Greg Woolf - Rom. Die Biographie eines Weltreichs (ab 24.09.2016)

Sylli · 26. Oktober 2016

Zitat von maiglöckchen

Mein Kopf ist nämlich derzeit mit so vielen anderen Dingen voll, das ich wirklich noch eure Anmerkungen brauchte

Mein allerhöchster Respekt, liebes @maiglöckchen, dass Du mit uns durchgehalten hast, wo es bei Euch in der Arbeit so drüber und drunter geht. Ich weiß nicht, ob ich da nicht das Handtuch geworfen hätte.
Vielen Dank, dass Du bei uns geblieben bist.

Zitat von Squirrel

vielleicht eignen sich Sachbücher - je nach Thema - generell gut für Leserunden, denn oft ist man doch sehr gefordert und dann ist es hilfreich, darüber direkt reden zu können

Ja, das finde ich auch! Über Romane kann man sicher auch in vielen Fällen so manches sagen, aber prinzipiell muss man den Verlauf der Ereignisse so hinnehmen, wie es der Autor darstellt, ob es einem nun gefällt oder nicht. Deswegen lese ich Romane auch lieber alleine (und ärgere mich alleine über möglichen Schwachsinn )!

Squirrel · 26. Oktober 2016

Zitat von Sylli

und ärgere mich alleine über möglichen Schwachsinn

DAS macht in Leserunden gemeinsam aber viel mehr Spaß

Cato Censorius · 26. Oktober 2016

Zitat von Sylli

Ob das für einen Wissenschaftler nicht frustrierend ist, wenn man erst mal kundtun muss, dass man prinzipiell keine bestimmten Ursachen benennen kann?

Jain. Es kann auch mal erfrischend sein, ein Scheitern an einer Fragestellung offenbaren zu müssen. Es wird nur frustrierend, wenn es sich häuft. Frustrierend aber deswegen, weil interessante Fragen einfach nicht beantwortet werden können. Und besonders frustrierend wird es dann auch, wenn Informationen nicht so einfach nach außen getragen werden können. Da ist das Ende des Reiches ein sehr gutes Beispiel. "Woran ging denn nun das R. Reich zu Grunde ?" Wenn man darauf mit einem 15min Monolog und 16 Unterpunkten antworten muss ich das schon frustrierend. Vor allem weil die meisten auf komplizierteste Fragen einfachste Antworten hören wollen.
Nicht, dass ich ein Wissenschaftler wäre !

Zitat von Sylli

Wir sind doch die Besten! Haben alle miteinander durchgehalten bis zum bitteren Ende.

Ja, finde ich total nice. =)

Zitat von Squirrel

Vielleicht will Woolf ja gerade zeigen, dass man sie nicht vergleichen kann?

Möglich ! Aber er tut es ja das ganze Buch über immer wieder. =) Und das finde ich auch klasse. Man kann bestimmt Weltreiche miteinander vergleichen.

Zitat von Squirrel

Das Verhalten der reichen Aristokratie in den ersten Jahrhunderten, ihr Einfluss, ihr Geld, dass sie in die Städte, in Bauwerke und vieles mehr gesteckt haben, ihr Engagement im Senat - all das legt für mich zumindest das Grundprinzip "Besitz schafft Verantwortung" nahe.

Ja, stimmt. Wir hatten ja auch immer wieder über Dankesstatuen gelesen. Dazu passt dann auch Dein folgendes:

Zitat von Squirrel

politisch wurden sie unwichtig und hatten keinen Einfluss mehr, der Hof war nicht mehr in Rom, nur noch in wenigen Städten vertreten und zog sich immer mehr in Richtung Konstantinopel zurück und so zog sich die Aristokratie aus den - für sie immer unwichtigeren - Städten zurück... wäre doch vorstellbar

Es ist sogar ziemlich gut vorstellbar. Das klingt nämlich ein bisschen wie das, was die Ethnologen immer "Gabentausch" nennen. Aristokraten geben Engagement, Gebäudefinanzierungen, Vertretung, etc und bekommen dafür Dank, Ehrbekundungen und politischen Einfluss. Es ist nachvollziehbar, dass das auseinanderbricht, sobald der Tausch zu einseitig wird.

Sylli · 26. Oktober 2016

Zitat von Squirrel

DAS macht in Leserunden gemeinsam aber viel mehr Spaß

Ja, aber bei LR mit Autoren werde ich niiiiiiiieeeeee mitmachen können, weil es da immer diese absolut hörigen Fans gibt, die die dümmsten Konstellationen supertoll finden, und wenn man dann nur ein Wörtchen dagegen sagt, provoziert man gleich einen Skandal.

Zitat von Cato Censorius

Wenn man darauf mit einem 15min Monolog und 16 Unterpunkten antworten muss ich das schon frustrierend. Vor allem weil die meisten auf komplizierteste Fragen einfachste Antworten hören wollen

Geht nicht, da muss man erst ein ganzes Buch lesen, und den Argumenten Punkt für Punkt folgen.

