wenn der Herr des Hauses mal wieder Spätschicht hat
Ein Horrorszenario - kein Mann im Haus und man selber mit so einem Monster unter einem Dach! 
Da ist unser Hörnchen wirklich tapfer, wenn sie die Tierchen selbst erledigt!
Muss ich eigentlich erwähnen das ich den freien Platz schon wieder verplant habe
Das ist wie mit dem 13. und 14. Monatsgehalt. Den habe ich in Gedanken auch schon verplant, lange bevor er auf dem Konto landet. 
Allerdings fiel diese Christenverfolgung in die Ära, in der es 20 Kaiser gab. Vielleicht war man da allgemein nervöser und nun kamen die Christen gerade recht mit ihrer Weigerung. Was denkst Du, kann man das so sehen?
Das ist natürlich gut möglich, dass diese Weigerung der Christen zu diesem Zeitpunkt der fatale Fehler war. Die Kaiser waren nervös, die Priester sicherlich auch und die Zeichen standen allgemein auf Sturm. Da konnte man gut ein Exempel gegen Ungehorsam statuieren, noch dazu, wenn man eben den Glauben und Traditionen anhing wie es die Römer taten. Für die waren ihre Götter ja eng mit dem Leben verwoben und verbunden. In einer ruhigeren Zeit wäre vielleicht nicht viel passiert 
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er schon vorausgesehen hat, dass die Christen mal eine Macht werden, mit der man rechnen muss.
Bestimmt nicht im Sinne, das es ahnen konnte wie sehr das Christentum heute den Glauben der Menschheit beherrscht. Aber vielleicht hat er etwas erkannt, gesehen in den Menschen und ihren Strukturen, was für ihn eine Stütze in seinem Kampf für die Zukunft des Reichs war. Vielleicht hat er erkannt, dass diese Form des Glaubens und der Vernetzung ein Schritt in die Zukunft waren.
A propos vernetzt: wie genau haben die eigentlich Kontakt gehalten und Schriften ausgetauscht? Eine Post im heutigen Sinne gab es doch bestimmt nicht?
Aber war es vorher nicht so, dass man sowieso die Religion des Herrschers annehmen musste? "Cuius regio eius religio", habe ich mal vor Jahr und Tag gelernt,
Das war auf jeden Fall so, v.a. in den Zeiten der Vielstaaterei, wo man von der eigenen Burg alle Landesgrenzen sehen konnte. Aber Woolf schreibt:
Zitat von WoolfUnsere moderne Vorstellung einer Religion als einer organisierten Körperschaft mit Mitgliedern, Regeln, besonderen Glaubenselementen und Praktiken und dem Bewusstsein der ausschließlichen Anhängerschaft - dass man eine Religion wählen muss, der man angehört - , verbreitete sich vielleicht erst im 19. Jahrhundert allgemein.
und das kann ich so nicht nachvollziehen - sicher relativiert er die Aussage im letzten Satzteil durch das Wörtchen "vielleicht". Aber gerade die Reformation mit ihren Folgen der Kirchenspaltung war ja grad aufgehängt an besonderen Glaubenselementen und Praktiken, die Luther bei den Katholiken anprangerte und weswegen sich dann die Protestanten abspalteten und dann sogar selbst noch aufspalteten. Deswegen kann ich das eben nicht verstehen oder akzeptieren.
Da ist unser Hörnchen wirklich tapfer, wenn sie die Tierchen selbst erledigt!
täte ich das nicht, hätte ich schon längst wegen Überbevölkerung ausziehen müssen 
Aber gerade die Reformation mit ihren Folgen der Kirchenspaltung war ja grad aufgehängt an besonderen Glaubenselementen und Praktiken
Schon, aber als einfacher Bauer warst Du eben Katholik, wenn das Dein Landesfürst auch war, und Gnade Dir Gott, 
wenn Du etwas anderes, nämlich Protestant sein wolltest. Viel mehr Möglichkeiten hattest Du ja gar nicht, aber eine freie Wahl eben auch nicht.
So sehe ich das - klingt das unlogisch für Dich?
klingt das unlogisch für Dich?
nein, natürlich nicht. Aber Woolf betont in diesem Satz so sehr, dass man EINE Religion wählen muss (und er hat das im Buch ja auch hervorgehoben in Kursiv), als hätte man das vorher nicht tun müssen - das ist so der Teil, mit dem ich hadere. Dass der kleine Mensch nicht die Wahl hatte wenn sein Fürst was anderes wollte, da bin ich ja ganz Deiner Meinung. 
Aber Woolf betont in diesem Satz so sehr, dass man EINE Religion wählen muss
Also das mit der EINEN Religion habe ich gar nicht so beachtet. So viel mehr Möglichkeiten hatte man ja nicht. Zwischen Christentum, Islam oder Buddhismus wird man im 19. Jahrhundert wohl nicht haben wählen können.
OK, ich versteh's nicht, aber vielleicht sonst jemand 
rate mal, wer sie hier wegmachen muss - Tipp: ich bin Single
So haben wir beide unseren Kampf damit. =)
Das ist schon ein Glück, schließlich klingt Magister auch viel besser. Und eine Doktorarbeit müsstest Du dann ja auch noch schreiben können?!
Zu beidem: ja. 
Magister klingt besser, finde ich, und ein Doktortitel wäre auch nicht schlecht. Aber ich will jetzt nicht utopisch und unrealistisch wreden.
Bloß kein Stress wegen uns! Wir sind froh, dass Du da bist, und können Dich ja auch nach dem 1. 11. noch etwas fragen, falls noch Klarheiten geblieben sind.
