Bei den Golden Girls gabs keinen Boy, oder ? xD
keine Guten, leider nein - na, dann adoptieren wir Dich eben 
Greg Woolf - Rom. Die Biographie eines Weltreichs (ab 24.09.2016)
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So, ich will nochmal auf Deine Inhaltsangabe und das Kapitel allgemein eingehen. Denn tatsächlich fand ich dieses Kapitel am spannendsten von allen ! Diese Interpretation von "monumentum" in gleichzeitig künftiger und rückwärtsgewandter Perspektive ist mir absolut neu. Gleichzeitig finde ich diese Interpretation sehr gut !
Er fragt sich an einer Stelle etwas ausführlich, wieso das Aufstellen von Monumenten im 2. Jh. so abrupt aufhört. Dass es aus wirtschaftlichen Gründen nicht sein kann, argumentiert er nachvollziehbar. Vielleicht liegt es daran, dass die Menschen der folgenden Generationen erleben, dass alte Monumente von ihren Zeitgenossen nicht beachtet werden. Warum sollten sie also eigene Monumente errichten ? Dabei denke ich an Monumente unserer eigenen Zeit. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Großteil der Mitbewohner meiner Stadt keine Ahnung von dem Denkmalen unserer Stadt hat, sei es aus napoleonischer, Weltkriegs-, Kalter Kriegs- oder kommunistischer Zeit. Dabei bilde ich selbst keine Ausnahme, das muss ich ganz ehrlich zugeben.
Woolfs Eiszeit-Vergleich hat mir eigentlich am besten gefallen, passt das Bild doch gut zum Rückzug nach Byzanz, aber auch zur völlig veränderten Landschaft, die das untergegangene Reich hinterließ.
Aus einer knappen Seite geht er ja zahlreiche Bildvergleiche zum Römischen Reich durch. das war ziemlich vielsagend !
Dass römische Bauwerke, Inschriften und literarische Texte einen so großen Anteil der Überlieferung ausmachen, liegt einerseits daran, dass sowohl frühere wie auch spätere Völker, die das römische Reich besiedelten, keine sicheren Erinnerungen an ihre Vergangenheit vor Rom hatten. Die einzige Geschichte, die sie hatten, war die Roms.
Vielleicht haben all die unterworfenen Vöker erst von Rom diesen Kult der Vergangenheit gelernt und übernommen. Denn die Römer waren eins definitiv: erzkonservativ. Alleine das Wort "novus" (wörtl. "neu") ist bei ihnen schon negativ konnotiert. Laut dem Stowasser sind mitschwingende Bedeutungen dieses lateinischen Wortes noch "ungewöhnlich" und "sonderbar". xD Das ist für unsere eigene Zeit und Kultur undenkbar. Bei uns ist alles Neue ja erstmal was Positives. Auch wenn es das nicht ist.
In Südeuropa, Nordafrika und im Mittleren Osten sind heute die besten Orte für eine Besichtigung römischer Bauwerke zu finden. In Paris und London hingegen wurden durch große Bauprogramme viele bedeutende römische Städte zerstört.Das gilt vielleicht nicht für Palmyra. ^^ Aber das konnte Woolf ja noch nicht wissen.
Ob sich die damaligen Zeitgenossen allerdings sehr viele Gedanken darüber gemacht haben, wie ihre Werke auf die Nachwelt wirken würden, wage ich zu bezweifeln. Dass sie sich uns dabei nicht vorgestellt haben können, erwähnt Woolf zwar im letzten Satz seines Buches, aber ich denke, dass ihre Überlegungen nicht viel weiter als bis zur nächsten, höchstens übernächsten Generation gereicht haben.Mh... das finde ich echt schwierig ! Was Du sagst, macht total für unsere schnelle, spontane und kurzlebige Zeit Sinn. Doch bei den Römern gab es ja keine schnellen Entwicklungen. Vieles blieb über Jahre, Jahrzehnte, sogar Jahrhunderte gleich. Familienaufbau, Alltagsgeschehen, Entertainment-Programm, Machtstruktur, etc. Bei den Römern lag der Gedanke vielleicht viel näher, dass in 10, 50 oder 100 Jahren noch alles genauso ist wie Jetzt. Denn zu den Zeiten als schriftstellerische Tätigkeit (2. Jh. vZ) oder Monumentalbau (2. Jh. nZ) richtig in Schwung kommen, waren die Gesellschaftsstrukturen schon über viele Jahrzehnte ähnlich geblieben.
Oder ?
Auf jeden Fall hätte ich dieses eBook auf dem Tablet gelesen, wenn ich gewusst hätte, dass sich ein so schöner und umfangreicher Bildteil anschließt.Bei uns im Print-Buch war es in der Mitte des Buches mit Hochglanzpapier.
Wir konnten also schon von Anfang an sehen, dass Bilder dabei waren. Aber gibt es in der E-Book-Ausgabe keine Bildverweise ? Bei uns stand im Laufe des Buches immer wieder "Abb. 2", "Abb. 22" etc. -
V.a. in Städten kam das Wasser ja aus öffentlich Brunnen und sehr häufig waren diese verseucht und daher Ausgangspunkte für Seuchen in den Städten
Aber hat man Krankheiten denn damals schon mit schmutzigem Wasser in Verbindung gebracht? Ich habe kürzlich eine interessante Doku über die Verbreitung der Cholera in London im 18. Jahrhundert gesehen. Ich glaube der Arzt hieß Snow, der erkannt hat, wie der Infektionsweg verläuft, aber den haben Bürgermeister und Stadträte erst gar nicht ernst genommen.
Habt Ihr schonmal was von diesen Kompetenz-Forderungen gehört ? :>
Noch nie! Worum geht's da?
Warum sollten sie also eigene Monumente errichten ?
Das ist die Frage.
Wenn die Römer so in ihren Traditionen verhaftet waren, dann hätten sie ja auch damit weitermachen müssen. Irgendwo haben wir ja gelesen, dass sogar die Geburtstage kaiserlicher Verwandten gefeiert wurden, die schon 200 Jahre tot waren.
