Greg Woolf - Rom. Die Biographie eines Weltreichs (ab 24.09.2016)

Zitat von Cato Censorius

Oh, was hab ich überlesen ? Wieso ?

Gar nichts hast überlesen, Cato! Ich befinde mich bloß seit 1.10. im schönen Status der Altersteilzeit; das heißt für mich nur mehr 50% arbeiten. Weil ich meine Arbeitstage zusammenlegen kann (Mi - Fr & Mo - Di) ergibt sich halt immer eine ganze freie Woche.
Auf den 26. 10. fällt unser Staatsfeiertag, weshalb ich diese Woche nur 2 Tage arbeiten muss, und am 31. 10. habe ich Urlaub genommen, weil der 1. November (Allerheiligen) bei uns ein Feiertag ist. Danach ist wieder meine freie Woche, und ich muss erst am 9. 11. wieder arbeiten.

Zitat von Squirrel

aber die "Einheit" vielleicht auch schon damals geschwächt?

Ja, glaube ich auch, das war alles einfach viel zu groß und auch nicht straff genug strukturiert.

Zitat von Squirrel

Da waren diejenigen, die sich dem Schutz des Gesamten verweigerten, aber doch verdammt kurzsichtig

Die hatten wohl alle miteinander nicht mehr genug Power, und man war bloß noch auf Schadensbegrenzung aus - so nach dem Motto: "Heiliger St. Florian, verschon mein Haus, zünd's andre an".

Zitat von Squirrel

Ihr nicht auch?

Bisher habe ich es auch so gehalten, aber nach dieser Lektüre sehe ich das jetzt etwas anders. 476 war schon mal ein Endpunkt von unserer Warte aus gesehen, aber ich glaube, dass es viele Bewohner des römischen Reiches so gar nicht sehen konnten. Wenn man mitten drinnen ist, im Geschehen, ist doch manches anders (das ist wie bei Urlaubern, die in einem Land sind, wo gerade eine Katastrophe passiert; zuhause sind alle in Aufruhr, während die Urlauber vor Ort gar nichts mitkriegen).

Zitat von Squirrel

aber die restliche Infrastruktur war ja da

Und der hatten sie ihrerseits wohl nichts entgegenzusetzen. Schlecht haben sie ja nicht gelebt, die alten Römer, davon war sicher vieles brauchbar, einschließlich des kulturellen Programms.

Zitat von Squirrel

ob diese Steuerfreiheit im 3. und 4. Jahrhundert auch noch galt

Denke ich schon, zumindest könnte ich mich nicht erinnern, anderes gelesen zu haben. Ich hab das so aufgefasst, dass die Provinzen steuerlich die Hauptlast trugen.
Jetzt brauchen wir schon wieder den Cato!!

Zitat von Squirrel

Die Entfernungen sind so immens, das musste doch niemanden per se beunruhigen

Ich versteh schon, wie Du das meinst! Allerdings wissen wir nicht, wie dieses Gefühl allgemein war, Bewohner des Römischen Reichs zu sein. Ab wann musste man als Römer über weit entfernte Vorgänge besorgt sein? Wenn die Grenzregionen nach und nach fallen und der Feind immer näher rückt, betrifft das irgendwann halt jeden. Oder war es unter den Barbaren anders? Wie ich das bisher verstanden habe, änderte sich für die Bevölkerung oft gar nicht so viel, außer der Identität des Herrschers. Aber vielleicht war das auch davon abhängig, welchen Bildungsgrad man als Römer hatten. Die besser Informierten hatten wohl eher oft Grund zur Sorge. Wirklich schwer vorstellbar so eine Welt ohne Zeitung und Radio.

Zitat von Squirrel

Haben sie ihn erst jetzt übernommen oder waren sie schon christianisiert bevor sie ins römische Reich einfielen?

Haben die das Christentum nicht erst angenommen? Die hatten ja ihre eigenen Kulte und Götter (zumindest die Germanen; Buch von den Vandalen muss ich erst lesen)! Können wir also wieder nur spekulieren, bis unser Cato auftaucht!Squirrel schrieb:

Zitat von Squirrel

vor 300 Jahren hätten wir sicher nicht drüber gelacht

Sich so einem System ausgeliefert zu sehen, muss der Horror schlechthin gewesen sein. Ohne die geringste Chance, diesem Wahnsinn zu entkommen!