Klar, immer. =)
Die vielen polytheistischen Religionen des Mittelmeerraums der klassischen Zeit waren nicht so unterschiedlich, dass sie nicht nebeneinander existieren konnten. Für die römische Tradition galt, dass rituelles Handeln auf eine soziale Einheit wie die Familie, die Stadt oder die Heeresabteilung begrenzt blieb. Alle Rituale waren eng mit dem täglichen Leben verwoben, sodass ein Bekenntnis zu einem anderen Glauben in der Antike mehr oder weniger bedeutungslos war.
Vielleicht hat so jeder das Nötigste für sich und seine Tätigkeit herausgepickt. Ein Soldat nahm Mithras, ein Händler Mercur, ein Mädchen Vesta. Vielleicht hat sich das auch im Leben mehrfach geändert. Ein Junge fand in frühen Jahren Mars toll, als er sich verliebte, betete er zu Aphrodite und bei einer Überseereise opferte er für den Wettergott Iupiter.
Traditionelle Religionsausübung musste somit neu interpretiert werden.
Vielleicht auf individualistischer Ebene. Ich habe mal irgendwas zum Christentum gemacht (wegen Desinteresse nur mit halbem Ohr <.< ) und gehört, dass unsere heutige wirtschaftlich-egoistische und individualistische Haltung auf dem Christentum fundiert (neben dem modernen Neoliberalismus natürlich ). Denn nur dieses fördert ein solches In-sich-gekehrt-sein. Denn jeder Mensch ist nun für sein eigenes handeln verantwortlich. Und jeder Mensch muss am Letzten Tag alleine vor Gott Rechenschaft über sein Leben ablegen.
Unsere heidnischen Römer haben da viel gesellschaftsbezogener gedacht udn gehandelt. Immer im Verband: mit der Familie oder mit der ganzen Stadt. Aber alleine ? Ich glaube nicht.
Das war alles noch relativ gelassen damals, sehr tolerant
Stimmt. :>
Was mir noch aufgefallen ist: Woolf spricht davon, dass es wohl erst ab Beginn des 19. Jahrhunderts wirklich wichtig gewesen sei, sich eindeutig zu einer Religion zu bekennen, eine zu wählen (S. 334, Ende des ersten Absatzes). Das kann ich nicht so nachvollziehen wenn ich über die Reformation und die nachfolgenden politischen Ereignisse in Europa nachdenke. Gerade damals war es politisch doch von essentieller Bedeutung, welcher christlichen Religion man anhing oder nicht. Zumindest mal für die gekrönten Häupter und ganz massiv dann während des 30jährigen Kriegs. Wie kann Woolf also diese These aufstellen?
War mir gar nicht aufgefallen. Das klingt so, als würde er das ganze Mittelalter übergehen, besonders die Inquisition und alles. Sehr seltsam. darauf kann ich mir keinen Reim machen. Allerdings gibt er hier ein Buch von Talal Asad an. Das Buch kenne ich zwar nicht, doch der Titel lautet folgendermaßen: "Genealogies of Religion: Discipline and Reasons of Power in Christianity and Islam". Ich muss mal wieder spekulieren, aber das klingt nach machtpolitischem Opportunismus, was Religionen angeht.
zB war es in der Spätantike und Frühmittelalters (bes. mit dem Aufkommen des Christentum üblich), dass das gesamte Untervolk eines lokalen Dynasten mit diesem die Religion wechselt, wenn er sich einer anderen Teilgruppierung einer Religion zuwendet.
So , wie Sylli das formulierte mit cuius regio eius religio.
Dennoch verschwanden die traditionellen Religionen nicht plötzlich, sondern überlebten in vielen Teilen des Reiches noch sehr lange, und auch das christliche Weltreich entwickelte sich erst stufenweise. Im 4. Jahrhundert war es immer noch von Schismen und Häresien zerrissen.
Sogar noch im 4. Jh. gab es größere Streits um Einzelaspekte, die die Alltäglichkeit von Riten oder sakralen Objekten betrafen. Der letzte große Streit ist bestimmt der um den Victoria-Altar im Senatsgebäude. Ein tolerant orientierter Heide (Symmachus) trat dort einem sehr intoleranten Christen (Ambrosius) entgegen. Falls ihr Lust habt, schaut Euch mal den Wikipida-Artikel dazu an. Diesen Streit finde ich sehr spannend. :>
Heute war ich schon sehr fleißig, hab geturnt, Moorpackung und Fußbad gemacht, daneben eine Ladung gewaschen, eine Sonderrunde mit dem Maxi gespielt und gelesen auch schon alles.
Die Zusammenfassung hätte ich auch schon parat:
Unser Autor befasst sich noch einmal allgemein mit dem Untergang von Weltreichen, und betont, dass die Forschung keine einheitliche Theorie über die Ursachen aufzustellen vermochte. Manche Weltreiche zerbrachen durch Gewalteinwirkung von außen ganz plötzlich, wie das der Inkas, andere erlebten einen langsamen Zerfall mit Zeiten der Erholung und Wiedervereinigung dazwischen, wie das chinesische. Meist wird eine Reihe wechselnder Katastrophen als Erklärung angeführt, während Woolf meint, dass Fortbestand und Überleben eher Erklärungsbedarf haben, als der Untergang.
Rom ereilte zwischen dem 5. und dem 7. Jahrhundert das Schicksal von Invasionen, dem Auseinanderbrechen und einer dramatischen Verkleinerung. Der Verfall des Westreiches schritt durch den Verlust seiner Provinzen eher langsam voran, und brachte für deren Bewohner auch keine plötzlichen gravierenden Einschnitte, da römische Institutionen wie das Steuersystem, aber auch Städte und die Sprache weiter existierten. Geändert hatte sich lediglich die Identität des Herrschers.