Müsste also fast einen anderen Grund gegeben haben, oder war das Errichten von Monumenten etwas, was mit der Zeit keinen Reiz mehr hatte, nicht mehr zeitgemäß war?Alleine das Wort "novus" (wörtl. "neu") ist bei ihnen schon negativ konnotiert. Laut dem Stowasser sind mitschwingende Bedeutungen dieses lateinischen Wortes noch "ungewöhnlich" und "sonderbar"
Aber das ist ja auch ganz richtig. Ungewöhnlich ist etwas Neues immer und sonderbar anfangs zumindest auch oft. Ist eigentlich erstaunlich, wie schnell man sich immer wieder daran gewöhnt. Anders wird es, wenn man älter wird. Da mag man das Neue dann nicht mehr so gerne, zumindest möchte ich nicht noch einmal umsiedeln, mich beruflich verändern, oder es gar noch einmal mit einem neuen Mann versuchen. Nicht mal einem neuen Auto kann ich etwas abgewinnen, wo ich das alte doch schon so gewohnt war.
Das gilt vielleicht nicht für Palmyra.
Und ist ja auch ganz schrecklich alles miteinander. Statt dass wir uns vertragen auf diesem Planeten, womöglich trifft uns Apophis 2036 doch noch, dann war das alles umsonst, was der Homo sapiens da veranstaltet.
Bei den Römern lag der Gedanke vielleicht viel näher, dass in 10, 50 oder 100 Jahren noch alles genauso ist wie Jetzt.
Das mag schon sein, oder haben sie doch darüber hinaus und in Jahrtausenden gedacht? Dann versagt die Vorstellungskraft doch relativ schnell.
Aber gibt es in der E-Book-Ausgabe keine Bildverweise
Doch, gibt's schon! Auf die Ziffer sollte man tippen und zur entsprechenden Abbildung gelangen. Mein Reader ist aber schon ein älteres Modell, und wenn ich den zu sehr quäle, hängt er sich gleich mal auf. Also habe ich das lieber bleiben lassen und mir zum Schluss alles angesehen.
Der Reader des Tablets ist dem Buch ähnlicher, da wären die Bilder dann auch in der Mitte gewesen. Muss ich in Zukunft gleich anders herunterladen. -
Denn tatsächlich fand ich dieses Kapitel am spannendsten von allen
Mir fehlen noch immer 5 Seiten, bin gestern dabei eingeschlafen
Vielleicht liegt es daran, dass die Menschen der folgenden Generationen erleben, dass alte Monumente von ihren Zeitgenossen nicht beachtet werden. Warum sollten sie also eigene Monumente errichten ? Dabei denke ich an Monumente unserer eigenen Zeit. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Großteil der Mitbewohner meiner Stadt keine Ahnung von dem Denkmalen unserer Stadt hat, sei es aus napoleonischer, Weltkriegs-, Kalter Kriegs- oder kommunistischer Zeit. Dabei bilde ich selbst keine Ausnahme, das muss ich ganz ehrlich zugeben.
Vielleicht waren sie auch etwas übersättigt? Durch den Boom der Jahrhunderte zuvor muss es in Rom und den anderen großen Städten ja derartig viele Monumente gegeben haben, dass weitere kaum noch auffielen und es den Menschen schlicht zu viel wurde? Und ohne die gebührende Bewunderung haben diejenigen, die sie erbauen lassen, ja nicht den "Gegenwert" zu ihrem finanziellen Aufwand für ein Monument...
oder war das Errichten von Monumenten etwas, was mit der Zeit keinen Reiz mehr hatte, nicht mehr zeitgemäß war?
auch das mag eine Rolle gespielt haben
Aber hat man Krankheiten denn damals schon mit schmutzigem Wasser in Verbindung gebracht? Ich habe kürzlich eine interessante Doku über die Verbreitung der Cholera in London im 18. Jahrhundert gesehen. Ich glaube der Arzt hieß Snow, der erkannt hat, wie der Infektionsweg verläuft, aber den haben Bürgermeister und Stadträte erst gar nicht ernst genommen.
Ja, hat man unterschwellig schon. Natürlich wusste man nicht im einzelnen, welche Keime etc im Wasser alle vorhanden waren, aber dass Wasser nicht immer das Gesündeste war, das war den Menschen bewusst. Wobei das gleichzeitig auch zu häufigen Konflikten mit der jüdischen Bevölkerung führte - der jüdische Glaube verlangt ja nach den rituellen Bädern in der Mikwe, ich glaube, vor dem Besuch des Gottesdienstes? Jedenfalls in regelmäßigen Abständen. Dadurch waren die Juden reinlicher und auch gesünder als der Rest der Bevölkerung. Eine Mikwe wird aber in der Regel aus dem Grundwasser gespeist - sauber und eiskalt, aber eben gesund. So kam es immer wieder zu den Pogromen gegen Juden wenn Epidemien ausbrachen, weil man sie verdächtigte, die Brunnen der Christen zu vergiften.
Ja, die Reportage über Snow kenne ich und erst als er durchsetzte, dass dieser eine bestimmte Brunnen gesperrt wurde, konnte man die Epidemie eindämmen. Danach kam es aber tatsächlich endlich zum Bau einer Kanalisation in London, die bis dahin komplett fehlte.
Der Reader des Tablets ist dem Buch ähnlicher, da wären die Bilder dann auch in der Mitte gewesen. Muss ich in Zukunft gleich anders herunterladen.
Aber liest es sich auf dem Tablet genauso gut wie auf dem Reader?
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Mir fehlen noch immer 5 Seiten, bin gestern dabei eingeschlafen
Na sag mal, wie denn das?
Gegen Ende der Woche bin ich aber auch immer schlapper geworden, als ich noch in Vollzeit gearbeitet habe.
Dafür muss ich jetzt oft kurz nachdenken, welchen Tag wir überhaupt haben, und wann ich wieder arbeiten muss. Ist schon eine Umstellung alles miteinander! Außerdem wurde ich gestern gerügt, weil ich zu viele Überstunden gegen Monatsende habe, das darf nicht sein, und ich musste gestern und heute 2 Stunden früher gehen. So ein Pech aber auch
Jedenfalls darf ich jetzt nicht mehr so früh kommen und muss auch pünktlich(er) gehen.Und ohne die gebührende Bewunderung haben diejenigen, die sie erbauen lassen, ja nicht den "Gegenwert" zu ihrem finanziellen Aufwand für ein Monument
Das könnte schon auch ein Grund gewesen sein. Vielleicht fehlten ihnen auch die Gestaltungsideen. Schade, dass kein Römer darüber etwas geschrieben hat. Oder hat einer doch, Cato?