Zitat von Cato Censorius

Nicht, dass ich ein Wissenschaftler wäre !

Aber auf dem besten Weg dorthin

Cato Censorius · 26. Oktober 2016

Zitat von Sylli

Da denke ich wieder an die Welle - alles hat mal seinen Anfang, nimmt Fahrt auf, erreicht einen Höhepunkt und verströmt sich dann aus verschiedenen Gründen.Ich denke mir dasselbe ja ehrlich gesagt auch von unserer westlichen Gesellschaft.

Das hast Du wunderbar ausgedrückt. Denke ich nämlich ganz genauso. Denn eine Gesellschaft ist immer und ewig im Wandel, ob sie will oder nicht und ob sie es weiß oder nicht.

Zitat von Sylli

Für diesen Satz muss ich dich einfach küssen, weil ich mir ganz denselben auch als Randnotiz auf meinen Zettel geschrieben habe. Und wenn das ein braver Studiosus nicht versteht, lasse ich mir schon gar keine weiteren grauen Haare wachsen.Beim zweiten Mal durchlesen, habe ich mir das eben so erklärt, dass wieder mehrere Faktoren zusammentrafen.
Wenn man die Innenstadt unserer Landeshauptstadt mit der blühenden Geschäftswelt von vor 30 Jahren oder mehr vergleicht, wo es die Einkaufszentren außerhalb noch nicht gab, kommt doch ein gewisses Verständnis dafür auf, wie es auch im römischen Weltreich gewesen sein könnte.

Ok. Dabei bin ich ja fast am Erröten. =)

Dabei klar, es erinnert schon an unsere eigene Stadtentwicklung ! Arme konzentrieren sich dort, während Wohlhabende Häuser in ländlicheren Gegenden erwerben.

Zitat von Sylli

Doch, hast du uns ja erklärt, dass unsere auf dem Christentum basierende Gesellschaft mit seinem Verhalten und Denken wohl nicht mehr so geeignet war für ein Weltreich a la Imperium Romanum. Die Habsburger haben es jedenfalls keine eineinhalb Jahrtausende geschafft. Oder hast Du das anders gemeint?

Ja, doch. Es ging schon so in diese Richtung. Aber wieso genau verhinderten die beiden monotheistischen Religionen Weltreiche ? Waren das Osmanische Reich oder das frühe islamische Kalifat nicht auch Weltreiche ? Beide waren muslimisch. Oder was ist mit dem portugiesischen, dem spanischen oder dem britischen Empire ? Die schrieben sich das Christentum auch sehr ernst auf die Fahnen.
Es macht Sinn, dass das Christentum sehr individualisiert, doch ist das ja nur auf der untersten Sozialebene. Die oberen Schichten haben oft auch andere Motivationen (Machtgier zB), die andere Eigenschaften überschreiben. Ich hatte nicht ganz verstanden, inwiefern das Christentum dann dafür verantwortlich wurde, dass sich keine größeren Staatskomplexe bilden konnten. Das Erklärungsmodell des Egoismus eignet sich gut für individualistische Handlungskonzepte, aber tut es das auch für gesamtgesellschaftliche Handlungstendenzen ?

Zitat von Squirrel

nee, über die hygienischen Umstände mag ich gar nicht lieber näher nachdenken und eine Kanalisation wie bei uns gab es sicherlich nicht

Doch, schaut mal ! In Rom war es nicht ganz so schlimm, wie Ihr vielleicht erwartet. Klar, Hygiene war ein sehr spezielles Gut, das sich nicht alle leisten konnten und das auch nicht überall zur Verfügung stand. Doch es gab ein paar Grundkonzepte, die bis weit in die Neuzeit nicht mehr erriecht wurden.
1. Durch die fortschrittliche Technik der Aquädukte hatten römische Städte oft eine so umfassende Wasserversorgung, dass es für Körperhygiene auch bei Normalrömern ausreichte.
2. Gemeinschaftslatrinen, die durch ihre Zentralisierung bewirkten, dass sich menschliche Exkremente nicht überall sammelten.
3. Gab es tatsächlich ein sehr ausgetüfteltes Abwassersystem (schon seit Ewigkeiten in Rom; evtl. seit 800 vZ !), nämlich die Cloaca Maxima.

Cato Censorius · 26. Oktober 2016

@maiglöckchen
Klingt ja furchtbar, womit Du so konfrontiert bist, hahaha.
Und es definitiv cool, dass Du dabei geblieben bist, ja !

Zitat von Sylli

Über Romane kann man sicher auch in vielen Fällen so manches sagen, aber prinzipiell muss man den Verlauf der Ereignisse so hinnehmen, wie es der Autor darstellt, ob es einem nun gefällt oder nicht.

Zitat von Sylli

Ja, aber bei LR mit Autoren werde ich niiiiiiiieeeeee mitmachen können, weil es da immer diese absolut hörigen Fans gibt, die die dümmsten Konstellationen supertoll finden, und wenn man dann nur ein Wörtchen dagegen sagt, provoziert man gleich einen Skandal.