Die oströmischen Kaiser hatten auf die Barbarenkönige, die sich auch gerne als deren Untergebene präsentierten, keinen Einfluss. Teilweise Rückeroberungen wie unter Kaiser Justinian waren kurzfristig.
Heutige Historiker machen äußere Einflüsse wie Epidemien, klimatische oder demographische Ursachen für den Zusammenbruch der römischen Macht nicht verantwortlich, weshalb die Gründe doch in veränderlichen Größen im Bereich der Institutionen zu finden sein müssten.
Am wenigstens verändert hatte sich auf der untersten sozialen Ebene, bei den Familien und der Sklaverei, also im ländlichen Bereich, am meisten auf der allerhöchsten, bei der Macht und Autorität des Kaisers. In den Städten und bei den landbesitzenden Eliten ist ebenfalls ein schleichender Wandel zu beobachten.
Die Bautätigkeit in den Städten hatte bereits in der Mitte des 3. nachchristlichen Jahrhunderts seinen Höhepunkt überschritten, und die besitzenden Schichten waren längst schon auf ihre großen Landgüter gezogen, wo sich Villen des 4. Jahrhunderts in prachtvoller Ausstattung zeigen.
Der Zusammenbruch des klassischen Städtewesens zeigte ein ganz unterschiedliches Bild, war in den nördlichen Provinzen aber am gravierendsten. Das Gesamtbild dieses Verfalls zu erfassen ist schwierig und eine zufriedenstellende Erklärung fehlt immer noch. Fest steht, dass bereits vor dem Ende des 3. nachchristlichen Jahrhunderts keine öffentlichen Bauten mehr errichtet wurden, und die Investitionen der reichen Bewohner in diesem Bereich fehlten. Die Steuerbelastung wuchs, während sich die lokalen Eliten gleichzeitig ihren finanziellen Verpflichtungen zu entziehen versuchten.
Das römische Reich stützte sich zumindest ab der späten Republik sehr stark auf seine städtische Infrastruktur, die sich schon lange vor dem Aufstieg Roms herausgebildet hatte, nachdem andere Mechanismen wie Klientelkönigreiche, Steuerpacht oder informelle Hegemonie versagt hatten. Viele, aber nicht alle Städte gerieten durch ein sich wandelndes Steuersystem und eine gesellschaftliche Umstrukturierung innerhalb der elitären Schichten, die sich auch auf die Beamtenschaft auswirkte, offensichtlich in Schwierigkeiten. Dieser Wandel kann aber nicht erklären, was zwischen 300 und 700 mit dem Römischen Reich geschah.
Dass es sich um einen Zusammenbruch handelte, bezweifelt Woolf ja nicht, allerdings weiß ich bis jetzt noch nicht, welche Gründe tatsächlich dafür verantwortlich gewesen sein könnten, und ich denke, dass es seitens des Autors auch keine verbindlichen Erklärungen geben wird. Zu jedem möglichen Argument findet er sofort ein Gegenargument, woraus ich geschlossen habe, dass sich viele Faktoren zu einem derart komplizierten Netzwerk verdichtet haben, dass eine Entwirrung bis dato nicht möglich ist.
Viel lieber konzentriert sich Woolf auf die wahrscheinlichen Gründe des Fortbestands, die sich vor allem auf die Reichsherrschaft und ihre vielfältigen sozialen Beziehungen stützt:
Reichsherrschaft &
Aristokratie ... Sklaverei ... Familie … Stadt … Kultur
Diese Beziehungen waren nicht unveränderlich, beeinflussten sich gegenseitig, waren aber auch nicht instabil.
Als das Städtewesen zusammenbrach, versuchten die Kaiser die Aristokratie neu zu definieren, indem man der Elite Vorteile verschaffte,was sie wiederum nützlicher und gefügiger machen sollte.
Konstantin und Justinian etwa bemühten sich über die Christen um eine neue Ideologie für die Reichsherrschaft, waren damit aber nicht dauerhaft erfolgreich, da das Christentum seinen religiösen Führern eine vom Kaiser unabhängige Autorität verlieh.
Woolf meint, dass sowohl Expansion als auch Aufstieg und Fall der römischen Macht ein Produkt der inneren Logik der jeweils vorhandenen Institutionen war, und sich somit jeder weiteren Begründung entzieht. Aufgrund des Zusammenwirkens nicht beabsichtigter oder überhaupt planbarer Faktoren ist geschehen, was geschah.
Dass die römischen Institutionen nicht das zentrale Problem waren, bestätigt wohl die Tatsache, dass in der Lücke, die Rom hinterließ keine neuen Reiche gegründet wurden. Den Grund dafür sieht Woolf im Aufstieg der neuen universellen Religionen der Spätantike. Christentum und Islam haben das Römische Reich zwar nicht zerstört, aber die Welt, die sie schufen war weniger empfänglich gegenüber den großen Weltreichen der Antike.
Bin auch da 
Heute war ich schon sehr fleißig, hab geturnt, Moorpackung und Fußbad gemacht, daneben eine Ladung gewaschen, eine Sonderrunde mit dem Maxi gespielt und gelesen auch schon alles.
Die Zusammenfassung hätte ich auch schon parat:
Gott bist Du aktiv am frühen Morgen - das ist ja erschreckend 
Unser Autor befasst sich noch einmal allgemein mit dem Untergang von Weltreichen, und betont, dass die Forschung keine einheitliche Theorie über die Ursachen aufzustellen vermochte.
Das ist wohl die Quintessenz des Buches - keiner weiß was genaues und einig ist man sich eh selten 
während Woolf meint, dass Fortbestand und Überleben eher Erklärungsbedarf haben, als der Untergang.