Aber liest es sich auf dem Tablet genauso gut wie auf dem Reader?
Auf der Terrasse unter der Markise geht das Lesen gar nicht wegen der Reflexion, aber sonst schon. Und je dunkler umso besser liest es sich. Die Hintergrundbeleuchtung ist ganz gut.
Hauptsächlich verwende ich das Tablet aber für Hörbücher, und wenn ich unbedingt ein Buch lesen will, das vom Format her mit dem Reader nicht kompatibel ist. Das sind dann vor allem Sachbücher. -
Na sag mal, wie denn das?
ich bin soooooo müde diese Woche, mir steckt die blöde Räumerei und Streicherei in den Knochen. Hab auch eben auf der Couch geschlafen
ich musste gestern und heute 2 Stunden früher gehen.
welch grausames Schicksal
wenn ich unbedingt ein Buch lesen will, das vom Format her mit dem Reader nicht kompatibel ist. Das sind dann vor allem Sachbücher.
wie kann ein Buch mit dem Reader nicht kompatibel sein?
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Hab auch eben auf der Couch geschlafen
Ist bei Euch auch am 31. 10. (Reformationstag) oder 1. 11. (Allerheiligen) frei? Dann hättest ja ein bisschen längere Erholung
welch grausames Schicksal
Ja, komm ich ganz durcheinander
wie kann ein Buch mit dem Reader nicht kompatibel sein?
Mein Reader verlangt nach einem EPUB-Format. Und es gibt eben etliche Bücher in der online-Ausleihe, die mich interessieren würden, und das nicht haben. Die kann man dann nur aufs Tablet herunterladen, während man alle EPUB-Formate auch auf dem Tablet lesen kann. Das war der Grund, warum ich mir vor 3 Jahren eines zugelegt habe. Eigentlich bräuchte ich den Reader gar nicht, aber der war schon vorher da (2011), ist sehr angenehm in der Handhabung und funktioniert tadellos. Warum also wegwerfen? Wär doch schade drum!
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Ist bei Euch auch am 31. 10. (Reformationstag) oder 1. 11. (Allerheiligen) frei
Allerheiligen ist frei und Montag feier ich Überstunden ab - ja, ich hab ein schönes langes Wochenende
Und es gibt eben etliche Bücher in der online-Ausleihe, die mich interessieren würden, und das nicht haben. Die kann man dann nur aufs Tablet herunterladen, während man alle EPUB-Formate auch auf dem Tablet lesen kann.
Ach so, es liegt am Format…
angenehm in der Handhabung und funktioniert tadellos. Warum also wegwerfen?
das wäre total bescheuert - ich kann auch nichts wegwerfen, was funktioniert… so hab ich noch einen uralten Staubsauger, zu groß und zu schwer und Beutel bekomm ich nur noch im Internet… aber er läuft und läuft und läuft, warum also sollte ich ihn entsorgen? Nee kann ich nicht, ich bin kein Anhänger der Wegwerf-Gesellschaft
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So, jetzt hab ich auch die letzten 5 Seiten endlich gelesen
Am Ende des Buches wollen wir ja nicht mit alten Traditionen brechen, denke ich mal, und stelle einfach ein, was ich so zusammengeschrieben habe.
Ich möchte Dir ganz herzlich für diese Tradition danken, Du hast uns wunderbare Zusammenfassungen geschrieben
Woolfs Eiszeit-Vergleich hat mir eigentlich am besten gefallen, passt das Bild doch gut zum Rückzug nach Byzanz, aber auch zur völlig veränderten Landschaft, die das untergegangene Reich hinterließ. Außerdem hat das Römische Reich so lange überlebt, gingen Veränderungen und Transformationen so langsam vor sich, dass meine Vorstellung besser mit den mächtigen, wenn auch allmählichen Bewegungen eines Gletschers vereinbar ist.
Ja, dieser Vergleich hat mir auch am besten gefallen, er greift auch für mich bildhaft die Auswirkungen dieses immensen, langandauernden Reiches auf und verdeutlicht sie absolut
sowohl frühere wie auch spätere Völker, die das römische Reich besiedelten, keine sicheren Erinnerungen an ihre Vergangenheit vor Rom hatten.
Das finde ich allerdings irgendwie traurig - ging doch dadurch auch viel Wissen um ältere Völker und Kulturen unter, nur weil sie nicht in der Lage waren, sie gegenüber der Übermacht zu bewahren
oder wurden durch Überbauung für Jahrhunderte geschützt
Dass diese Überbauung ein Schutz ist, darüber hatte ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Aber es stimmt ja und deswegen gibt es heute Städte wie Köln, wo quasi bei jeder neuen Baugrube die Archäologen gleich mit ausrücken weil die Wahrscheinlichkeit, auf römische Überreste zu stoßen, gegen 100% geht
Ob sich die damaligen Zeitgenossen allerdings sehr viele Gedanken darüber gemacht haben, wie ihre Werke auf die Nachwelt wirken würden, wage ich zu bezweifeln. Dass sie sich uns dabei nicht vorgestellt haben können, erwähnt Woolf zwar im letzten Satz seines Buches, aber ich denke, dass ihre Überlegungen nicht viel weiter als bis zur nächsten, höchstens übernächsten Generation gereicht haben. Und schon das wäre Spekulation gewesen, oder können wir wissen, wie unsere Enkelkinder zeitgenössische Malerei, Musik oder Literatur bewerten werden?
Zumindest hatten sie, meiner Meinung nach, keine Nachwelt ohne Römisches Reich im Kopf. Das kann ich mir echt nicht vorstellen, dass die Menschen damals (und das war ja noch in der erfolgreichen Kaiserzeit) sich Gedanken darüber machten, dass es das Römische Reich mal nicht mehr geben könnte. Wir können uns ja auch nicht vorstellen, dass unsere Welt mal nicht mehr so besteht wie wir sie jetzt kennen und empfinden.