Ist wirklich so, hahaha. Darüber habe ich erst gestern oder so nachgedacht. Mit Autoren gemeinsam ist es zwar schon eine nette Erfahrung, ja. Aber unsereiner kann dann ja wohl schlecht sagen, dass dies oder jenes total sch**ße beschrieben ist. Da muss Kritik immer gezügelt werden.
Während sich bei Sachbüchern die Kritik oft an Interpretationen richtet, über die man streiten kann, richtet sich die Kritik bei Romanen meistens an den Autor selbst. Denn im Gegensatz zum Sachbuch (wo es ÜBER ein Thema geht), hat der Romanautor ja alles selbst erfunden. Kritik wird da schnell zur persönlichen Attacke (oder mindestens so interpretiert).

Sylli · 26. Oktober 2016

Zitat von Cato Censorius

Oder was ist mit dem portugiesischen, dem spanischen oder dem britischen Empire

Aber so lange haben sie es bei weitem nicht geschafft, und der Islam versucht ja die weltweite Ausbreitung sowieso, aber ob die Methode die richtige ist?
Bei den Römern sind eben Faktoren zusammengetroffen, so dass geschehen konnte, was geschah!

Ach, Du liebe Güte, die Cloaca Maxima! An die hätte ich aber auch selbständig denken können. Wie blöd man doch oft sein kann!

Cato Censorius · 26. Oktober 2016

Macht Sinn, was Du sagst !

Zur Cloaca.: hahaha. Das offensichtlichste zu vergessen, ist doch das normalste der Welt. ;D Darüber, wie oft mir selbst das schon passiert ist, kann ich auch nur ein Lied singen. Da kam dann ebenfalls der Facepalm + "Ach, herrgott, stimmt ja ! >.<" hinterher.

Squirrel · 26. Oktober 2016

Zitat von Cato Censorius

was die Ethnologen immer "Gabentausch" nennen. Aristokraten geben Engagement, Gebäudefinanzierungen, Vertretung, etc und bekommen dafür Dank, Ehrbekundungen und politischen Einfluss. Es ist nachvollziehbar, dass das auseinanderbricht, sobald der Tausch zu einseitig wird.

Davon hab ich noch nie gehört, aber es passt doch ziemlich gut zu dem, was wir uns hier so zusammenreimen

Zitat von Sylli

Ja, aber bei LR mit Autoren werde ich niiiiiiiieeeeee mitmachen können, weil es da immer diese absolut hörigen Fans gibt, die die dümmsten Konstellationen supertoll finden, und wenn man dann nur ein Wörtchen dagegen sagt, provoziert man gleich einen Skandal.

Das wär doch spannend - ich würde gerne mitlesen in so einem Fall. Ich bin aber bei diesen großen Runden auch nicht dabei, denn ich mag das unterschiedliche Lesetempo nicht. Da sind diejenigen, die durch das Buch durchrasen und Leseschnecken wie ich einfach nicht kompatibel.

Zitat von Cato Censorius

Dabei bin ich ja fast am Erröten. =)

nur fast?

Zitat von Cato Censorius

Es ging schon so in diese Richtung. Aber wieso genau verhinderten die beiden monotheistischen Religionen Weltreiche ? Waren das Osmanische Reich oder das frühe islamische Kalifat nicht auch Weltreiche ? Beide waren muslimisch. Oder was ist mit dem portugiesischen, dem spanischen oder dem britischen Empire ? Die schrieben sich das Christentum auch sehr ernst auf die Fahnen.
Es macht Sinn, dass das Christentum sehr individualisiert, doch ist das ja nur auf der untersten Sozialebene. Die oberen Schichten haben oft auch andere Motivationen (Machtgier zB), die andere Eigenschaften überschreiben. Ich hatte nicht ganz verstanden, inwiefern das Christentum dann dafür verantwortlich wurde, dass sich keine größeren Staatskomplexe bilden konnten. Das Erklärungsmodell des Egoismus eignet sich gut für individualistische Handlungskonzepte, aber tut es das auch für gesamtgesellschaftliche Handlungstendenzen ?