Das hat er ja im Buch immer wieder betont, dass es auffällig ist wie gut sich das Römische Reich immer wieder von diversen Krisen erholt hat und uns erklärt, warum das vermutlich so war. Er tut es ja auch wieder in diesem Kapitel, wie Du selbst schreibst:
Alles anzeigenViel lieber konzentriert sich Woolf auf die wahrscheinlichen Gründe des Fortbestands, die sich vor allem auf die Reichsherrschaft und ihre vielfältigen sozialen Beziehungen stützt:
Reichsherrschaft &
Aristokratie ... Sklaverei ... Familie … Stadt … Kultur
Diese Beziehungen waren nicht unveränderlich, beeinflussten sich gegenseitig, waren aber auch nicht instabil.
Diese 5 Beziehungen so gelistet sind sehr einprägsam und auch so eine Quintessenz des Buches. 5 Säulen, auf denen das Reich gewachsen und sehr lange sehr stabil und lebensfähig war. Erst der Wandel dieser Säulen bzw. ein Auseinanderbrechen der Beziehungen scheint also den langsamen Niedergang mit verursacht zu haben. Ich kann nur vermuten, dass ganz besonders das Auseinanderbrechen von Reichsherrschaft und Aristokratie im späteren Kaiserreich recht fatal für das Reich war, denn die Aristokratie hat das Reich ja erst mit aufgebaut - finanziell, strukturell, politisch, sozial. Durch deren Ausgrenzung von der Macht und Herrschaft, durch den sinkenden Einfluss zog sich die Aristokratie zurück. Für mich scheint das einer der wichtigen Faktoren zu sein - aber immer noch einer von vielen.
Heutige Historiker machen äußere Einflüsse wie Epidemien, klimatische oder demographische Ursachen für den Zusammenbruch der römischen Macht nicht verantwortlich, weshalb die Gründe doch in veränderlichen Größen im Bereich der Institutionen zu finden sein müssten.
Aber immer im Konjunktiv - sein müssten….
Am wenigstens verändert hatte sich auf der untersten sozialen Ebene, bei den Familien und der Sklaverei, also im ländlichen Bereich, am meisten auf der allerhöchsten, bei der Macht und Autorität des Kaisers. In den Städten und bei den landbesitzenden Eliten ist ebenfalls ein schleichender Wandel zu beobachten.
Das finde ich nur logisch, dass sich im kleinen Bereich der Familien nicht so viel veränderte, zumal auf dem Land. Den Wandel an der Spitze haben wir ja nun auf 360 Seiten verfolgt, erst nach oben dann nach unten….
Der Zusammenbruch des klassischen Städtewesens zeigte ein ganz unterschiedliches Bild, war in den nördlichen Provinzen aber am gravierendsten. Das Gesamtbild dieses Verfalls zu erfassen ist schwierig und eine zufriedenstellende Erklärung fehlt immer noch. Fest steht, dass bereits vor dem Ende des 3. nachchristlichen Jahrhunderts keine öffentlichen Bauten mehr errichtet wurden, und die Investitionen der reichen Bewohner in diesem Bereich fehlten. Die Steuerbelastung wuchs, während sich die lokalen Eliten gleichzeitig ihren finanziellen Verpflichtungen zu entziehen versuchten.
Den Zusammenbruch der Städte fand ich krass, ganz besonders das Beispiel Rom Ich finde es ja schon kaum vorstellbar, dass diese Stadt einmal eine Millionenmetropole war zu antiker Zeit. Wie haben wohl eine Million Menschen zur damaligen Zeit in einer Stadt gelebt? Aber dann dieses extreme Gegenteil, ein Niedergang in den 5 stelligen Einwohnerbereich, das schockiert mich regelrecht, zumal es in einem verhältnismäßig kurzen Zeitraum abgelaufen ist. Bei anderen Städten ist es für mich nachvollziehbarer - wenn die Aristokratie und damit das Geld eine Stadt verlässt, dann bleibt von der Stadt nicht mehr viel übrig. Das sehen wir heute ja auch, nur dass heute nicht der Adel, sondern die Industrie "geht" und damit eine Stadt quasi dem Untergang geweiht ist. Duisburg ist so ein spontanes Beispiel dafür bzw auch der Ruhrpott nach dem Untergang der Zechen.
Dass es sich um einen Zusammenbruch handelte, bezweifelt Woolf ja nicht, allerdings weiß ich bis jetzt noch nicht, welche Gründe tatsächlich dafür verantwortlich gewesen sein könnten, und ich denke, dass es seitens des Autors auch keine verbindlichen Erklärungen geben wird. Zu jedem möglichen Argument findet er sofort ein Gegenargument, woraus ich geschlossen habe, dass sich viele Faktoren zu einem derart komplizierten Netzwerk verdichtet haben, dass eine Entwirrung bis dato nicht möglich ist.
Ich glaube, dass Woolf genau darauf hinaus wollte - es gibt nach heutigem Wissen keine verbindliche Erklärung für den Zusammenbruch des Römischen Reichs. Es gibt viele Faktoren, keiner alleine hätte solche Auswirkungen haben können und alle sind wohl so fein verflochten, dass im Rückblick nichts deutlich zu Tage tritt und wir mit vielen Fragezeichen zurückbleiben. Ich bin also genau Deiner Meinung, besonders was Deinen letzten Satz betrifft 
Aufstieg der neuen universellen Religionen der Spätantike. Christentum und Islam haben das Römische Reich zwar nicht zerstört, aber die Welt, die sie schufen war weniger empfänglich gegenüber den großen Weltreichen der Antike.
