Bruno Preisendörfer - Als unser Deutsch erfunden wurde (Start: 02.01.2017)

  • wir unterschätzen den Lärmpegel und den Gestank immer

    Beides ist nichts für mich - ich bin sehr lärm- und geruchsempfindlich und bin daher sehr froh, in der heutigen Zeit zu leben :pray: .

    Ach, nicht doch, da schaut doch einer ganz munter zwischen den Büchern hervor! Katzen gibt es in Deinem Haushalt aber dann wohl eher nicht ... :cat: ?

    Nein, keine Katzen im Castor-Haushalt.
    Der, der da so munter hervorguckt, war der Moritz, der ist aber auch seit fast 3 Jahren über die Regenbogenbrücke geflogen :cry: .

    Die waren aber schlau, die Celler! Diese nette Anekdote habe ich noch nie gehört

    Teilweise sind die Celler immer noch schlau.
    Die Anekdote ist allerdings nicht bewiesen. Tatsache ist aber die hiesige JVA, sogar mit Hochsicherheitstrakt.

    Muss wirklich ein furchtbares Leben gewesen sein. Gut, dass der Stern der Aufklärung doch noch aufgegangen ist im menschlichen Geist, aber das hat diesen Bedauernswerten auch nichts geholfen

    Da wären wir wieder bei der Empathie. Ich denke, dass es auch damit zusammenhing, dass die Behinderten nicht selbst für ihren Lebensunterhalt und den Lebensunterhalt der Familie sorgen konnten (wie es ja schon kleine Kinder tun mussten), sondern auf die Hilfe anderer angewiesen waren. Dass es eine öffentliche Fürsorge so gut wie gar nicht gab, haben wir ja gelesen. Ein behindertes Kind konnte nicht die Werkstatt des Vaters übernehmen, und saß dann auf der Straße :-? .

    So unsympathisch habe ich Till Eulenspiegel gar nicht in Erinnerung.

    Ich hatte ein Buch mit kindgerecht aufbereiteten Geschichten, und da kam er mir schon recht schadenfroh rüber. Vor einigen Jahren war ich in Mölln, wo er gestorben ist, und wo auch viel über ihn zu finden ist. Ehrlich gesagt ist das ein Humor, mit dem ich mich nicht anfreunden kann. Ich mag ja auch nicht diese Sendungen wie "Verstehen Sie Spaß", wo auf Kosten anderer Leute gelacht wird, oder diese komischen Filme, wo jemand stürzt oder so und alle sich kaputt lachen :evil: (ich hoffe, das ist verständlich).

    Nun kannte ich Orlandos große Liebe. Es war eine einfache Liebe: Wenn er die Seiten umblätterte, konnte er sich an jeden Ort der Welt versetzen lassen, weg von der harten Realität.
    Lucinda Riley, Die Schattenschwester


    Der Himmel gewährt uns nur ein einziges Leben, aber durch Bücher erleben wir Tausende.

    Jay Kristoff, Nevernight - Das Spiel

  • Die Geschichten, die ich früher von ihm gehört habe, waren eigentlich ganz lustig. Klar, auch immer ein bisschen gemein, aber meistens hatten die Leute es mehr oder weniger verdient. Oder verlässt mich da gerade meine Erinnerung? Ist schon ein bisschen was her.

    Mir geht es ähnlich und ich vermute, dass uns zum einen unsere Erinnerung ein wenig narrt und dass wir zum anderen als Kinder nur einen Teil der Geschichten gelesen oder erzählt bekommen haben :wink:


    Mich wundert's, dass sie nicht alle schon nach wenigen Monaten an Grippe o.ä. gestorben sind.

    oh, die Sterblichkeit damals war sehr hoch, die meisten Menschen wurden kaum 50 Jahre alt, das Durchschnittsalter war ziemlich niedrig.