Puh, eine schwierige Frage, so wie Du sie formulierst. Doch, die von Dir genannten Reiche waren auch Weltreiche - nicht so langanhaltend wie das Römische, aber doch sehr lang und sehr erfolgreich. Vielleicht liegt der grundlegende Unterschied in der Entstehung? Das Römische Reich entstand aus einer kleinen Stadt und wurde von seiner Bevölkerung auf republikanische Art zur Größe gebracht. Erst als die Größe eine bestimmte Grenze überschritt, ging die Regierungsform langsam in eine Monarchie über. Getragen wurde das Ganze unter anderem von dem von Dir genannten Gabentausch - die wohlhabende Bevölkerung war direkt in die Vorgänge involviert und hat sie mitgetragen und mitaufgebaut.
Die von Dir genannten Reiche sind anders aufgebaut - es waren stets Monarchien, getrieben von Macht und Geld und Intrigen, nicht aufgebaut mit, durch und von der eigenen Bevölkerung. Im Gegenteil, die Bevölkerung hatte oft nicht so viel vom Machtstreben der Großen. Das Machtstreben der Könige und des Adels war ein anderes als das der wohlhabenden Aristokratie des Römischen Reiches. Und so komm ich wieder auf den Unterschied im Individuum und seiner Geisteshaltung: für die Römer war es ein Gutes, dem Staat und der Gesellschaft Gutes zu tun, für die anderen Reiche würde ich das so nicht unterschreiben.

Ist das ein Gedankengang, den Ihr nachvollziehen könnt?

Zitat von Cato Censorius

In Rom war es nicht ganz so schlimm, wie Ihr vielleicht erwartet.

Sicherlich besser als erwartet - aber für eine Millionenstadt doch weit entfernt von dem, was ich als hygienisch bezeichnen würde. Ich denke dabei nicht an den wohlhabenden Teil der Bevölkerung

Zitat von Cato Censorius

Aber unsereiner kann dann ja wohl schlecht sagen, dass dies oder jenes total sch**ße beschrieben ist. Da muss Kritik immer gezügelt werden.

Das würde ich so nicht sagen. Ich hab mit mehreren zusammen die komplette Phoenix-Trilogie von Ann-Kathrin Karschnick gelesen - einer unserer Fantasy-Autoren, die hier auch immer wieder aktiv ist. Und das war ganz offen und frei, auch bei kritischen Anmerkungen. Dafür war es echt toll, sie direkt immer fragen zu können nach dem Warum oder Weshalb und sich direkt über Bilder und Gedanken mit ihr austauschen zu können. Und wenn ich mich recht erinnere, war auch die Leserunde zu Hope genauso. Allerdings muss es auch schon Vorfälle in anderer Richtung gegeben haben, das stimmt. Das war aber bei einer großen Autorenleserunde, nicht bei einer MLR.

Sylli · 27. Oktober 2016

Zitat von Squirrel

Davon hab ich noch nie gehört, aber es passt doch ziemlich gut zu dem, was wir uns hier so zusammenreimen

Aber im Reimen sind wir doch ganz prima!

Zitat von Squirrel

Da sind diejenigen, die durch das Buch durchrasen und Leseschnecken wie ich einfach nicht kompatibel.

Gehöre ich auch zu den Schnecken, und ist dann nichts für mich.
Aber wir könnten ja mal irgendwann in den nächsten Jahr(zehnt)en auch einen Roman in so einer kleinen, lesetechnisch ähnlich gestrickten Runde durchnehmen

Zitat von Squirrel

Ist das ein Gedankengang, den Ihr nachvollziehen könnt?

Absolut, überhaupt seit ich "King Cotton" gelesen habe!
Wenn man sich anschaut, auf welchen Grundlagen Römer oder etwa Briten ihr Reich aufbauten, kann man das wirklich nur schwer vergleichen, weil einfach ganz andere Voraussetzungen gegeben waren. Aber die Wissenschaft vergleicht halt gerne.