Und das hat Cato ja kurz vorher ziemlich gut auf den Punkt gebracht:
dass unsere heutige wirtschaftlich-egoistische und individualistische Haltung auf dem Christentum fundiert . Denn nur dieses fördert ein solches In-sich-gekehrt-sein. Denn jeder Mensch ist nun für sein eigenes handeln verantwortlich. Und jeder Mensch muss am Letzten Tag alleine vor Gott Rechenschaft über sein Leben ablegen.
Das passt perfekt zu Woolf Ansicht über den Einfluss der Religionen auf die damalige Zeit und Reiche Und es könnte ein Erklärungsansatz mehr dafür sein, warum sich die Aristokratie aus dem Allgemeinwesen so sehr zurückzog.
Leute, wir sind fast durch - nur noch ein kurzes Schlusskapitel fehlt 
Heute war ich schon sehr fleißig, hab geturnt, Moorpackung und Fußbad gemacht, daneben eine Ladung gewaschen, eine Sonderrunde mit dem Maxi gespielt und gelesen auch schon alles.
Die Zusammenfassung hätte ich auch schon parat:
Wahnsinn, wie fleißig ! =)
Unser Autor befasst sich noch einmal allgemein mit dem Untergang von Weltreichen, und betont, dass die Forschung keine einheitliche Theorie über die Ursachen aufzustellen vermochte. Manche Weltreiche zerbrachen durch Gewalteinwirkung von außen ganz plötzlich, wie das der Inkas, andere erlebten einen langsamen Zerfall mit Zeiten der Erholung und Wiedervereinigung dazwischen, wie das chinesische. Meist wird eine Reihe wechselnder Katastrophen als Erklärung angeführt, während Woolf meint, dass Fortbestand und Überleben eher Erklärungsbedarf haben, als der Untergang.
Den Abschnitt des Buches finde ich ziemlich schwierig. Es ist ganz plausibel, dass er mehrere Weltreiche mit in den Vergleich zieht und trotzdem bleibt mir der Vergleichsaspekt schleierhaft. Wieso enden Weltreiche ? Es war am Anfang ja schon schwer zu definieren, was überhaupt ein "Weltreich" ist. Besonders schön fand ich Woolfs kurzen Absatz dazu, dass sich das "Römische Reich" ständig verändert hat. Nicht nur durch Krisen und Ähnliches, sondern auch durch so simple Dinge wie Demographie.
Heutige Historiker machen äußere Einflüsse wie Epidemien, klimatische oder demographische Ursachen für den Zusammenbruch der römischen Macht nicht verantwortlich, weshalb die Gründe doch in veränderlichen Größen im Bereich der Institutionen zu finden sein müssten.
Allerdings sind die Perspektiven trotzdem spannend ! Denn sie zeigen eventuell Teilaspekte auf, die vorher noch nicht berücksichtigt wurden. Denn früher konnte das Römische Reich ja gar nicht auf klimatische Rahmenbedingungen untersucht werden, da einfach die Methoden gefehlt haben. Auch wenn als Ergebnis dabei rauskommt, dass es doch nicht so relevant war.
Die Bautätigkeit in den Städten hatte bereits in der Mitte des 3. nachchristlichen Jahrhunderts seinen Höhepunkt überschritten, und die besitzenden Schichten waren längst schon auf ihre großen Landgüter gezogen, wo sich Villen des 4. Jahrhunderts in prachtvoller Ausstattung zeigen.
Der Zusammenbruch des klassischen Städtewesens zeigte ein ganz unterschiedliches Bild, war in den nördlichen Provinzen aber am gravierendsten. Das Gesamtbild dieses Verfalls zu erfassen ist schwierig und eine zufriedenstellende Erklärung fehlt immer noch. Fest steht, dass bereits vor dem Ende des 3. nachchristlichen Jahrhunderts keine öffentlichen Bauten mehr errichtet wurden, und die Investitionen der reichen Bewohner in diesem Bereich fehlten.
Hier ist Woolf auch eher Beschreiber, denn Erklärer. Er erzählt vielmehr von den Entwicklungen, aber wirklich erklären tut er sie auch nicht. Doch das passt zu seiner Prämisse, dass es einfach (noch ?) nicht erklärbar ist.
Sehr angenehm (und politisch unkorrekt ?) fand ich seine recht klare Schuldzuweisung an die wohlhabenden Schichten, hahaha.
Aber warum die aus den Städten ausgezogen sind, bleibt mir auch weiterhin ein Rätsel. Vielleicht weil sie politisch unwichtig geworden sind ? Jedenfalls weiß ich nicht sicher, ob es schon in römischer Zeit den Gedanken des "Besitz schafft Verantwortungen" gab. In Griechenland vorher gab es das schon. Und die Römer kannten ja schon den Euergetismus. Schwierig. Wie so ziemlich alles. Aber trotzdem echt interessant ! Denn beispielsweise dass die Vermögenden aus den Städtenb gezogen sind, war mir vollkommen neu.
Dass es sich um einen Zusammenbruch handelte, bezweifelt Woolf ja nicht, allerdings weiß ich bis jetzt noch nicht, welche Gründe tatsächlich dafür verantwortlich gewesen sein könnten, und ich denke, dass es seitens des Autors auch keine verbindlichen Erklärungen geben wird. Zu jedem möglichen Argument findet er sofort ein Gegenargument, woraus ich geschlossen habe, dass sich viele Faktoren zu einem derart komplizierten Netzwerk verdichtet haben, dass eine Entwirrung bis dato nicht möglich ist.
Vielleicht ist es auch nie möglich. Denn der Untergang des Römischen Reiches erstreckt sich ja auf mehrere Jahrhunderte. Zumindest verschiedenen Theorien nach. Und in mehreren Jahrhunderten kann ziemlich viel passieren. Es kann auch ziemlich viel passieren, was sich gegenseitig beeinflusst. Wenn zB Barbareninvasionen zeitgleich mit Vermögensabwanderung zusammentreffen, ist die Kombination gleich vielmal so schlimm, als wenn nur eines davon eintritt.