Zitat von maiglöckchen

Dabei denke ich mir, langsam musst du doch die wesentlichen namen im Kopf haben,

Musst Du gar nicht @maiglöckchen!
Bei diesem herrlichen Buch sind wir nicht so auf Namen und deren Träger fixiert, da geht es mehr ums ganze System. Und im großen und ganzen verstehen wir das immer besser, behaupte ich jetzt einfach mal.

Zitat von Squirrel

habt Ihr einen Hof?

Nicht direkt! Meine Urgroßeltern haben 1925 eine kleine Landwirtschaft gekauft, aber schon mein Großvater konnte nicht mehr davon leben und ist arbeiten gegangen, und meine Eltern sowieso.
Es wurde aber nie etwas verkauft, und deshalb haben wir heute neben dem Haus noch ein kleines Wirtschaftsgebäude mit 6000 m² Wiese drumherum. Das war früher eben der Acker, zum Leben schon damals sehr wenig, aber zum Rasenmähen jetzt wieder mehr als groß genug. Die Arbeit erledigen zwar zwei Rasenroboter, aber auch die brauchen immer Betreuung.
Es ist schon viel zu tun, wenn man drinnen und draußen und insgesamt alles einigermaßen in Ordnung haben will, aber es ist so schön hier, außerdem mein Heimathaus, und so nehme ich die Arbeit gerne in Kauf.
Mein Mann und ich sind vor 10 Jahren aus der Stadt hierher gezogen, haben alles renoviert und modernisiert, und fühlen uns sehr wohl in dieser Idylle. Als ich noch jung war, wollte ich bloß immer weg aus der Enge der Kleinstadt, aber heute weiß ich das alles zu schätzen, vor allem das viele Grün, die Ruhe, die alten Bäume. Und außerdem merke ich erst jetzt ganz deutlich, dass hier meine Wurzeln sind, wo ich eine sehr glückliche Kindheit und Jugend verbrachte, ehe es mich hinaus ins Leben trieb.

Zitat von Squirrel

und die achtbeinigen Bewohner liebe ich ja auch so sehr

Ja, herrlich, die lieben Tiere! Wir haben auch diese schönen, riesengroßen schwarzen Jagdspinnen, die keine Netze bauen, und deshalb überall herumrennen. Kennst Du die? Unser Kater Max spielt sehr gerne mit ihnen, weil sie so schnell laufen. Und auch Mr. Sylli (ein gebürtiger Großstädter) tritt ihnen mutig entgegen, während ich als geborene Landpomeranze fast in Ohnmacht falle, wenn ich einem Exemplar begegne.

Zitat von Squirrel

aber ob ich das heute noch tu, das steht auf einem andern Blatt Papier

Nein, bloß nicht, is doch Sonntag heute!

Zitat von Squirrel

Jetzt widme ich mich erst mal unserem heutigen Kapitel, damit ich nicht schon wieder so arg hinterher hinke

Ich hätte schon etwas dazu geschrieben. Soll ich das am Abend noch einstellen oder erst morgen?

Zitat von maiglöckchen

Du hast eindeutig für unsere eventuell jüngeren stillen Mitleser das Smartphone vergessen

Zitat von Cato Censorius

Meine Magistergenereation ist die letzte und der neue Studiengang ist der Bachelor.

Das ist schon ein Glück, schließlich klingt Magister auch viel besser. Und eine Doktorarbeit müsstest Du dann ja auch noch schreiben können?!

Zitat von Cato Censorius

herzlichen Glückwunsch

Vielen Dank! Das ist Lebensqualität zum Quadrat; merk ich sogar schon nach 3 Wochen!

Zitat von Cato Censorius

Wenn das klappt, ist das studentische Wochenende 4 Tage lang

Ich glaub, ich wäre eine prima Studentin! Das mit dem Wochenende zumindest würde ich schon mal hinkriegen!

Zitat von Cato Censorius

212 hat Caracalla mit dem allgemeinen Bürgerrecht auch wieder die allgemeine Steuerverpflichtung eingeführt.

Es entgeht einem doch immer irgendetwas und dann auch noch was Wichtiges!

Zitat von Cato Censorius

wird es gerade etwas stressig bei mir.

Bloß kein Stress wegen uns! Wir sind froh, dass Du da bist, und können Dich ja auch nach dem 1. 11. noch etwas fragen, falls noch Klarheiten geblieben sind.

