die Nachfrage zu bedienen? Ich steh grad etwas auf dem Schlauch. Und der Zusammenhang mit den Grundnahrungsmitteln erschließt sich mir gleich gar nicht mehr - warum wird Brot teurer wenn die Edelmetallimporte steigen? Hat einer von Euch eine Idee? also ich sehe das so:
die europäischen Minen waren erschöpft und wurden geschlossen, die Arbeiter waren arbeitslos. Die Importe haben den Markt durcheinandergebracht. Dazu kamen noch (vielleicht, ich übertreibe) eine oder mehrere Missernten, durch die Bauernaufstände konnten die Felder nicht bewirtschaftet werden, die schon im letzten Kapitel genannten Hamsterkäufe und das zu Wucherpreisen wieder verkaufte Getreide - das alles zusammen führt zum steigenden Brotpreis.
Ich glaube, Herr Preisendörfer hat hier einfach paar Dinge zusammengefasst. -
Dazu kamen noch (vielleicht, ich übertreibe) eine oder mehrere Missernten, durch die Bauernaufstände konnten die Felder nicht bewirtschaftet werden
die Missernten könnten sein, aber die Bauernkriege wurden 1525 niedergeschlagen, die können keinen Einfluss auf steigende Nahrungspreise um 1560 haben
und warum erwähnt er das ganz am Anfang unter dem Abschnitt "das silberne Zeitalter"? Hmm, weiß nicht so recht bei den Hamsterkäufen bin ich noch nicht, hab das Kapitel noch nicht beendet -
Kapitel 3 : Geldleute
So Leute, und tatsächlich hat sich am Anfang dieses Kapitels bei mir eine wirtschaftliche Frage aufgeworfen Auf S. 99 beschreibt Preisendörfer, wie um 1540 der Silberbergbau in Europa seinen Höhepunkt erreichte und danach rapide in sich zusammenbrach. Zum einen waren die Minen leer, zum anderen stieg der Edelmetallimport aus den Kolonien nach Spanien und Portugal an. Um 1560 betrug der Import an Silber und Gold das 4- bis 5-fache des europäischen Bergbaus. Und dann kommt der Knackpunkt wenn er schreibt: "daraufhin stiegen die Preise stark an, auch die für Grundnahrungsmittel wie Brot
Ich denke, das kommt daher, weil der Import der Edelmetalle kostspieliger war, als der Erzabbau im eigenen Lande. Dies wird sich auf den Edelmetallanteil in den Münzen ausgewirkt haben, die dann weniger wert waren und dadurch stiegen allgemein die Preise.
Interessant fand ich auch die Rechenaufgaben von Adam Ries am Ende des Kapitels. ich habe da wie wohl die meisten heutigen Zeitgenossen, nur Bahnhof verstanden. Aber man kann daran sehen, wie kompliziert das Rechnungswesen durch die ganzen verschiedenen Währungen und Zölle usw. für die Kaufleute gewesen sein muss.
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warum wird Brot teurer wenn die Edelmetallimporte steigen?
Ich denke, das kommt daher, weil der Import der Edelmetalle kostspieliger war, als der Erzabbau im eigenen Lande. Dies wird sich auf den Edelmetallanteil in den Münzen ausgewirkt haben, die dann weniger wert waren und dadurch stiegen allgemein die Preise.
Das klingt schon logisch, aber fest steht auch, dass es schlimme Wetterkapriolen in der 1. Hälfte des 16. Jahrhunderts gegeben hatte, wodurch die Getreidepreise kontinuierlich angestiegen waren.
Könnten wir nur den Herrn Preisendörfer fragen, ob er uns das näher erklärt, sonst werden wir wohl weiter aufs Raten angewiesen bleiben. -
Könnten wir nur den Herrn Preisendörfer fragen, ob er uns das näher erklärt, sonst werden wir wohl weiter aufs Raten angewiesen bleiben
Er erklärt es, weiter in Kapitel 3. Ich habe es so verstanden, dass mit den Getreidepreisen spekuliert wurde (und ich dachte, das sei eine Erfindung unseres Jahrhunderts
), und dass deshalb die Preise stiegen. -
Ich habe es so verstanden, dass mit den Getreidepreisen spekuliert wurde
Du meinst das mit dem "Fürkauf", dem Horten von Getreide? Aber das bringe ich eher wieder mit schlechten Ernten in Verbindung und nicht mit den Edelmetallimporten.
@Squirrel macht, so glaube ich, eher diese Verbindung Kopfzerbrechen, wie sie auf S.99 beschrieben wird: "Die Folge war ein Anstieg der Preise, auch der Preise für Grundnahrungsmittel wie Brot."