Sylli · 27. Oktober 2016

Am Ende des Buches wollen wir ja nicht mit alten Traditionen brechen, denke ich mal, und stelle einfach ein, was ich so zusammengeschrieben habe.
Dieses Kapitel befasst sich mit dem Nachleben des Römischen Reichs, und davon, wie es kommt, dass wir noch so viel darüber wissen. Dabei spielen sicher Glück und Zufall eine Rolle, allein, wenn man bedenkt, dass ein Großteil der Schriften im Laufe der Jahrhunderte wohl verloren gegangen sein wird.
Woolfs Eiszeit-Vergleich hat mir eigentlich am besten gefallen, passt das Bild doch gut zum Rückzug nach Byzanz, aber auch zur völlig veränderten Landschaft, die das untergegangene Reich hinterließ. Außerdem hat das Römische Reich so lange überlebt, gingen Veränderungen und Transformationen so langsam vor sich, dass meine Vorstellung besser mit den mächtigen, wenn auch allmählichen Bewegungen eines Gletschers vereinbar ist.
Dass römische Bauwerke, Inschriften und literarische Texte einen so großen Anteil der Überlieferung ausmachen, liegt einerseits daran, dass sowohl frühere wie auch spätere Völker, die das römische Reich besiedelten, keine sicheren Erinnerungen an ihre Vergangenheit vor Rom hatten. Die einzige Geschichte, die sie hatten, war die Roms. Und auch die Identitäten (außer der griechischen) waren ebenfalls an die lange Unterwerfung unter das Römische Reich angepasst. Andererseits spielen aber auch ökologische, wirtschaftliche, historische und kulturelle Faktoren eine wichtige Rolle.
Im mediterranen Kernland des Römischen Reichs, aber auch im afrikanischen und syrischen Wüstensand, blieben Bauten besser erhalten als etwa in tropischen Ländern. Als positiv hat sich auch eine gewisse Vernachlässigung, bedingt durch die Armut vieler Länder im Mittelmeerraum, erwiesen. In den Städten erhielten römische Bauten eine andere Funktion, oder wurden durch Überbauung für Jahrhunderte geschützt. Aquädukte etwa funktionierten bis in die Zeit des Mittelalters, und viele Bauten überlebten auch, weil sie zu haltbar waren, um zu zerfallen, oder weil es zu schwierig war, sie abzutragen. In Südeuropa, Nordafrika und im Mittleren Osten sind heute die besten Orte für eine Besichtigung römischer Bauwerke zu finden. In Paris und London hingegen wurden durch große Bauprogramme viele bedeutende römische Städte zerstört. Außerdem ist der Gedanke, möglichst viele römische Relikte zu erhalten, relativ neu. Erst seit dem 19. Jahrhundert werden antike Monumente als nationales Eigentum gesehen, deren Schutz mittlerweile gesetzlich verankert ist.
Zahlreiche Denkmäler haben allein aufgrund der Beständigkeit ihres Materials überlebt.
Hinter den römischen Monumenten stand gewiss der Wunsch des Auftraggebers, nicht völlig im Dunkel der Zeit zu versinken. Im Gegensatz zum Mittelalter trugen die Bauwerke nämlich auch die Namen derer, die für ihre Errichtung oder Wiederherstellung bezahlt hatten.
Ob sich die damaligen Zeitgenossen allerdings sehr viele Gedanken darüber gemacht haben, wie ihre Werke auf die Nachwelt wirken würden, wage ich zu bezweifeln. Dass sie sich uns dabei nicht vorgestellt haben können, erwähnt Woolf zwar im letzten Satz seines Buches, aber ich denke, dass ihre Überlegungen nicht viel weiter als bis zur nächsten, höchstens übernächsten Generation gereicht haben. Und schon das wäre Spekulation gewesen, oder können wir wissen, wie unsere Enkelkinder zeitgenössische Malerei, Musik oder Literatur bewerten werden?
Auf jeden Fall hätte ich dieses eBook auf dem Tablet gelesen, wenn ich gewusst hätte, dass sich ein so schöner und umfangreicher Bildteil anschließt.

Squirrel · 27. Oktober 2016

Zitat von Sylli

Aber im Reimen sind wir doch ganz prima!

Ganz hervorragend sind wir

Zitat von Sylli

Aber wir könnten ja mal irgendwann in den nächsten Jahr(zehnt)en auch einen Roman in so einer kleinen, lesetechnisch ähnlich gestrickten Runde durchnehmen

Sehr gerne, es gibt hervorragende Romane

maiglöckchen · 27. Oktober 2016

Zitat von Squirrel

Es wäre schade, wenn Du nur den Text lesen könntest ohne auch zu verfolgen, was er meint und uns mitteilen möchte

Oh, da habe ich mich wohl mal wieder etwas falsch ausgedrückt Was Herr Woolf meint und mitteilen möchte habe ich schon verstanden, aber dieses eigene Meinung bilden, kluge Texte dazu schreiben...dazu hat es absolut nicht mehr gereicht

Zitat von Sylli

wo es bei Euch in der Arbeit so drüber und drunter geht. Ich weiß nicht, ob ich da nicht das Handtuch geworfen hätte.

Mir hat die LR mit euch so viel Spaß gemacht, auch wenn ich hier und da hinterher war bzw. nicht allzu viel gepostet habe...aber nix in der Welt hätte mich dazu gebracht das Handtuch zu werfen

Zitat von Cato Censorius

Doch es gab ein paar Grundkonzepte, die bis weit in die Neuzeit nicht mehr erriecht wurden.
1. Durch die fortschrittliche Technik der Aquädukte hatten römische Städte oft eine so umfassende Wasserversorgung, dass es für Körperhygiene auch bei Normalrömern ausreichte.
2. Gemeinschaftslatrinen, die durch ihre Zentralisierung bewirkten, dass sich menschliche Exkremente nicht überall sammelten.
3. Gab es tatsächlich ein sehr ausgetüfteltes Abwassersystem (schon seit Ewigkeiten in Rom; evtl. seit 800 vZ !), nämlich die Cloaca Maxima.

Da schleicht sich bei mir mal wieder die Frage in den Kopf....Warum haben die Leute in den nächsten Jahrzehnten nicht von den alten Römern gelernt? Wie Macht, Vermehrung von Hab und Gut, wie Ausbeutung geht das wurde doch auch "weitergereicht"....Warum solch Dinge dann nicht???

Zitat von Squirrel

Ich bin aber bei diesen großen Runden auch nicht dabei, denn ich mag das unterschiedliche Lesetempo nicht. Da sind diejenigen, die durch das Buch durchrasen und Leseschnecken wie ich einfach nicht kompatibel.