    Warum gab man denn den Pferden Wein zu trinken, sodass nachher nichts mehr übrig blieb? Das klingt für mich nach purer Verschwendung. (Seite 127)

    Dem Götz war das Wasser auf seiner belagerten Burg ausgegangen, aber die Pferde waren zu kostbar, um sie verdursten zu lassen. Also bekamen sie Wein, der aber (vermute ich mal) qualitativ und auch im Alkoholgehalt nicht unbedingt dem heutigen entsprochen haben dürfte.


    Auf Seite 134 wird erwähnt, dass die Forderungen mit dem Rücken zur Zukunft standen, dabei hätte ich das eher andersherum gedacht. Ist doch eigentlich gut, wenn die Unterschiede zwischen Ober- und Unterschicht nicht auf ewig so deutlich gemacht werden, oder? Steh ich da jetzt wieder auf dem Schlauch, weil ich es aus heutiger Sicht betrachte?

    Die Forderung der Bauern, die Mauern um die Städte niederzureißen, war zwar sehr "kommunistisch" und modern gedacht - aber sie waren die einzigen, die das wollten; die Stadtbewohner und Fürsten hatten daran kein Interesse. Weder wollten sie mit den Bauern auf einer Stufe stehen, noch wollten sie die Städte schutzlos marodierenden Söldner, Rittern oder sonstigem (z.B. Kriegsgegnern) aussetzen. Deswegen stand diese Forderung mit dem Rücken zur Zukunft :wink: Ja, Du siehst das aus unserer heutigen europäischen Sicht, wo Standesdünkel und -grenzen (meistens) nicht mehr gelten.


    Was sind Ursler?

    Die Einwohner der Stadt Oberursel nahe Frankfurt, die damals einfach nur Ursel hieß :)


    Dann hab ich das mit dem Mauer niederreißen von Luther auch nicht so ganz verstanden. Erst stellt er die Forderung, eine Mauer niederzureißen und gleich darauf beschwert er sich, dass zu viel Tiere etc. hineingelangen? Oder hab ich was falsch verstanden?

    Neee, der gute Luther hat sich beschwert, dass man die Mauer einfach niedergerissen hat und so den Schweinen, aber auch allem möglichen anderen, den ungehinderten Zugang zur Stadt ermöglichte. Das war durch die alte Sprache etwas schwierig herauszulesen aus dem ganzen schwiemeligen Kanzleigerede.
    :friends:

    Warum hast du denn was gegen Hermesfahrer?

    oh oh falsche Frage, böse Frage :-,:-, unser armer Max :friends: wartet noch immer auf sein Wichtelpäckchen, weil der Götterbote so unfähig ist und sein Päckchen bereits zum zweiten Mal an den Absender zurückgeschickt hat - obwohl er tatsächlich schon mal bei ihm vor der Tür stand #-o


    Ich hätte wohl zuerst eine Ausbildung gemacht, sehr gerne zur Buchhändlerin oder Bürokauffrau, einfach um mir noch ein bisschen Zeit zu geben, mich zu entwickeln. Denn die Denkweise ändert sich ja doch je älter man wird und ich glaube, man ist für ein Studium mit 19 noch nicht reif genug, um zu schätzen, was man da macht.

    Und ihr werdet heute ja auch so schnell durchs Studium geprügelt, dass gar keine Zeit zum Luft holen bleibt. :-?


    Oh weh. Ich hoffe, du hast ihn jetzt hinter dir und gut überstanden?

    Jo, passt schon - kommt ab und an mal vor bei mir, ist anstrengend aber nicht tragisch :wink:


    Und die Woche ist bei mir komplett dicht, einschließlich beruflicher oder privater Abendtermine.
    Ich werde also eher nur still nachlesen und mich nicht aktiv einbringen, sehr, sehr schade, aber so sieht es momentan aus...

    Ich kann es nur nochmals anbieten: wir warten gerne auf Dich, so weit bist Du doch gar nicht hinten dran :friends: Und bitte schreib auch einfach mit, auch wenn Du ein Kapitel hinten dran bist, das macht doch nichts :wink:


    Es ist ungemein interessant, wie kompakt und kenntnisreich der Autor schreibt.