Sie dachten bestimmt in dem engen Rahmen von ein paar Generationen innerhalb ihrer eigenen Gesellschaftsstruktur, so wie Du es auch siehst.Hinter den römischen Monumenten stand gewiss der Wunsch des Auftraggebers, nicht völlig im Dunkel der Zeit zu versinken. Im Gegensatz zum Mittelalter trugen die Bauwerke nämlich auch die Namen derer, die für ihre Errichtung oder Wiederherstellung bezahlt hatten.
Spätere Monumente wurden ja oft von jemandem errichtet, der an einen ganz anderen oder eine Begebenheit erinnern wollte. Der grundlegende Unterschied ist doch, dass die Römer mit ihren Monumenten an sich erinnern wollten während wenige Jahrhunderte später Monumente an Persönlichkeiten oder Kriege / Erfolge oder sonstiges erinnern sollten ohne einen Bezug zu demjenigen, der das Bauwerk errichtete. Ausnahmen wie der Aachener Dom bestätigen für mich diese Regel, wie ich sie sehe.
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Allerheiligen ist frei und Montag feier ich Überstunden ab - ja, ich hab ein schönes langes Wochenende
aber er läuft und läuft und läuft, warum also sollte ich ihn entsorgen?
Solche Schätzchen gibt es auch! Meine Mutter hat ihr allererstes Mobiltelefon noch immer ohne Akkuwechsel seit mehr als 15 Jahren in Betrieb. Und telefoniert klaglos damit. Wie das geht, wird wohl ein ewiges Rätsel bleiben.
Ich möchte Dir ganz herzlich für diese Tradition danken, Du hast uns wunderbare Zusammenfassungen geschrieben
Sehr gerne!
ging doch dadurch auch viel Wissen um ältere Völker und Kulturen unter
Ich denke fast, dass Woolf das nicht ganz richtig formuliert hat. Dass es Völker gab, die keine Mythen, Geschichten und Erinnerungen hatten, kann ich mir nicht vorstellen; allerdings ist es wohl eine andere Sache, dieses Gut in der unruhigen Völkerwanderungszeit zu bewahren und dann auch noch gegenüber einer solchen Macht wie Rom. Da wissen wir sicher ganz viel nicht, was für immer verloren ist.
wo quasi bei jeder neuen Baugrube die Archäologen gleich mit ausrücken
Mein Traumberuf seit Kindertagen als ich noch in der Sandkiste buddelte, war die Archäologie, aber meine Mutter sagte immer, dass das ein brotloser Job sei, und ich hab ihr geglaubt. Dabei hätte ich jetzt sicher eine Fixanstellung in Kölle.
Wir können uns ja auch nicht vorstellen, dass unsere Welt mal nicht mehr so besteht wie wir sie jetzt kennen und empfinden. Sie dachten bestimmt in dem engen Rahmen von ein paar Generationen innerhalb ihrer eigenen Gesellschaftsstruktur,
Ich glaube, es geht nicht anders. Selbst, wenn man weiß, dass sich die Welt ändert, kann man sich konkret nicht vorstellen, wie das dann aussehen soll. Und auch die Gegenrichtung ist schwierig. Gerade habe ich ja das Buch von der Erzherzogin Sophie gelesen. Wenn man sich da die Bilder anschaut, die so um die 150 Jahre alt sind, dann kann man sich beim besten Willen nicht vorstellen, wie diese steifen Figuren in der Realität agiert haben. So fremd und fern kommen sie einem schon über diesen doch nicht so großen Zeitraum vor, gar nicht zu reden von noch weiter zurückliegenden Jahrhunderten.
Der grundlegende Unterschied ist doch, dass die Römer mit ihren Monumenten an sich erinnern wollten
Die haben sich ja auch als Individuen betrachtet, während diese Sichtweise im Mittelalter doch ziemlich verloren ging. Und schuld war wieder mal die Religion. Wer den Dom erbaute, war egal, heute weiß man über die Erbauer dieser steinernen Kunstwerke ja wirklich so gut wie nichts, kennt nur ganz wenige Namen, weil alles zur Ehre Gottes geschah - was ist da schon der Mensch? Haben die Römer wohl anders gesehen!
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Noch nie! Worum geht's da?
Kindern wird kein Wissen mehr beigebracht, sondern nur noch die Fähigkeit (= Kompetenz), sich Wissen selbst anzueignen. Beispiele dafür sind Lesekompetenz, Schreibkompetenz, Lernkompetenz, Kompetenzkompetenz und mehr. =)
Aber das ist ja auch ganz richtig. Ungewöhnlich ist etwas Neues immer und sonderbar anfangs zumindest auch oft. Ist eigentlich erstaunlich, wie schnell man sich immer wieder daran gewöhnt. Anders wird es, wenn man älter wird. Da mag man das Neue dann nicht mehr so gerne, zumindest möchte ich nicht noch einmal umsiedeln, mich beruflich verändern, oder es gar noch einmal mit einem neuen Mann versuchen. Nicht mal einem neuen Auto kann ich etwas abgewinnen, wo ich das alte doch schon so gewohnt war.
Das ist nur richtig ! In vielen Dingen bin ich auch sehr konservativ. Allerdings können wir da vielleicht die gesellschaftlichen Ebenen miteinander vergleichen. In Rom ist etwas Neues (res nova) erstmal etwas Rebellisches, unter Umständen auch etwas Revolutionäres, das die Gesellschaft erschüttern könnte. Für einen Römer stellt sich also erstmal die Frage: "Hat das überhaupt schonmal jemand fünffach gegengeprüft ? Gab es dafür schon Vorbilder ? Was ? Es ist bewiesenermaßen gut und nützlich ? Ok. Ich bin dagegen. Man weiß ja nie, was passieren könnte !" In unserer heutigen Gesellschaft nennt man das dann "Innovation" und setzt es direkt um - mit Kusshand.
Das mag schon sein, oder haben sie doch darüber hinaus und in Jahrtausenden gedacht? Dann versagt die Vorstellungskraft doch relativ schnell.
Vielleicht ja. Die Beschleunigung des Lebens und der Welt um uns arme Menschen heurm gibt es ja auch erst seit 200 Jahren.