Zitat von Cato Censorius

Deine Hofbeschreibung klingt ja richtig klasse !

Zitat von Squirrel

Das alles klingt traumhaft

Ist es auch, Ihr Lieben!
"Wenn du einen Garten und dazu noch eine Bibliothek hast, wird es dir an nichts fehlen", sprach Cicero, und ich erweitere noch um meinen Mr. Sylli und Kater Max; die gehören unbedingt dazu!

Zitat von Squirrel

die packen zu dieser Jahreszeit grad wieder ihre Koffer, um ungefragt bei mir einzuziehen

Das tun sie auch liebend gerne! Bei uns sind sie mit Vorliebe direkt vom Keller in den oberen Stock gezogen. Jetzt haben wir ihnen aber einen Strich durch die Rechnung gemacht und vor allen Fenstern ein Insektengitter angebracht. Das ist eine Supersache, auch der Fliegen und Gelsen wegen; bloß sollte die Haustür nicht zu lange offen sein, sonst versuchen sie es von dieser Seite.

Zitat von Squirrel

Hat wohl Geld für seine Thermen gebraucht

Die sind aber schon beeindruckend! Wie das erst damals ausgesehen haben muss mit all dem Marmor und sonstigen Luxus. Sicher ein Träumchen ...

Diesmal in aller Kürze:
Die vielen polytheistischen Religionen des Mittelmeerraums der klassischen Zeit waren nicht so unterschiedlich, dass sie nicht nebeneinander existieren konnten. Für die römische Tradition galt, dass rituelles Handeln auf eine soziale Einheit wie die Familie, die Stadt oder die Heeresabteilung begrenzt blieb. Alle Rituale waren eng mit dem täglichen Leben verwoben, sodass ein Bekenntnis zu einem anderen Glauben in der Antike mehr oder weniger bedeutungslos war. Wichtig war nur, dass es zu keiner Änderung der bürgerlichen Zugehörigkeit kam.
In christlichen Gemeinden, aber auch bei Juden oder Manichäern sah das anders aus. Deren Mitglieder hatten oft nicht mehr als ihren Glauben gemeinsam, waren sie doch der Meinung, dass ihre religiöse Identität von anderen Aspekten der Gesellschaft getrennt werden könne. Aus diesem Grundgedanken entstand unsere Auffassung von „Religionen“ als getrennten Einheiten, die die religiöse Praxis nicht mehr als eine einfache Dimension weitergehenden sozialen Handelns ansieht. Was uns als so selbstverständlich erscheint, ist eine noch recht junge Entwicklung, doch waren erste Anzeichen einer Aussonderung der Religionen als eines getrennten Bereiches bereits in der klassischen Antike erkennbar (Bacchuskult). Gruppen, deren Mitglieder in erster Linie durch ihre Religion miteinander verbunden waren, wurden schon ab der frührömischen Zeit häufiger. Man konnte ihnen beitreten oder eben auch nicht (Isiskult, Mithraskult). Und eine diese Gruppen, die sich in dieser Umgebung entwickelte, war das Christentum, mit einem Ausschließlichkeitsanspruch, der den Römern unbekannt war. Traditionelle Religionsausübung musste somit neu interpretiert werden.
Vom Leben der ersten Generation von Christen weiß man so gut wie nichts, und auch nichtchristliche Texte erwähnen vor 200 die Existenz von Christen kaum. Bis zum frühen 3. Jahrhundert waren sie wohl eine sehr nach innen gerichtete, aber wachsende Gruppe. Die erste allgemeine Verfolgung ist um 250 datiert, weil sich einige christliche Gemeinden weigerten, an einem Opferritual teilzunehmen. Militärische Niederlagen und Epidemien interpretierten die Römer als Antwort der Götter auf den Abfall der Christen.
Auch wenn sie noch gar nicht so bedeutend waren, als Sündenbock konnte man sie doch gebrauchen. (Zitat Sylli; der Autor hat das nirgends behauptet).
Die erste große Christenverfolgung fand 303 unter Kaiser Diokletian statt. Doch auch der Manichäismus galt als zu verfolgende Irrlehre, der genauso wie die Christen als Feinde der traditionellen Götter angesehen und letztlich ganz ausgemerzt wurde.
Warum man schließlich von den Verfolgungen abließ ist unklar. Christliche Quellen behaupten, dass die Verfolgung die Zahl der Übertritte hatte anwachsen lassen. Aus welchen Gründen auch immer, die Christenverfolgung war ein Misserfolg geworden, und wurde von Kaiser Konstantin 313 mit dem Mailänder Toleranzedikt beendet. Auch seine Motive werden wohl für immer ungeklärt bleiben, doch war sein Ansehen enorm gestiegen, seitdem er sich ins Zentrum der triumphierenden Kirche gestellt hatte. Ideologisch gesehen profitierte er von dieser Haltung sicher, konnte er doch subtil Vergleiche zwischen der Herrschaft Gottes und seiner eigenen ziehen.
Dennoch verschwanden die traditionellen Religionen nicht plötzlich, sondern überlebten in vielen Teilen des Reiches noch sehr lange, und auch das christliche Weltreich entwickelte sich erst stufenweise. Im 4. Jahrhundert war es immer noch von Schismen und Häresien zerrissen.