    Das kann er richtig gut und dabei stilistisch immer noch leicht. Aber mir geht es wie Dir, mir hilft es auch, dass ich bereits einiges über die Zeit weiß, um das alles leichter aufzunehmen und einzuordnen. :)

    viele Grüße vom Squirrel

    :study: Rafik Schami - Ich wollte nur Geschichten erzählen

    :study: Irène Némirovsky - Meistererzählungen


  • Ich mag ja auch nicht diese Sendungen wie "Verstehen Sie Spaß", wo auf Kosten anderer Leute gelacht wird, oder diese komischen Filme, wo jemand stürzt oder so und alle sich kaputt lachen

    Da fällt mir ganz spontan "Upps, die Pannenshow" zu ein. Die finde ich auch ganz schrecklich. :-? Da möchte man manchmal weinen, wenn man sieht, was den Leuten passiert. Aber beim Eulenspiegel kam es halt immer so rüber (für mich), dass er nur die Menschen zum Narren hält, die es auch verdient haben. Also so arrogante, selbstverliebte, egoistische Menschen. Aber wie @Squirrel schon sagte, könnte uns als Kindern tatsächlich nur die halbe Geschichte erzählt worden sein. :wink:

    oh, die Sterblichkeit damals war sehr hoch, die meisten Menschen wurden kaum 50 Jahre alt, das Durchschnittsalter war ziemlich niedrig.

    Das ist mir durchaus bewusst, nur wundert es mich nun sogar, dass überhaupt Menschen auf einer Burg überlebt haben bei diesen Konditionen. :lol:

    Dem Götz war das Wasser auf seiner belagerten Burg ausgegangen, aber die Pferde waren zu kostbar, um sie verdursten zu lassen. Also bekamen sie Wein, der aber (vermute ich mal) qualitativ und auch im Alkoholgehalt nicht unbedingt dem heutigen entsprochen haben dürfte.

    Ach so!! #-o

    Neee, der gute Luther hat sich beschwert, dass man die Mauer einfach niedergerissen hat und so den Schweinen, aber auch allem möglichen anderen, den ungehinderten Zugang zur Stadt ermöglichte. Das war durch die alte Sprache etwas schwierig herauszulesen aus dem ganzen schwiemeligen Kanzleigerede.

    Ja, muss an der Sprache gelegen haben, ich hab seine Forderung nämlich genau andersherum verstanden.

    oh oh falsche Frage, böse Frage unser armer Max wartet noch immer auf sein Wichtelpäckchen, weil der Götterbote so unfähig ist und sein Päckchen bereits zum zweiten Mal an den Absender zurückgeschickt hat - obwohl er tatsächlich schon mal bei ihm vor der Tür stand

    :totlach: Oh nein! Tschuldige... aber manchmal ist etwas so bescheuert, dass man schon wieder drüber lachen muss. Das tut mir leid, da wäre ich auch verärgert.

    Und ihr werdet heute ja auch so schnell durchs Studium geprügelt, dass gar keine Zeit zum Luft holen bleibt.

    Deswegen bin ich umso glücklicher, dass ich in 14 Tagen durch bin. :pray:


    Kleiner Beitrag noch von mir zum Thema "so bescheuert, dass man schon wieder lachen muss": Ich war eine der ersten, die sich online für die Masterarbeit anmelden konnte und musste einen groben Themenvorschlag an meine Dozentin senden. Die hat dann das Thema ausformuliert und ans Prüfungsamt weitergeleitet. Online war es nur leider nicht möglich einen Romantitel kursiv zu schreiben, wie es sich für wissenschaftliche Arbeiten gehört. Aus diesem Grund hat sie geschrieben: "...(Thema Masterarbeit)..." (Titel bitte kursiv schreiben). Ratet mal, was die Folge war? Richtig! Mein Titel heißt jetzt wortwörtlich genau so - inklusive Klammern! In zwei Wochen ist Abgabe und bisher wurde der Antrag auf Änderung noch nicht bewilligt. Wenn ich also Pech habe, muss ich vorne aufs Deckblatt alles Wort für Wort so schreiben.