Vielleicht waren sie auch etwas übersättigt? Durch den Boom der Jahrhunderte zuvor muss es in Rom und den anderen großen Städten ja derartig viele Monumente gegeben haben, dass weitere kaum noch auffielen und es den Menschen schlicht zu viel wurde? Und ohne die gebührende Bewunderung haben diejenigen, die sie erbauen lassen, ja nicht den "Gegenwert" zu ihrem finanziellen Aufwand für ein Monument...
Irgendwann um 150 vZ haben die Zensoren mal das Forum gesäubert. Also von Statuen und Monumenten freigeräumt.
Das war in Rom anscheinend nicht reglementiert oder so. Also es kann durchaus sein !Und "nicht mehr zeitgemäß" klingt auch nicht übel.
Allerheiligen ist frei und Montag feier ich Überstunden ab - ja, ich hab ein schönes langes Wochenende
Ich glaube, das ist hier abhängig vom Bundesland. Hier in Hessen ist auf jeden Fall beides ein reglärer Arbeitstag.
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Ich möchte Dir ganz herzlich für diese Tradition danken, Du hast uns wunderbare Zusammenfassungen geschrieben
Ja, danke @Sylli !
Das finde ich allerdings irgendwie traurig - ging doch dadurch auch viel Wissen um ältere Völker und Kulturen unter, nur weil sie nicht in der Lage waren, sie gegenüber der Übermacht zu bewahren
Hatten die Völker vor der römischen Herrschaft denn schon eine Geschichte ? Die Griechen und Asier, ja. Die habe ihre Geschichte/Sprache/Kultur allerdings auch beibehalten. Mit der wechselseitigen Beeinflussung natürlich. Aber was ist mit Germanien, Gallien, Spanien oder dem Balkan ? Sie kannten noch keine Schrift. Und Schrift ist immer der 1. Schritt zu einer Zivilisation mit eigener Historie. Oder ?
Spätere Monumente wurden ja oft von jemandem errichtet, der an einen ganz anderen oder eine Begebenheit erinnern wollte. Der grundlegende Unterschied ist doch, dass die Römer mit ihren Monumenten an sich erinnern wollten während wenige Jahrhunderte später Monumente an Persönlichkeiten oder Kriege / Erfolge oder sonstiges erinnern sollten ohne einen Bezug zu demjenigen, der das Bauwerk errichtete. Ausnahmen wie der Aachener Dom bestätigen für mich diese Regel, wie ich sie sehe.
Ja, stimmt. Das klingt total interessant und bemerkenswert. Woolf zieht ja zum Vergleich die Griechen heran, oder ? Die feiern auch immer nur Kriege und Schlachten und so.
Ich denke fast, dass Woolf das nicht ganz richtig formuliert hat. Dass es Völker gab, die keine Mythen, Geschichten und Erinnerungen hatten, kann ich mir nicht vorstellen; allerdings ist es wohl eine andere Sache, dieses Gut in der unruhigen Völkerwanderungszeit zu bewahren und dann auch noch gegenüber einer solchen Macht wie Rom. Da wissen wir sicher ganz viel nicht, was für immer verloren ist.
Vielleicht nehmen Völker auch freiwillig eine fremde Kultur an, wenn diese eine starke Anziehungskraft besitzen. Meiji-Japan ist wohl so ein krasses Beispiel. Dabei hatte Japan zu diesem Zeitpunkt ja sogar eine ruhmreiche und hochentwickelte Kulturgeschichte hinter sich !
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Ich denke fast, dass Woolf das nicht ganz richtig formuliert hat. Dass es Völker gab, die keine Mythen, Geschichten und Erinnerungen hatten, kann ich mir nicht vorstellen; allerdings ist es wohl eine andere Sache, dieses Gut in der unruhigen Völkerwanderungszeit zu bewahren und dann auch noch gegenüber einer solchen Macht wie Rom. Da wissen wir sicher ganz viel nicht, was für immer verloren ist.
Ja, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es vor Rom keine Geschichten gab
aber weg sind sie Wenn man sich da die Bilder anschaut, die so um die 150 Jahre alt sind, dann kann man sich beim besten Willen nicht vorstellen, wie diese steifen Figuren in der Realität agiert haben. So fremd und fern kommen sie einem schon über diesen doch nicht so großen Zeitraum vor, gar nicht zu reden von noch weiter zurückliegenden Jahrhunderten.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, in diesen Kleidern zu stecken und diese Art zu leben
und eine Vorstellung vom Alltag und wie diese Menschen lebten, hab ich auch nur dunkle, schemenhafte…. ich bin immer wieder froh, heute zu leben und wirklich mein Leben leben zu dürfen.Die haben sich ja auch als Individuen betrachtet, während diese Sichtweise im Mittelalter doch ziemlich verloren ging.
Zumindest in Bezug auf Bauten und Monumente - Ausnahmen wie Karl der Große, der wohl in erster Linie sich und seiner Krönung zuliebe den Aachener Dom erbauen ließ, waren da die Ausnahme.
In Rom ist etwas Neues (res nova) erstmal etwas Rebellisches, unter Umständen auch etwas Revolutionäres, das die Gesellschaft erschüttern könnte. Für einen Römer stellt sich also erstmal die Frage: "Hat das überhaupt schonmal jemand fünffach gegengeprüft ? Gab es dafür schon Vorbilder ? Was ? Es ist bewiesenermaßen gut und nützlich ? Ok. Ich bin dagegen. Man weiß ja nie, was passieren könnte !"
Waren die wirklich so konservativ?
Irgendwann um 150 vZ haben die Zensoren mal das Forum gesäubert. Also von Statuen und Monumenten freigeräumt. Das war in Rom anscheinend nicht reglementiert oder so. Also es kann durchaus sein !
hihi aufräumen ist manchmal ganz nützlich
Ich glaube, das ist hier abhängig vom Bundesland. Hier in Hessen ist auf jeden Fall beides ein reglärer Arbeitstag.
Ja, Ihr werdet am Dienstag von den Bayern erstürmt
ich weiß das, ich komm von dort Aber was ist mit Germanien, Gallien, Spanien oder dem Balkan ? Sie kannten noch keine Schrift. Und Schrift ist immer der 1. Schritt zu einer Zivilisation mit eigener Historie. Oder ?