Da kann ich dir vollkommen zustimmen Unsere kleinen feinen LR gefallen mir da sehr gut, da ist der Gedankenaustausch viel besser, da kann man auch mal *Stop* sagen, weil man nicht hinterher kommt. Da kann man auchmal *dumme/blöde* Fragen stellen ohne das man *ausgelacht* wird. Nur um am Ende festzustellen das man auch den Schlauch stand

Cato Censorius · 27. Oktober 2016

Zitat von Squirrel

Davon hab ich noch nie gehört, aber es passt doch ziemlich gut zu dem, was wir uns hier so zusammenreimen

Meinst Du ? Es war nur so ein Gedanke, denn eigentlich ist das Konzept von Marcel Mauss zu afrikanischen Stammeskulturen aus der neueren Neuzeit entwickelt worde, wenn ich mich richtig erinnere. Das klang nur so ähnlich zu römischen Verhältnissen. Nur dass die Römer ja eher schon eine Hochkultur bildeten.

Zitat von Squirrel

nur fast?

Zitat von Squirrel

Ist das ein Gedankengang, den Ihr nachvollziehen könnt?

Ja, das klingt nicht übel !

Zitat von Squirrel

Das würde ich so nicht sagen. Ich hab mit mehreren zusammen die komplette Phoenix-Trilogie von Ann-Kathrin Karschnick gelesen - einer unserer Fantasy-Autoren, die hier auch immer wieder aktiv ist. Und das war ganz offen und frei, auch bei kritischen Anmerkungen. Dafür war es echt toll, sie direkt immer fragen zu können nach dem Warum oder Weshalb und sich direkt über Bilder und Gedanken mit ihr austauschen zu können. Und wenn ich mich recht erinnere, war auch die Leserunde zu Hope genauso. Allerdings muss es auch schon Vorfälle in anderer Richtung gegeben haben, das stimmt. Das war aber bei einer großen Autorenleserunde, nicht bei einer MLR.

Okay, da werde ich Dir ganz gewiss nicht widersprechen. Du hast da nämlich bereits deutlich mehr Erfahrungen gesammelt als ich ! Vielleicht waren nur unglücklicherweise die paar Erfahrungen nicht so gut. ^^

Zitat von Sylli

Absolut, überhaupt seit ich "King Cotton" gelesen habe! Wenn man sich anschaut, auf welchen Grundlagen Römer oder etwa Briten ihr Reich aufbauten, kann man das wirklich nur schwer vergleichen, weil einfach ganz andere Voraussetzungen gegeben waren. Aber die Wissenschaft vergleicht halt gerne.

So oft, wie Du King Cotton ~~umschwärmst~~ erwähnst, muss ich das wohl definitiv lesen.

Nicht nur die Wissenschaft vergleicht gerne ! Das ist ein allzu menschliches Phänomen, glaube ich. Menschen wollen immer alles und jeden vergleichen. Auch wenn es manchmal einfach keinen Sinn macht.

Cato Censorius · 27. Oktober 2016

Zitat von maiglöckchen

Mir hat die LR mit euch so viel Spaß gemacht, auch wenn ich hier und da hinterher war bzw. nicht allzu viel gepostet habe...aber nix in der Welt hätte mich dazu gebracht das Handtuch zu werfen

Super passende Smilies ! xD

Zitat von maiglöckchen

Da kann ich dir vollkommen zustimmen Unsere kleinen feinen LR gefallen mir da sehr gut, da ist der Gedankenaustausch viel besser, da kann man auch mal *Stop* sagen, weil man nicht hinterher kommt. Da kann man auchmal *dumme/blöde* Fragen stellen ohne das man *ausgelacht* wird. Nur um am Ende festzustellen das man auch den Schlauch stand

Ja, hier wird niemand ausgelacht.

Zitat von maiglöckchen

Da schleicht sich bei mir mal wieder die Frage in den Kopf....Warum haben die Leute in den nächsten Jahrzehnten nicht von den alten Römern gelernt? Wie Macht, Vermehrung von Hab und Gut, wie Ausbeutung geht das wurde doch auch "weitergereicht"....Warum solch Dinge dann nicht???

Ich könnte mir vorstellen, dass es daran liegt, dass solche Dinge, wie Du sie aufzählst, Ideen sind. Ideen sind etwas, auf die der Mensch einmal kommen muss und die dann nur schwer wieder wegfallen können. Doch so Sachen wie "Abwassersysteme", "Glasproduktion", "optische Geometrieästhetik beim Tempelbau" oder "Fußbodenheizungen" sind ja ganz pragmatische Techniken. Wenn die Ingenieure (zB Vitruvius !) sterben und die Ausbildungsstätten ebenfalls aufhören zu existieren, gibt es auch diese Techniken nicht mehr. Die müssen dann quasi neu erfunden werden.