    Ich :study: gerade:

    David Nicholls - Us

    Kübra Gümüsay - Sprache und Sein

  • Aber wie @Squirrel schon sagte, könnte uns als Kindern tatsächlich nur die halbe Geschichte erzählt worden sein.

    Uns wurde und wird ja auch immer nur die halbe Geschichte vom Gulliver erzählt - aber niemals, dass es eine politische Satire ist mit 4 Teilen :wink:

    Deswegen bin ich umso glücklicher, dass ich in 14 Tagen durch bin.

    hey, das ist ja super :applause:

    Wenn ich also Pech habe, muss ich vorne aufs Deckblatt alles Wort für Wort so schreiben.

    ich glaub, da sag ich jetzt lieber nix zu :-#

    Die Anekdote ist allerdings nicht bewiesen. Tatsache ist aber die hiesige JVA, sogar mit Hochsicherheitstrakt.

    :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

    die Behinderten nicht selbst für ihren Lebensunterhalt und den Lebensunterhalt der Familie sorgen konnten (wie es ja schon kleine Kinder tun mussten), sondern auf die Hilfe anderer angewiesen waren. Dass es eine öffentliche Fürsorge so gut wie gar nicht gab, haben wir ja gelesen. Ein behindertes Kind konnte nicht die Werkstatt des Vaters übernehmen, und saß dann auf der Straße .

    Das spielte eine ganz große Rolle, waren Behinderte für die Armen nur weitere Mäuler zu stopfen :-?

    viele Grüße vom Squirrel

    :study: Rafik Schami - Ich wollte nur Geschichten erzählen

    :study: Irène Némirovsky - Meistererzählungen


  • Das mit den kindern fand ich ganz schlimm. Ich wusste das zwar aus einem historischen Roman, allerdings war mir das nicht mehr im Gedächtnis und ich finde es immer wieder hart sowas zu lesen.

    Im Urlaub habe ich eine Mine besichtigt. Unvorstellbar, wie da gearbeitet wurde. Sehr eindrücklich war auch, dass schon fünfjährige Kinder mit hinein musste. Auch zum Belüften, indem sie die schmalen Gänge als lebende Blasebälge durchliefen bzw. krochen. Und stundenlang im Dunkeln ausharren...


    Auch heute noch herrschen weltweit in Minen schlimmste Arbeitsbedingungen.


    Ich erinnere mich auch an eine Besichtigung der Zeche Zollverein mit einer Kindergruppe. Am meisten haben sie allerdings die Grubenpferde bemitleidet...


    Grüße von missmarple, die Eulenspiegel übrigens schon als Kind nichts abgewinnen konnte und z.B. die Geschichte mit den Kranken nur grausam und überhaupt nicht witzig fand

  • ich häng es mal an für Eure Wunschlisten

    Wo denn? Ich sehe nichts. :scratch:

    an die kann ich mich gar nicht erinnern, muss ich doch mal auf die Suche gehen

    Ich habe es gefunden, tatsächlich habe ich mich nach 33 Jahren noch an den Titel erinnert :lol: :
    :arrow: Vom Webstuhl zur Weltmacht


    Leider scheint es diese Serie nicht bei you tube zu geben, dafür aber eine Doku zu den Fuggern, die ich mir gleich mal vormerke.

    "Books are ships which pass through the vast sea of time."
    (Francis Bacon)
    :study:
    Paradise on earth: 51.509173, -0.135998

  • Mal eine Frage an Euch wer die Printausgabe liest. Wie ist denn die Schriftgrösse ?


    @€nigma
    Du achtest doch da auch immer drauf, was sagst Du ? Falls Du es als Print liest.


    Ich hab mir das Buch nämlich gestern in der Bücherei bestellt, Ihr habt mich zu neugierig gemacht. :wink: Solche Bücher mag ich lieber als Print, auch wegen der Illustrationen oder Register und man mal was nachschlagen will. Das macht sich bei ebooks nicht so gut.
    Zum aktiven Mitmachen hier in der MLR fehlt mir leider die Zeit aber ich werde mal für mich immer ein wenig in diesem Buch dann lesen. Das scheint wirklich sehr interessant zu sein. :thumleft:
    Zur Not mit Leselupe 8)

    "Des Menschen größtes Verdienst bleibt wohl wenn er die Umstände so viel als möglich bestimmt und sich so wenig als möglich von ihnen bestimmen läßt."