Aber es gab auch ohne Schrift das Wissen um die Vorfahren und die Mythen, es wurde nur mündlich überliefert. Meist von speziell dafür ausgebildeten Männern, die das Wissen der Ahnen in sich trugen und weitergaben.
Woolf zieht ja zum Vergleich die Griechen heran, oder ? Die feiern auch immer nur Kriege und Schlachten und so.
Genau, er zog diesen Vergleich heran
Meiji-Japan ist wohl so ein krasses Beispiel. Dabei hatte Japan zu diesem Zeitpunkt ja sogar eine ruhmreiche und hochentwickelte Kulturgeschichte hinter sich !
wer wie was???
wo steckt eigentlich unser müdes @maiglöckchen?
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Waren die wirklich so konservativ?
Mh... eher noch etwas mehr konservativ.
Ja, die Rückwärtsorientierung der Römer war äußerst ausgeprägt.hihi aufräumen ist manchmal ganz nützlich
So langsam müsste ich mir dann an ihnen auch mal ein Beispiel nehmen. >.< Hier siehts mal wieder aus wie... [ergänze irgendein Wort, das Synonym für megaunordentlich steht].
wer wie was???
Japan hat trotz seiner Jahrhunderte alten Tradition und Kultur einen Großteil seiner sozialen Identität aufgegeben, um technisch und militärisch mit Westeuropa am Ende des 19. Jh. gleichzuziehen. Das ist ein total faszinierendes Kapitel der japanischen Geschichte.
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sich Wissen selbst anzueignen. Beispiele dafür sind Lesekompetenz, Schreibkompetenz, Lernkompetenz,
Da wird aber so mancher das Nachsehen haben. Gerade für Grundlegendes wie Lesen, Schreiben, Rechnen ist das Einbläuen gar nicht so schlecht. Dann können auch Lernschwächere wenigstens das Notwendigste um im Leben zurecht zu kommen. Also manche Lehrmethoden sind vielleicht modern, aber ob sie auch gut sind
Die Beschleunigung des Lebens und der Welt um uns arme Menschen heurm gibt es ja auch erst seit 200 Jahren.
Ja, wir sind noch vollkommene Neulinge in unserer modernen Lebenswelt. Mal schauen, wie lange das gut geht. An die alten Römer kommen wir eher nicht heran.
Irgendwann um 150 vZ haben die Zensoren mal das Forum gesäubert. Also von Statuen und Monumenten freigeräumt.
Denkmalschutz kannten sie also noch nicht, aber ein sehr sympathisches Volk, das auch mal ausmistet.
Hier in Hessen ist auf jeden Fall beides ein regulärer Arbeitstag.
Ach, ihr Armen!
Aber du hältst da ja dein Referat, hab ich mir also schon so etwas gedacht. Viel Glück dabei, das wird sicher vortrefflich
Dann ist Hessen wohl hauptsächlich protestantisch? Aber warum ist dann nicht wenigstens der 31. ein Feiertag? Bei uns haben die Evangelischen an dem Tag immer frei.Ja, danke @Sylli !
Es war mir eine Freude
Aber auch meinerseits besteht Grund mich sehr
lich bei Euch zu bedanken, dass Ihr terminlich so flexibel ward. Hätte ich das Buch alleine gelesen, wäre mir vieles nicht so klar geworden. Außerdem hat mir die Schreiberei mit Euch wirklich gut gefallen, viele interessante Sichtweisen haben sich aufgetan.
Anfangs hatte ich ja ein schlechtes Gewissen, dass wir nicht rechtzeitig fertig werden, aber wir haben die Sache doch in schicklicher Zeit durchgezogen, sodass sich unser liebes @Squirrel Hörnchen nun voll und ganz ihren
Wichteln widmen kann.Aber was ist mit Germanien, Gallien, Spanien oder dem Balkan
Aber eine mündliche Überlieferung gab es sicher. Von den Germanen kennen wir doch auch Helden- und Göttersagen.
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass fast alle Völker Schöpfungsmythen hatten, sich also eine Vorstellung davon machten, wie die Welt entstanden war, und woher die Menschen kamen.Vielleicht nehmen Völker auch freiwillig eine fremde Kultur an, wenn diese eine starke Anziehungskraft besitzen
Assimilation also, die man sich durch das lange Zusammenleben in den Grenzregionen als sehr langsamen Prozess vorstellen kann.
Irgendwie habe ich mir die Römer so gar nicht vorgestellt. Vor dieser Lektüre war ich immer der Meinung, dass die sehr brutal über alles hinweggerollt sind, was sich ihnen in den Weg stellte. Im Zuge der Eroberung wird es schon so gewesen sein, aber dann waren sie doch recht tolerant. Oder das Karrieremachen der Barbaren im römischen Heer, das hat mich schon sehr erstaunt. -
und eine Vorstellung vom Alltag und wie diese Menschen lebten, hab ich auch nur dunkle, schemenhafte…. ich bin immer wieder froh, heute zu leben und wirklich mein Leben leben zu dürfen.
Ja, da müssen wir wohl sehr froh sein, und können uns andere Lebensformen gar nicht vorstellen. Selbst über meine Ururgroßmutter, die genau 100 Jahre vor mir geboren wurde, weiß ich so gut wie nichts. Es gibt ein paar uralte Fotos und das war's dann.
So gesehen ist es ein Wunder, dass wir überhaupt so viel Einblick in die Geschichte der Menschheit haben. Und fast noch spannender finde ich die Evolution unserer Spezies, wie wir wurden, was wir sind, und was man in den letzten Jahrzehnten alles erforscht hat.Zumindest in Bezug auf Bauten und Monumente
Ich hab mal gelesen, dass erst um 1500 ein selbstbewusstes Bürgertum entstanden ist, das sich mit dem Individuum als solches auseinandergesetzt hat. Vorher gab es kaum Portraits von Einzelpersonen, das war einfach nicht üblich, sich als Baumeister oder auch Kaufmann in den Mittelpunkt der Betrachtung zu stellen.