Und die ~ 200 jahre andauernde Völkerwanderungszeit hat da eine sehr effiziente Arbeit geleistet, die Hochkultur auszulöschen. Da gingen diese Techniken einfach im wahrsten Sinne verloren.

Macht das Sinn ?

Squirrel · 27. Oktober 2016

Zitat von Sylli

Absolut, überhaupt seit ich "King Cotton" gelesen habe!

Zitat von Cato Censorius

Ja, das klingt nicht übel !

Danke

Zitat von maiglöckchen

Was Herr Woolf meint und mitteilen möchte habe ich schon verstanden, aber dieses eigene Meinung bilden, kluge Texte dazu schreiben...dazu hat es absolut nicht mehr gereicht

dafür waren ja wir dann hier

Zitat von maiglöckchen

Mir hat die LR mit euch so viel Spaß gemacht, auch wenn ich hier und da hinterher war bzw. nicht allzu viel gepostet habe...aber nix in der Welt hätte mich dazu gebracht das Handtuch zu werfen

was uns auch wirklich freut, dass Du bei uns geblieben ist. Das Zeit-Problem kenn ich ja auch nur zu gut

Zitat von maiglöckchen

Unsere kleinen feinen LR gefallen mir da sehr gut, da ist der Gedankenaustausch viel besser, da kann man auch mal *Stop* sagen, weil man nicht hinterher kommt. Da kann man auchmal *dumme/blöde* Fragen stellen ohne das man *ausgelacht* wird. Nur um am Ende festzustellen das man auch den Schlauch stand

So macht es einfach Spaß, so müssen Leserunden für mich sein und deswegen lese ich so gern mit Euch, Dich eingeschlossen Cato

Zitat von Cato Censorius

Es war nur so ein Gedanke, denn eigentlich ist das Konzept von Marcel Mauss zu afrikanischen Stammeskulturen aus der neueren Neuzeit entwickelt worde, wenn ich mich richtig erinnere. Das klang nur so ähnlich zu römischen Verhältnissen. Nur dass die Römer ja eher schon eine Hochkultur bildeten.

Aber wenn Du mal von Deinem Vorwissen alles streichst und Dich nur auf Deine Erklärung des Gabentauschs konzentrierst, dann siehst Du doch wie gut das eigentlich passt. Vielleicht ist es für uns klarer zu sehen, weil wir nicht wissen woher dieses Konzept stammt

Zitat von Cato Censorius

Super passende Smilies ! xD

die findest Du alle unten bei unseren Smileys

Zitat von Cato Censorius

Ich könnte mir vorstellen, dass es daran liegt, dass solche Dinge, wie Du sie aufzählst, Ideen sind. Ideen sind etwas, auf die der Mensch einmal kommen muss und die dann nur schwer wieder wegfallen können. Doch so Sachen wie "Abwassersysteme", "Glasproduktion", "optische Geometrieästhetik beim Tempelbau" oder "Fußbodenheizungen" sind ja ganz pragmatische Techniken. Wenn die Ingenieure (zB Vitruvius !) sterben und die Ausbildungsstätten ebenfalls aufhören zu existieren, gibt es auch diese Techniken nicht mehr. Die müssen dann quasi neu erfunden werden.

Und die ~ 200 jahre andauernde Völkerwanderungszeit hat da eine sehr effiziente Arbeit geleistet, die Hochkultur auszulöschen. Da gingen diese Techniken einfach im wahrsten Sinne verloren.

Macht das Sinn ?

Das macht für mich sehr viel Sinn, denn das erlebe ich fast täglich mit meinen jungen Kollegen - ich Dinosaurier hab meinen Beruf zu einer Zeit gelernt, wo wir noch ganz viel selbst bauen und aufbauen mussten. Da gab es nicht für alles und jedes etwas im Katalog zu bestellen. Meine jungen Kollegen haben das nie gelernt, stehen öfter mal fassungslos neben mir und fragen "woher weißt Du, wie das geht? Wie kommst du auf die Idee?" - aber meine 30 Jahre Wissen, um sich-selbst-zu-helfen mit Kleinigkeiten, die kann ich nur zu einem geringen Teil weitergeben und wenn ich gehe, werde ich sicherlich vieles mitnehmen… so geht praktisches Wissen verloren, schon im Alltag. Und ja, die Völkerwanderung mit den vielen Kriegen und Umbrüchen hat da ganz viel zerstört.

Sylli · 27. Oktober 2016

Zitat von maiglöckchen

aber nix in der Welt hätte mich dazu gebracht das Handtuch zu werfen

So sind sie die starken Frauen , die nichts umhaut!

Zitat von maiglöckchen

Warum haben die Leute in den nächsten Jahrzehnten nicht von den alten Römern gelernt?

Zitat von Cato Censorius

Wenn die Ingenieure (zB Vitruvius !) sterben und die Ausbildungsstätten ebenfalls aufhören zu existieren, gibt es auch diese Techniken nicht mehr. Die müssen dann quasi neu erfunden werden.