    (Johann Wolfgang von Goethe in "Wilhelm Meisters Lehrjahre")

  • Du bist auch so fleißig im Nachschlagen.

    Sonst werde ich der Masse an Informationen in meinem Kopf nie in Ordnung bringen. Wenn ich etwas nachschlage behalte ich es auch länger.

    da hab ich ein sehr gutes Buch gelesen, ich häng es mal an für Eure Wunschlisten

    Welches denn? Du machst mich neugierig!

    Aber es war absolut ernst gemeint - das Prinzip der Folter sollte der Wahrheitsfindung dienen, nichts andrem. Für uns perfide, aber für damalige Verhältnisse eben nicht.

    Für damals völlig normal und dennoch mit unserem heutigen Wissen einfach grausam. Auch wenn es damals Usus war.

    Liebe Grüße von der buechereule :winken:

    Im Lesesessel

    Kein Schiff trägt uns besser in ferne Länder als ein Buch!
    (Emily Dickinson)


    Mein Buchblog: Wörterkatze
    aktueller Beitrag:


    2020 (B/S): 077/20.151 SuB: 2.963 (B/E/H: 2.018/898/47)

  • Ehrlich gesagt ist das ein Humor, mit dem ich mich nicht anfreunden kann. Ich mag ja auch nicht diese Sendungen wie "Verstehen Sie Spaß", wo auf Kosten anderer Leute gelacht wird, oder diese komischen Filme, wo jemand stürzt oder so und alle sich kaputt lachen

    Ich mag diese Art von Humor auch nicht. Aber in der damaligen Zeit, war dies genau das, was man unter Humor verstand. Die Menschen des Mittelalters hätten wahrscheinlich ihre helle Freude an "Verstehen Sie Spaß" und "Versteckte Kamera" gehabt.


    Das Leben war bekanntlich recht ungemütlich auf den Burgen. Wenn ich mir vorstelle, wie z.Bsp. der Burgherr mitten im Winter bei Kälte und Glatteis nachts für kleine Ritter mal raus muss... Damals sind bestimmt so einige beim Toilettengang verunglückt. Das sind so die Kleinigkeiten, an die man nicht so denkt, wenn man sich das Leben auf der Burg vorstellt.

    Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.


    Marcus Tullius Cicero


    (106 - 43 v. Chr.), römischer Redner und Staatsmann



    Mein Tauschgnom

  • So, alles nachgelesen und hoffentlich nichts vergessen.

    Dass das Leben auf den Burgen, wie beschrieben, ungemütlich war, können wir uns sicher alle vorstellen, überhaupt, wenn noch nicht mal jeder eine Bettstatt hatte (wusste ich gar nicht, dass das Bett ein so kostbares Gut war). Da wird es in den feudalen Patrizierhäusern ja wesentlich heimeliger gewesen sein, wenn die Wohlhabenden sogar schon Vorhänge hatten.


    Das mit den Betten war mir auch nicht so bewusst. Aber eigentlich hätte ich es wissen müssen, wenn ich etwas aufmerksamer gewesen wäre und entsprechende Rückschlüsse wegen der Beschreibungen gezogen hätte. Wie das Leben auf einer Burg war, hatte ich derartig anschaulich mal in einem Artikel gelesen, dass bei mir jedweder Wunsch einmal im Leben auf einer Burg wohnen zu können, aber sowas von schnell flöten ging. Es muss ein unglaubliches Geruchs- und Hörerlebnis gewesen sein, fern jeder Stille, wie ich es mir früher vorgestellt hatte. :-?