Dass die römischen Institutionen nicht das zentrale Problem waren, bestätigt wohl die Tatsache, dass in der Lücke, die Rom hinterließ keine neuen Reiche gegründet wurden. Den Grund dafür sieht Woolf im Aufstieg der neuen universellen Religionen der Spätantike. Christentum und Islam haben das Römische Reich zwar nicht zerstört, aber die Welt, die sie schufen war weniger empfänglich gegenüber den großen Weltreichen der Antike.
Wobei ich mich fragen: wieso und inwiefern ? Habt Ihr das verstanden ?
Gott bist Du aktiv am frühen Morgen - das ist ja erschreckend
!
Diese 5 Beziehungen so gelistet sind sehr einprägsam und auch so eine Quintessenz des Buches. 5 Säulen, auf denen das Reich gewachsen und sehr lange sehr stabil und lebensfähig war. Erst der Wandel dieser Säulen bzw. ein Auseinanderbrechen der Beziehungen scheint also den langsamen Niedergang mit verursacht zu haben. Ich kann nur vermuten, dass ganz besonders das Auseinanderbrechen von Reichsherrschaft und Aristokratie im späteren Kaiserreich recht fatal für das Reich war, denn die Aristokratie hat das Reich ja erst mit aufgebaut - finanziell, strukturell, politisch, sozial. Durch deren Ausgrenzung von der Macht und Herrschaft, durch den sinkenden Einfluss zog sich die Aristokratie zurück. Für mich scheint das einer der wichtigen Faktoren zu sein - aber immer noch einer von vielen.
Ob er zu Kultur auch Religion dazu zählt ?
Den Zusammenbruch der Städte fand ich krass, ganz besonders das Beispiel Rom
Das schockiert mich auch immer wieder. Zumal das Römische Reich auch noch viele andere Städte im 100.00er Bereich hatte. Und alle sind dramatisch eingegangen.
Ich glaube, dass Woolf genau darauf hinaus wollte - es gibt nach heutigem Wissen keine verbindliche Erklärung für den Zusammenbruch des Römischen Reichs. Es gibt viele Faktoren, keiner alleine hätte solche Auswirkungen haben können und alle sind wohl so fein verflochten, dass im Rückblick nichts deutlich zu Tage tritt und wir mit vielen Fragezeichen zurückbleiben. Ich bin also genau Deiner Meinung, besonders was Deinen letzten Satz betrifft
Sehe ich ebenso. Vielleicht wird es niemals mehr möglich sein. Vielleicht gibt es höchstens irgendwann einmal eine Liste mit 734643 Unterpunkten, die aus den Gründen des Zusammenbruchs bestehen.
Und das hat Cato ja kurz vorher ziemlich gut auf den Punkt gebracht:
Das passt perfekt zu Woolf Ansicht über den Einfluss der Religionen auf die damalige Zeit und Reiche
Oh, danke. ^^
Das kann echt sein. Ob zu dem Zeitpunkt bereits so viele Aristokraten christlich waren ?
Gott bist Du aktiv am frühen Morgen - das ist ja erschreckend
Aber nur, wenn ich nicht arbeiten gehen muss! 
Es gibt viele Faktoren, keiner alleine hätte solche Auswirkungen haben können und alle sind wohl so fein verflochten, dass im Rückblick nichts deutlich zu Tage tritt und wir mit vielen Fragezeichen zurückbleiben
Ob das für einen Wissenschaftler nicht frustrierend ist, wenn man erst mal kundtun muss, dass man prinzipiell keine bestimmten Ursachen benennen kann? Oder ist die Gewissheit, dass man es nicht kann, und es wahrscheinlich auch nachfolgenden Forschergenerationen nicht gelingen wird, genauso zufriedenstellend?
Wie haben wohl eine Million Menschen zur damaligen Zeit in einer Stadt gelebt?
Hygienisch kann es nun mal nicht gewesen sein, trotz der Bäder. Gab es in den Städten schon Kanalisation?
Als wir in Rom waren, hat uns die Müllabfuhr regelmäßig aus dem Schlaf gerissen. Allerdings ist die sicher eine der wichtigsten Institutionen in der Stadt. Mag man sich gar nicht vorstellen, was da los ist, wenn die streiken. 
Und das hat Cato ja kurz vorher ziemlich gut auf den Punkt gebracht:
Hat er, daran habe ich auch gedacht!
Leute, wir sind fast durch - nur noch ein kurzes Schlusskapitel fehlt
Wir sind doch die Besten! 
Haben alle miteinander durchgehalten bis zum bitteren Ende.
Auch wenn als Ergebnis dabei rauskommt, dass es doch nicht so relevant war.
wie sagte einer meiner Ex-Chefs: auch eine Null ist ein Ergebnis 
Es ist ganz plausibel, dass er mehrere Weltreiche mit in den Vergleich zieht und trotzdem bleibt mir der Vergleichsaspekt schleierhaft. Wieso enden Weltreiche ?
Vielleicht ist genau das der Punkt - alle sind irgendwie anders zusammengebrochen, in sich verfallen oder manchmal auch erobert worden. Vielleicht will Woolf ja gerade zeigen, dass man sie nicht vergleichen kann? 
Jedenfalls weiß ich nicht sicher, ob es schon in römischer Zeit den Gedanken des "Besitz schafft Verantwortungen" gab.