Und die ~ 200 jahre andauernde Völkerwanderungszeit hat da eine sehr effiziente Arbeit geleistet, die Hochkultur auszulöschen. Da gingen diese Techniken einfach im wahrsten Sinne verloren.

Macht das Sinn ?

Und wie! War es im Mittelalter dann nicht so, dass man das Waschen sogar für ungesund hielt und die Mönche außerdem noch die Meinung vertraten, man dürfe sich um den hinfälligen Leib nicht allzu sehr kümmern, weil das Seelenheil nun mal wichtiger war?

Zitat von maiglöckchen

Unsere kleinen feinen LR gefallen mir da sehr gut, da ist der Gedankenaustausch viel besser, da kann man auch mal *Stop* sagen, weil man nicht hinterher kommt. Da kann man auchmal *dumme/blöde* Fragen stellen ohne das man *ausgelacht* wird. Nur um am Ende festzustellen das man auch den Schlauch stand

Und sollten wir auch im Auge behalten, die kleinen, feinen LR!

Zitat von Cato Censorius

So oft, wie Du King Cotton umschwärmst erwähnst, muss ich das wohl definitiv lesen.

Bitte tu's! Ein Buch, das die Welt

Sylli · 27. Oktober 2016

Zitat von Squirrel

dafür waren ja wir dann hier

Als Schreiber und Chronisten immer gerne zu Diensten. (Vor allem weiß ich dann zumindest für kurze Zeit, was ich eigentlich gelesen habe )

Zitat von Squirrel

und deswegen lese ich so gern mit Euch, Dich eingeschlossen Cato

Tolle Runde sind wir!

Zitat von Squirrel

Vielleicht ist es für uns klarer zu sehen, weil wir nicht wissen woher dieses Konzept stammt

Unser lieber Cato MUSS ja viel wissen, aber wir "golden girls" dürfen ganz unbelastet an die Sache ran!

Squirrel · 27. Oktober 2016

Zitat von Sylli

War es im Mittelalter dann nicht so, dass man das Waschen sogar für ungesund hielt und die Mönche außerdem noch die Meinung vertraten, man dürfe sich um den hinfälligen Leib nicht allzu sehr kümmern, weil das Seelenheil nun mal wichtiger war?

Ja, das war so, hatte aber zum Teil einen fast berechtigten Grund. V.a. in Städten kam das Wasser ja aus öffentlich Brunnen und sehr häufig waren diese verseucht und daher Ausgangspunkte für Seuchen in den Städten. Klar war das Ausmass, indem man das Waschen unterließ, auch wieder ungesund, aber ein Körnchen Wahrheit war leider dabei

Zitat von Sylli

wir "golden girls"

ich bin Sofia

Cato Censorius · 27. Oktober 2016

Zitat von Squirrel

So macht es einfach Spaß, so müssen Leserunden für mich sein und deswegen lese ich so gern mit Euch, Dich eingeschlossen Cato

Vielen Dank ! Das freut und ehrt mich !

Zitat von Squirrel

Das macht für mich sehr viel Sinn, denn das erlebe ich fast täglich mit meinen jungen Kollegen - ich Dinosaurier hab meinen Beruf zu einer Zeit gelernt, wo wir noch ganz viel selbst bauen und aufbauen mussten. Da gab es nicht für alles und jedes etwas im Katalog zu bestellen. Meine jungen Kollegen haben das nie gelernt, stehen öfter mal fassungslos neben mir und fragen "woher weißt Du, wie das geht? Wie kommst du auf die Idee?" - aber meine 30 Jahre Wissen, um sich-selbst-zu-helfen mit Kleinigkeiten, die kann ich nur zu einem geringen Teil weitergeben und wenn ich gehe, werde ich sicherlich vieles mitnehmen… so geht praktisches Wissen verloren, schon im Alltag. Und ja, die Völkerwanderung mit den vielen Kriegen und Umbrüchen hat da ganz viel zerstört.

Ja, das ist ein schönes Beispiel. Das Informationszeitalter kenne ich auch aus meinem Lehrbetrieb. Wozu wissen, wie man mit Bleistift und Zettel (oder sogar nur mit dem Kopf) 13 x 39 ausrechnen kann, wenn das Smartphone mit Rechner griffbereit ist.

In Gesietswissenschaften ist es allerdings auch immer ähnlicher. Anstatt zu verstehen, wie Wissen entsteht, lernt man heute in einer Universität immer öfter nur noch Basiswissen. Was eigentlich die Schule hätte leisten müssen. Was sie aber nicht mehr kann, da sie kein Wissen, sondern nur noch Kompetenzen lehrt. Oder es zumindest versucht. Habt Ihr schonmal was von diesen Kompetenz-Forderungen gehört ? :>

Zitat von Sylli

Bitte tu's! Ein Buch, das die Welt

Ok ! xD

Zitat von Squirrel

ich bin Sofia

Bei den Golden Girls gabs keinen Boy, oder ? xD