    Dass es verschiedene Arten von Narren gab, habe ich auch nicht gewusst, und den Ausdruck Stocknarr überhaupt noch nie gehört. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dieser ein geistig Behinderter ohne Witz und Schlauheit (Kinder mit Downsyndrom etwa), über die man sich in Unwissenheit der Ursachen lustig machte. Im Gegensatz dazu ist der Schalksnarr (mit der Schellenkappe) der gerissene Hofnarr, der von unserem Autor als sehr schlau (aber auch unsympathisch beschrieben wird, wie etwa Till Eulenspiegel) und sich seinem Herrn gegenüber auch ziemlich viel herausnehmen konnte.


    Das war mir auch alles vollkommen neu. Über Till Eulenspiegel wurde ja mittlerweile viel hier im Thread geschrieben. Ich kannte ihn nur als Kindgerechte und entsprechend entschärfte Version. Mögen mochte ich ihn trotzdem nicht. Über seine Streiche konnte ich einfach nicht lachen.

    In diesem Kapitel haben wir aber auch erfahren, wie wichtig Stadtmauern und -tore waren. Sie kennzeichneten nicht nur die sozialen Unterschiede zwischen Stadt und Land, sondern signalisierten auch Wohlhabenheit bzw. Niedergang bei sichtbarer Vernachlässigung. Und die Bedeutung des „Spießbürgers“ hat sich für mich auch erst mit dieser Lektüre gelichtet.


    Ich fand das als ein sehr spannender Teil. Kein Wunder, dass Luther sich wegen eines Stückchen Stadtmauers so aufregte. Das hätte ich in dem Fall auch. War es doch ein Stückchen Schutz und wenn es nur vor Schweine war :lol:

    Dass sich mittelalterliche Städte nicht unbedingt durch ihren Hygienestandard auszeichneten ist bekannt, und Herr Preisendörfer hat uns außerdem auch sehr anschaulich vor Augen geführt, wie Mensch und Tier in den Städten auf engstem Raum miteinander lebten. Die Obrigkeit hat zwar versucht, verschiedene Verbote durchzusetzen bzw. die tierischen Mitbewohner überhaupt aus den Städten zu verbannen. Da hat mir der Vergleich mit den Pferden und unseren Autos gut gefallen.


    Die hygienischen Zustände waren wirklich sehr anschaulich beschrieben. Bei dem Vergleich Pferde mit Autos musste ich auch lachen und kann es ziemlich gut nachvollziehen.

    Dass Vögel früher auch gegessen wurden, hatte ich schon mal gehört, aber noch nie etwas vom „Schnepfendreck“ (der auch heute noch bei gewissen Gourmets auf den Teller kommen soll – igitt!).


    Ich schreib da nur: Örgs :-# Und ich bin in der Regel recht offen was Essen betrifft, aber da .. nee, muss nicht sein. Da passe ich.

    Sehr interessant fand ich den Abschnitt über die Universitäten und die Stellung der Studenten.


    Das war ein sehr interessanter Abschnitt mit vielen neuen Informationen für mich.

    Habt Ihr gewusst, dass die Studenten sogar eine eigene Gerichtsbarkeit besaßen?


    Zum Beispiel habe ich das überhaupt nicht gewusst.

    Und unser frommer Martin hätte die französischen Huren also am liebsten rädern und ädern lassen.


    So in Hinblick auf die Geschlechtskrankheiten, wie es @Squirrel schon schrieb, konnte ich es schon verstehen, dass er etwas "voreingenommen" :mrgreen: gegen die Damen war.

    So, ich sitz hier mit grünem Gesicht


    :shock: Kopfkino :shock:



    Das ist auch so anschaulich bei dem Absatz über den Götz: seine Burg lag gut, aber als Felsenburg hatte sie keine Quelle und war zu klein für große Vorräte - somit wurde er einfach ausgehungert und musste aufgeben (das kommt im Riemenschneiderbuch übrigens auch vor). Also waren Felsenburgen doch auch anfällig, wenn auch meist uneinnehmbar - sie wurden selten erobert, aber bestimmt oft genug aufgegeben aus der Not heraus. Das fand ich richtig spannend!