Zitat von Squirrel

Braves Hörnchen ist up-to-date und hat trotzdem schon die Regale wieder aufgehängt - aber einräumen ist heute nicht mehr dran, mag nicht mehr

Super braves Hörnchen hat sich jetzt einen gemütlichen Abend verdient!

Zitat von Squirrel

oder hab ich da was falsch verstanden?

Nein, eh nicht! Aber in Hinsicht auf die Religion ist das unserem modernen Denken nach doch etwas Besonderes. So ineinander verwoben kennen wir das ja nicht!

Zitat von Squirrel

Was uns so normal erscheint, war also für damalige Verhältnisse ein massiver Umbruch. Im Rückblick erscheinen mir die Traditionen, die die rituellen Handlungen und Kulte in die Familien hinein nehmen und als soziales Bindeglied nutzen, als irgendwie angenehmer, nicht so strikt und doktriniert wie heute.

Na, hier sagst Du es ja ganz richtig. Das Christentum mit seinem Absolutheitsanspruch sah das alles viel verbissener.

Zitat von Squirrel

Und das, was man weiß, ist doch stark tendenziös gefärbt durch die damaligen Schreiber, die oftmals Bischöfe der Kirche waren.

Ich glaub, die haben ein richtiges Programm entworfen und in Szene gesetzt, um den Schwachsinn möglicht vielen verklickern zu können.

Zitat von Squirrel

Diese Verfolgung geschah nicht nicht, weil diese Menschen Christen waren, sondern weil sie eine Order des Kaisers zum gemeinsamen Opfer nicht gefolgt waren - zumindest versteh ich das so

Ich versteh das eigentlich gar nicht. Wenn die Christen so unbedeutend waren, dann hätte den Römern ja egal sein können, was die tun oder lassen. Allerdings fiel diese Christenverfolgung in die Ära, in der es 20 Kaiser gab. Vielleicht war man da allgemein nervöser und nun kamen die Christen gerade recht mit ihrer Weigerung. Was denkst Du, kann man das so sehen? Den Cato lassen wir jetzt erst mal sein Referat ausarbeiten!

Zitat von Squirrel

Da kam ein kluger Kopf zur rechten Zeit,

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er schon vorausgesehen hat, dass die Christen mal eine Macht werden, mit der man rechnen muss. Vielleicht hatte er einfach mehr Glück als Verstand, obwohl er sicher auch klug gewesen sein wird. Muss mal eine Biografie lesen!

Zitat von Squirrel

dabei haben die sich damals die Köpfe heiß diskutiert und waren schlimmer zerstritten als alte Waschweiber

Ja, das hat gedauert bis die Elite eine Linie hatte, die man der unteren Ebene dann auch verkaufen konnte, hab ich zumindest mal wo gelesen.

Zitat von Squirrel

Woolf spricht davon, dass es wohl erst ab Beginn des 19. Jahrhunderts wirklich wichtig gewesen sei, sich eindeutig zu einer Religion zu bekennen,

Ja, das dachte ich auch, dass das viel zu spät ist.
Aber war es vorher nicht so, dass man sowieso die Religion des Herrschers annehmen musste? "Cuius regio eius religio", habe ich mal vor Jahr und Tag gelernt, was heißt, dass der Herrscher die Religion der Untertanen bestimmt. Vielleicht meint das der Woolf Und erst im 19. Jahrhundert konnte dann das Individuum entscheiden, was es glauben wollte.