Das Verhalten der reichen Aristokratie in den ersten Jahrhunderten, ihr Einfluss, ihr Geld, dass sie in die Städte, in Bauwerke und vieles mehr gesteckt haben, ihr Engagement im Senat - all das legt für mich zumindest das Grundprinzip "Besitz schafft Verantwortung" nahe. Ob sie es genauso benannt haben, wer weiß - aber gehandelt haben sie danach.....
Vielleicht weil sie politisch unwichtig geworden sind ?
und vielleicht haben sie dieses verantwortliche Handeln aus genau diesem Grund eingestellt. Hab ich weiter oben ja auch vermutet... politisch wurden sie unwichtig und hatten keinen Einfluss mehr, der Hof war nicht mehr in Rom, nur noch in wenigen Städten vertreten und zog sich immer mehr in Richtung Konstantinopel zurück und so zog sich die Aristokratie aus den - für sie immer unwichtigeren - Städten zurück... wäre doch vorstellbar
Ob er zu Kultur auch Religion dazu zählt ?
ich denke schon
Ob zu dem Zeitpunkt bereits so viele Aristokraten christlich waren?
definieren wir Zeitpunkt wir reden ja eben grade nicht von Zeitpunkten, sondern von ganz langen und langsam verlaufenden Phasen. Also auch von langsam zunehmender Christianisierung der Gesellschaft mit dem entsprechenden Einfluss auf die individuelle Haltung der Menschen gegenüber dem Reich, der Politik, den Städten, der Wirtschaft.
Wahnsinn, wie fleißig !
Aber wie gesagt, nur, wenn ich frei habe. Da tut mir doch leid um einen vertrödelten Tag. Aber vielleicht ändert sich das ja noch, weil ich jetzt so viele davon habe.
Wieso enden Weltreiche
Da denke ich wieder an die Welle - alles hat mal seinen Anfang, nimmt Fahrt auf, erreicht einen Höhepunkt und verströmt sich dann aus verschiedenen Gründen.
Ich denke mir dasselbe ja ehrlich gesagt auch von unserer westlichen Gesellschaft. Irgendwann wird es überhaupt kein Wirtschaftswachstum mehr geben, Ressourcen werden zu Ende gehen, das Klima ändert sich schon spürbar (vor der Haustür habe ich gerade 18° abgelesen und das Ende Oktober; zu Allerheiligen haben wir in meiner Kindheit schon immer die Winterstiefel und Mäntel ausgepackt). Dazu die Komponenten von Migration und Arbeitsmarktsituation, das alles miteinander wird auch unsere Gesellschaften verändern. Vielleicht rätseln in 2000 Jahren dann auch Historiker (falls sich der Homo sapiens bis dahin noch nicht atomarisiert hat) wieso unsere hochentwickelte Hochkultur denn untergehen konnte. Und die haben es womöglich noch schwerer, weil durch unsere technisierte Welt nicht mal mehr Schriftliches vorhanden sein wird.
Auch wenn als Ergebnis dabei rauskommt, dass es doch nicht so relevant war.
Ja, dann ist es zumindest abgeklärt und die Wissenschaft kann sich anderen Faktoren zuwenden, bis man irgendwann sicher mal wieder darauf zurückkommt.
Aber warum die aus den Städten ausgezogen sind, bleibt mir auch weiterhin ein Rätsel
Für diesen Satz muss ich dich einfach küssen, weil ich mir ganz denselben auch als Randnotiz auf meinen Zettel geschrieben habe. Und wenn das ein braver Studiosus nicht versteht, lasse ich mir schon gar keine weiteren grauen Haare wachsen.
Beim zweiten Mal durchlesen, habe ich mir das eben so erklärt, dass wieder mehrere Faktoren zusammentrafen. Die Reichen mieden die Städte zunehmend, lebten lieber auf dem Land, investierten nicht mehr in die Wirtschaft der Städte und so kam es zu einem allgemeinen Verfall.
Wenn man die Innenstadt unserer Landeshauptstadt mit der blühenden Geschäftswelt von vor 30 Jahren oder mehr vergleicht, wo es die Einkaufszentren außerhalb noch nicht gab, kommt doch ein gewisses Verständnis dafür auf, wie es auch im römischen Weltreich gewesen sein könnte.
Vielleicht ist es auch nie möglich
Das wird wohl so sein, obwohl ich nicht glaube, dass sich kein Historiker nach dem Greg Woolf mehr damit befassen wird. Wer weiß, welche 
da noch dem einen oder anderen kommen werden!
Wobei ich mich fragen: wieso und inwiefern ? Habt Ihr das verstanden ?
Doch, hast du uns ja erklärt, dass unsere auf dem Christentum basierende Gesellschaft mit seinem Verhalten und Denken wohl nicht mehr so geeignet war für ein Weltreich a la Imperium Romanum. Die Habsburger haben es jedenfalls keine eineinhalb Jahrtausende geschafft. Oder hast Du das anders gemeint?
Ob er zu Kultur auch Religion dazu zählt ?
Das hätte ich schon gedacht! Erst war ja die Kultur da, und dann erst schuf der Mensch die Religion, eine Unterabteilung sozusagen, die aber sicher dazu gehört.
wie sagte einer meiner Ex-Chefs: auch eine Null ist ein Ergebnis
Das hat er doch auf den Punkt gebracht!
wir reden ja eben grade nicht von Zeitpunkten, sondern von ganz langen und langsam verlaufenden Phasen. Also auch von langsam zunehmender Christianisierung der Gesellschaft mit dem entsprechenden Einfluss auf die individuelle Haltung der Menschen gegenüber dem Reich, der Politik, den Städten, der Wirtschaft.