    Das fand ich auch spannend. Ich muss mal schauen, ob ich entsprechende Literatur über Burgen finde. Da gäbe es noch einige Wissenslücken bei mir zu stopfen und der Bereich scheint interessanter zu sein, wie ich vorher angenommen habe.

    War das in diesem Abschnitt oder schon im 3. Kapitel, wo so anschaulich der Stuhlgang beschrieben wurde?


    Das war hier im vierten Kapitel.

    Die "Toilettenerker" kenn ich aber hier aus Biberach, die sieht man hier auch noch an vielen alten Häusern.


    Sollte ich jemals in Biberach sein, werde ich darauf mal achten. Bei der Burg Kaub bzw. eingentlich richtiger bei der Burg Pfalzgrafenstein bei Kaub, gibt es auch so eine Art Toilettenerker.Da fiel das Geschäft einfach mal runter -wie beim Plumpsklo- und wurde von der nächsten Flut wieder mitgenommen. Da wollte ich nicht gerade drunter stehen, wenn es Ebbe war .... :-#:-,

    Mir war zwar klar, dass behinderte Menschen oft zur Schau gestellt wurden, dass sie aber auch als Narren bezeichnet wurden und oft sogar als Sache vererbt wurden, kannte ich noch nicht. Das war schon recht menschenverachtend und Thomas Morus war mir mit seiner Aussage sehr sympathisch.


    Mir auch!




    Wir machen wohl alle immer wieder den Fehler, das Wort "Bürger" mit Einwohner gleichzusetzen - aber Bürgerrecht hatten nur Männer, die Hausbesitz hatten und Steuern zahlten und das waren dann eben sehr wenige bei einer Gesamtbevölkerung von ca. 4000 wie in Wittenberg. Wenn wir davon lesen, dass ca. 40% der Menschen in Lübeck zur Miete wohnten, dann wird das in Wittenberg wohl nicht grundlegend anders gewesen sein. Und von den restlichen 60% gehen schon mal alle Frauen und Kinder weg, das ist die Mehrzahl der Menschen und dann nähern wir uns erst der Zahl der Bürger. Aber da müssen wir auch noch all die Knechte und Gesellen und Lehrlinge und und und abziehen und schon bleiben fast keine Bürger mehr über Das ergibt ein totales Missverhältnis zwischen den Gruppen und gaaaaanz viel Konfliktpotential.


    Den Fehler habe ich tatsächlich gemacht. Danke für die Richtigstellung!

    Es gibt eine Geschichte hier aus Celle (ohne Gewähr für die Richtigkeit). Die Celler Bürger wurden gefragt, ob sie lieber eine Uni hätten oder ein Gefängnis. Sie wählten das Gefängnis, weil da die jungen Männer wenigstens eingesperrt sind und nicht ihre Töchter verführen.


    :mrgreen:

    Ja, ich glaube, wir unterschätzen den Lärmpegel und den Gestank immer, wenn wir an früher denken. Schon wieder nichts mit der "guten, alten Zeit".


    Nee, das können wir vergessen.

    1. (Ø)

      Verlag: Ullstein Tb-Vlg


    Nimm dir Zeit für die Dinge, die dich glücklich machen.


  • Ich muss meinen Beitrag in zwei Teilen aufspalten, weil zu lang. Hier folgt der zweite:



    So im Herbst oder Winter was ich noch nie eine Burg besichtigen, das habe ich nun aber im Dezember vorigen Jahres nachgeholt und glaubt mir...Es war wirklich unangenehm. Es zog, es war kalt und nein ich möchte kein Burgfräulein gewesen sein, wenn ich mir die ausgestellten Kleider angesehen habe. Der Herr hatte wenigstens noch bis zum Hals geschlossene Kleidung, aber die Frau einen rundhals Ausschnitt bis zum Busen *brrrrrrrrrrrrr kalt*


    Als Burgfräulein wäre ich vermutlich erfroren :-?