Wie erklärt man das der Selfie-Generation? Die armen Lehrer sind wirklich nicht zu beneiden, die haben sich ihre Ferien schon verdient. wo steckt eigentlich unser müdes maiglöckchen?
eher noch etwas mehr konservativ
Das ist auch so etwas, was ich mir nie gedacht hätte. Wie falsch sich doch manche Bilder in der eigenen Vorstellungswelt im Laufe der Jahre zusammengesetzt haben. Muss ich erst noch korrigieren!
Japan hat trotz seiner Jahrhunderte alten Tradition und Kultur einen Großteil seiner sozialen Identität aufgegeben, um technisch und militärisch mit Westeuropa am Ende des 19. Jh. gleichzuziehen. Das ist ein total faszinierendes Kapitel der japanischen Geschichte.
Furchtbar schade, was die da gemacht haben!
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Japan hat trotz seiner Jahrhunderte alten Tradition und Kultur einen Großteil seiner sozialen Identität aufgegeben, um technisch und militärisch mit Westeuropa am Ende des 19. Jh. gleichzuziehen. Das ist ein total faszinierendes Kapitel der japanischen Geschichte.
Danke für die Erklärung
Also manche Lehrmethoden sind vielleicht modern, aber ob sie auch gut sind
Das wage ich manches Mal zu bezweifeln
Aber warum ist dann nicht wenigstens der 31. ein Feiertag? Bei uns haben die Evangelischen an dem Tag immer frei.
Weil der nur bei überwiegend evangelischen Bundesländern ein Feiertag war - heut ist das nur noch Sachsen oder Sachsen-Anhalt
In Hessen war das nie ein Feiertag die Armen müssen auch am 6. Januar arbeiten 
Hätte ich das Buch alleine gelesen, wäre mir vieles nicht so klar geworden. Außerdem hat mir die Schreiberei mit Euch wirklich gut gefallen, viele interessante Sichtweisen haben sich aufgetan.
Das geht mir ganz genauso, allein hätte ich vieles wohl einfach überlesen und nicht so hinterfragt. Aber gerade das direkte Schreiben mit Euch macht einfach Spaß und klärt dann auch immer meine Fragen. Ich hab dabei immer riesigen Spaß
Anfangs hatte ich ja ein schlechtes Gewissen, dass wir nicht rechtzeitig fertig werden
Ach was, da war ich mir schon sicher, dass wir das schaffen. Und ich hab gern auf Dich gewartet, hatten wir doch so eine tolle Leserunde mit Padova
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass fast alle Völker Schöpfungsmythen hatten, sich also eine Vorstellung davon machten, wie die Welt entstanden war, und woher die Menschen kamen.
Ja, das hab ich auch schon gehört und es ist doch irgendwie nachvollziehbar…. die Menschen wollten bestimmt schon immer wissen, woher sie kommen, und haben sich dazu ihre eigenen Geschichten und Mythen erdacht.
Vor dieser Lektüre war ich immer der Meinung, dass die sehr brutal über alles hinweggerollt sind, was sich ihnen in den Weg stellte. Im Zuge der Eroberung wird es schon so gewesen sein, aber dann waren sie doch recht tolerant.
Das Vorurteil hatte ich auch
damit hat Woolf aber gehörig aufgeräumtJa, da müssen wir wohl sehr froh sein, und können uns andere Lebensformen gar nicht vorstellen. Selbst über meine Ururgroßmutter, die genau 100 Jahre vor mir geboren wurde, weiß ich so gut wie nichts. Es gibt ein paar uralte Fotos und das war's dann.
Ich weiß auch nur minimale Bruchstücke. So kann ich mich an die Keller im Haus meiner Oma erinnern. Sie wohnte in einem typischen Mietshaus des 19. Jahrhunderts in der Innenstadt und diese Häuser hatten mehrere Kelleretagen. So war in der untersten z.B. die Schreinerei und im Innenhof des Hauses gab es einen Schacht bis ganz unten, in den das Holz für die Schreinerei gekippt wurde. Und im ersten Keller gab es noch einen typischen Waschkeller mit einem betonierten riesigen Waschkessel, in dem die Hausfrauen die Wäsche kochten
Ich hab mal gelesen, dass erst um 1500 ein selbstbewusstes Bürgertum entstanden ist, das sich mit dem Individuum als solches auseinandergesetzt hat. Vorher gab es kaum Portraits von Einzelpersonen, das war einfach nicht üblich, sich als Baumeister oder auch Kaufmann in den Mittelpunkt der Betrachtung zu stellen.
Aus der Zeit davor kenn ich auch nur Portraits von Regierenden und Aristokraten, das Bürgertum als solches gab es ja noch nicht. Es gab Zünfte für die Handwerkskünste und Händler etc., aber ein Bürgertum bildete sich erst später und damit auch erst das Interesse an der Abbildung und Überlieferung von Familien, also Personen.
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Da wird aber so mancher das Nachsehen haben. Gerade für Grundlegendes wie Lesen, Schreiben, Rechnen ist das Einbläuen gar nicht so schlecht. Dann können auch Lernschwächere wenigstens das Notwendigste um im Leben zurecht zu kommen. Also manche Lehrmethoden sind vielleicht modern, aber ob sie auch gut sind
Das kann leider erst die Zukunft zeigen. Darauf bin ich sehr gespannt, denn vieles klingt viel zu skurril
um überhaupt real zu seinum Erfolg zu haben.Ach, ihr Armen!
Aber du hältst da ja dein Referat, hab ich mir also schon so etwas gedacht. Viel Glück dabei, das wird sicher vortrefflich Hahaha, vielen Dank ! Ich geb mein Bestes. =)
Es war mir eine Freude
Aber auch meinerseits besteht Grund mich sehr lich bei Euch zu bedanken, dass Ihr terminlich so flexibel ward. Hätte ich das Buch alleine gelesen, wäre mir vieles nicht so klar geworden. Außerdem hat mir die Schreiberei mit Euch wirklich gut gefallen, viele interessante Sichtweisen haben sich aufgetan.Geht mir ganz genauso ! Vielen Dank. ;)
Assimilation also, die man sich durch das lange Zusammenleben in den Grenzregionen als sehr langsamen Prozess vorstellen kann.Irgendwie habe ich mir die Römer so gar nicht vorgestellt. Vor dieser Lektüre war ich immer der Meinung, dass die sehr brutal über alles hinweggerollt sind, was sich ihnen in den Weg stellte. Im Zuge der Eroberung wird es schon so gewesen sein, aber dann waren sie doch recht tolerant. Oder das Karrieremachen der Barbaren im römischen Heer, das hat mich schon sehr erstaunt.