Das hast schön gesagt. Und Woolf macht das schon sehr gut, diese großen Zusammenhänge darzustellen, und sich nicht allzu sehr an den jeweiligen Epochen festzuklammern. Hat mir alles in allem sehr gut gefallen, weil man wirklich mal eine andere Perspektive präsentiert bekommt.
Ob das für einen Wissenschaftler nicht frustrierend ist, wenn man erst mal kundtun muss, dass man prinzipiell keine bestimmten Ursachen benennen kann? Oder ist die Gewissheit, dass man es nicht kann, und es wahrscheinlich auch nachfolgenden Forschergenerationen nicht gelingen wird, genauso zufriedenstellend?
Manchmal schon - ich kenn das ja aus meinem Beruf, wir brauchen auch eine sehr hohe Frustschwelle, da wir vielfach für die Ablage P arbeiten und hoffnungsvolle Ansätze in Tonne treten
Hygienisch kann es nun mal nicht gewesen sein, trotz der Bäder. Gab es in den Städten schon Kanalisation?
nee, über die hygienischen Umstände mag ich gar nicht lieber näher nachdenken und eine Kanalisation wie bei uns gab es sicherlich nicht 
Wir sind doch die Besten!
aber immer doch 
alles hat mal seinen Anfang, nimmt Fahrt auf, erreicht einen Höhepunkt und verströmt sich dann aus verschiedenen Gründen.
die Welle ist ein schönes Bild, ich find es absolut zutreffend auf das Römische Reich 
Wenn man die Innenstadt unserer Landeshauptstadt mit der blühenden Geschäftswelt von vor 30 Jahren oder mehr vergleicht, wo es die Einkaufszentren außerhalb noch nicht gab, kommt doch ein gewisses Verständnis dafür auf, wie es auch im römischen Weltreich gewesen sein könnte.
Ja, im Prinzip ist es der gleiche Prozess 
Das hat er doch auf den Punkt gebracht!
Find ich auch weswegen ich mir den Spruch auch so gut gemerkt habe 
Hat mir alles in allem sehr gut gefallen, weil man wirklich mal eine andere Perspektive präsentiert bekommt.
Ganz viele neue Perspektiven. Ich finde die Ansätze, die Geschichte dieses Imperiums von so vielen unterschiedlichen Blickwinkel her zu betrachten, wirklich spannend und interessant. Chronologisch einfach die Geschichte zu erzählen konnten ja schon viele andere zuvor. So haben wir doch viel mehr gelernt als einfache Jahreszahlen und Namen und haben uns auch viel mehr Gedanken selbst gemacht.
Chronologisch einfach die Geschichte zu erzählen konnten ja schon viele andere zuvor.
Davor hatte ich auch ein wenig Angst, dass es darauf hinausläuft. Aber als er dann schon ganz am Anfang die römische Geschichte im Schnelltempo durchgemacht hat, war ich doch erleichtert, denn dann musste ja wohl noch etwas anderes kommen.
Und auch eine gute Lektüre für eine LR, weil man wirklich noch viel selber darüber nachdenken kann und nicht bloß Fakten zur Kenntnis nehmen muss.
Und auch eine gute Lektüre für eine LR, weil man wirklich noch viel selber darüber nachdenken kann und nicht bloß Fakten zur Kenntnis nehmen muss.
vielleicht eignen sich Sachbücher - je nach Thema - generell gut für Leserunden, denn oft ist man doch sehr gefordert und dann ist es hilfreich, darüber direkt reden zu können.
Ich bin auch noch da, habe ganz brav Kapitel 16 und 17 gelesen
Natürlich habe ich auch eure Anmerkungen gelesen und muss euch dafür 1000 mal DANKEN 
Mein Kopf ist nämlich derzeit mit so vielen anderen Dingen voll, das ich wirklich noch eure Anmerkungen brauchte um wenigstens nicht nur das geschriebene Wort von Herrn Woolf einfach so hinzunehmen und zu regestrieren.
Bei mir auf Arbeit ist Land unter, wir haben 3 Langzeitkranke + 2 Erkältungkranke (Urlaub muss auch noch abgewickelt werden ) und jeden Tag möchten ja alle Touren besetzt sein. So das ich auch heute wieder versucht habe den Plan für nächste Woche so fertig zu bringen das keine Tour offen bleibt. Dabei musste ich auch auf Abrufkräfte zurück greifen .....heisst also anrufen, verhandeln wann sie kommen können, dabei eventuell mit meinen eigenen Leuten reden ob sie ihren freien Tag verschieben können.
Nebenbei habe ich seit Montag noch den Plan zur Entlastung des Weihnachtsverkehrs geschrieben 
Ja und zustellen war ich auch noch
Mein Kopf ist nämlich derzeit mit so vielen anderen Dingen voll, das ich wirklich noch eure Anmerkungen brauchte um wenigstens nicht nur das geschriebene Wort von Herrn Woolf einfach so hinzunehmen und zu regestrieren.
dann freu ich mich, dass wir Dir helfen konnten. Es wäre schade, wenn Du nur den Text lesen könntest ohne auch zu verfolgen, was er meint und uns mitteilen möchte 
jetzt ist es ja nur noch das kurze Schlusskapitel und Du darfst Deinen armen Kopf ganz auf Dich konzentrieren
Bei mir auf Arbeit ist Land unter,
das hab ich befürchtet
Mein Kopf ist nämlich derzeit mit so vielen anderen Dingen voll, das ich wirklich noch eure Anmerkungen brauchte
Mein allerhöchster Respekt, liebes @maiglöckchen, dass Du mit uns durchgehalten hast, wo es bei Euch in der Arbeit so drüber und drunter geht. Ich weiß nicht, ob ich da nicht das Handtuch geworfen hätte.
Vielen Dank, dass Du bei uns geblieben bist. 