Es stimmt ja beides. Die Römer sind wohl beides gewesen: treue Freunde, aber auch furchtbare Feinde. Rom hat sich für seine auch kleinen Freunde wie zB Massalia diplomatisch oder militärisch meistens sehr engagiert eingesetzt. Mit Ausnahmefällen natürlich. ^^
Furchtbar schade, was die da gemacht haben!
Findest Du ? Es ist immer schwierig einen historischen Prozess mit gut oder schlecht zu beurteilen, finde ich. Es gibt ja immer mehrere Seiten, die profitieren oder auf der Strecke bleiben. Wer weiß, wie es sonst gelaufen wäre ? Sozialer ? Oder noch schlimmer ? Jedenfalls gehört Japan heute dadurch zu den führenden Industrienationen mit guter medizinischer Versorgung, klasse Infrastruktur und ansehlicher Bildung. Es ist ja auch nicht so, dass Japan 1:1 westliche Kultur übernommen hat. Sie haben sich da ganz gezielt Einzelaspekte rausgesucht und gleichzeitig ihre eigenen japanische Kultur miteinfließen lassen.
Oder was meinst Du ?Weil der nur bei überwiegend evangelischen Bundesländern ein Feiertag war - heut ist das nur noch Sachsen oder Sachsen-Anhalt
In Hessen war das nie ein Feiertag die Armen müssen auch am 6. Januar arbeiten Ja, das ist in Ordnung !
Ach was, da war ich mir schon sicher, dass wir das schaffen. Und ich hab gern auf Dich gewartet, hatten wir doch so eine tolle Leserunde mit Padova
Auf jeden Fall trifft das auch auf mich zu ! Mit dem gern warten. =)
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wo steckt eigentlich unser müdes maiglöckchen?
Hier bin ich
So heute morgen, habe ich ganz in Ruhe das letzte Kapitel gelesen. Ihr habt absolut Recht, wwenn ihr sagt das war zu einen das spannendeste/ interessanteste Kapitel
Da es zu einen zeigt:
Was die Römer geschaffen haben, aber leider auch wie schnell so vieles verloren gehen kann. Sei es, weil es den Buchdruck so an sich noch nicht gab und somit die Erhaltung von Schriften schwierig ist/war. Sei es, weil die Bauten/Denkmäler durch Kriege bzw. der Natur zerstört wurden sind.
Ausserdem war es doch interessant zu erfahren, wie jede Region für sich mit den Bauten umgegangen ist. Auf der einen Seite wurde versucht so viel wie möglich zu erhalten. Auf der anderen Seite wurde gnadenlos abgerissen und darüber gebaut (siehe Britanien)
Herr Woolfs Vergleich des römischen Reiches mit der Eiszeit bzw. einer Flutwelle ist mir nun zum Schluss des Buches auch sehr sympathisch geworden bzw. konnte er mich sehr gut dafür einnehmen, obwohl ich am Anfang doch recht zwischen Vampir und Flutwelle standIch danke euch für diese wiedermal ganz tolle Leserunde, die mir wie immer sehr viel Spaß gemacht hat. Auch wenn ich eher das hinterher hinkende Glöckchen war
aber nicht desto Trotz habt ihr ja immer brav auf mich gewartet.
Auf jeden Fall würde ich mich freuen auch im neuen Jahr an tollen Leserunde mit euch wieder dabei sein zu dürfen. -
Es stimmt ja beides. Die Römer sind wohl beides gewesen: treue Freunde, aber auch furchtbare Feinde.
Das trifft es wohl ganz gut!
Und doch überwiegt aus unserer heutigen Sichtweise (zumindest aus meiner) der Aspekt der Grausamkeit, den Toleranz und Kultiviertheit in manchen Bereichen nicht ganz auszulöschen vermögen.
Obwohl es auch in unserer Gesellschaft an Empathie und Zivilcourage zeitweise außerordentlich mangelt. Habt Ihr gestern in den Nachrichten diese erschütternden Bilder gesehen, wo ein alter Mann in einer Bank (ich glaub, es war in Essen) zusammenbricht und vier Menschen an ihm vorbeigehen, einer ist sogar über ihn gestiegen, ohne irgendeine Hilfsmaßnahme einzuleiten. Die Videoüberwachung hat das gezeigt, und meinen Glauben an die Menschlichkeit wieder einmal zutiefst erschüttert.Jedenfalls gehört Japan heute dadurch zu den führenden Industrienationen
... das in einem geologisch so sensiblen Gebiet niemals auch nur ein einziges Atomkraftwerk hätte errichten sollen.
Du hast schon recht, prinzipiell haben sie den Spagat ganz gut hingekriegt, aber ich finde den Traditionsbruch immer noch erstaunlich. Spekulationen sind gewiss müssig, aber vielleicht wäre ihnen mehr Isolation - über einen ganz langen Zeitraum betrachtet - doch besser bekommen.
Ich persönlich glaube ja, dass wir Industrienationen mit unserer Lebensweise auf dem besten Weg sind, den Karren an die Wand zu fahren. Sicher wären wir heute nicht in der Lage ohne diese Errungenschaften zu leben, aber vielleicht sind eines Tages die Völker auf dem Siegespfad, die das noch besser können als wir.
Und da hätten die Japaner sicher gute Karten gehabt, hätten sie die Anpassung moderater betrieben. Gewiss ist der westliche Lebensstandard sehr verlockend, aber ob das auf die Dauer auch so sein wird, wage ich stark zu bezweifeln.
Wie Du richtig sagst, Cato, sind Beurteilungen historischer Prozesse immer ein sensibles Kapitel. Für etliche Generationen mag ja eine einmal getroffene Entscheidung durchaus lohnenswert sein, zukünftige werden sie womöglich doch verurteilen.