    Bei den Betten (solange welche vorhanden sind) bin ich noch am überlegen oder Wenn ich bedenke das mir mein Rücken zuschaffen macht, möchte ich nicht gerne auf eine Holzpritsche liegen, oder lieber doch?????????? Weil auf verfaulten Stroh ist es auch nicht angenehm...


    Irgendwie klingt weder eine Holzpritsche noch verfaultes Stroh verlockend. :-k



    Dafür kenne ich mich mit Bakterien seit gestern wieder prima aus, haben sie mich doch überfallen und ziemlich lahm gelegt,


    Oh je! Gute Besserung :friends:

    Das wird teilweise in der Schule schon getan, mit Wissen, welches teilweise heute keine Relevanz hat. Dieses "durchprügeln" schult nur das Kurzzeitgedächtnis und das ist einfach nicht Sinn von Schule oder Wissen. Es gibt da auch einige Sachbücher / Forschungen. Ich finde, dass immer interessant und hilft bei den Diskussionen mit meiner Mutter, die aber den Standpunkt hat, das es schon damals so war und man sich damit abfinden müsste.


    Ich wäre für eine umfassende Schulreform / Lernreform, aber ich glaube das System bleibt so marode.


    Du sprichst mir aus der Seele!

    Also, auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt Prügel kassiere, aber es gibt meiner Meinung nach noch wesentlich schlimmere Dinge, die sie mit diesen armen Leuten hätten anstellen können. Ich empfinde die Menschen zur damaligen Zeit in gewisser Hinsicht als sehr grausam. Da wundert es mich, dass sie sich über behinderte Menschen "nur" lustig gemacht haben. Das soll jetzt nicht respektlos klingen. Klar ist das aus heutiger Sicht menschenverachtend, aber andererseits hätte es auch durchaus schlimmer kommen können.


    Ich habe gerade über deine Aussage nachgedacht. Was in diesen Zeiten getan wurde, lässt sich schlichtweg nicht mit unsere heutigen Zeit vergleichen. Von daher war es -so schrecklich wie es klingen mag- besser gewesen, als Narr da zu stehen, als umgebracht zu werden. Nur weil man anders war.


    Denn die Denkweise ändert sich ja doch je älter man wird und ich glaube, man ist für ein Studium mit 19 noch nicht reif genug, um zu schätzen, was man da macht. So zumindest meine persönliche Erfahrung.


    Du bestätigst gerade einen Gedanken von mir. Ich finde es auch recht früh, sich so jung schon festlegen zu müssen.

    da hab ich ein sehr gutes Buch gelesen, ich häng es mal an für Eure Wunschlisten


    Ich bin auch neugierig! Welches Buch meinst du?

    oje, hast Du das öfter?


    In letzter Zeit wieder öfter. :-?

    Doch, haben sie - die berühmteste Spekulationsblase war die Geschichte mit den Tulpenzwiebeln, die jeder haben wollte gleich was sie kosteten bis schließlich alles in sich zusammenbrach


    Genau! Die Tulpenzwiebeln. Gibt es da nicht sogar ein Sachbuch? Ich habe gerade mal bei Amazon geschaut, bin mir allerdings nicht sicher, ob es das Buch war was ich meinte. Auf jeden Fall klingt es interessant und ist auf meine Wunschliste gehüpft

    Das hat rein gar nichts mit Geschichte zu tun, sondern mit Armut - solange es noch solch massenhafte Armut auf unserer Welt gibt, wird es auch immer noch die Kinderarbeit geben.


    Ja, stimmt. Armut und Profitgier! :( Ich habe mal eine recht interessante Reportage über Kinderarbeit gesehen, wenn auch ziemlich erschütternd. Sogar in Ländern wo es eigentlich verboten ist, wurden Gesetze einfach mal umgangen.


    Also bekamen sie Wein, der aber (vermute ich mal) qualitativ und auch im Alkoholgehalt nicht unbedingt dem heutigen entsprochen haben dürfte.


    Da vermutest du richtig. Irgendwo hatte ich das mal gelesen, aber wo weiß ich leider nicht mehr.

    Da fällt mir ganz spontan "Upps, die Pannenshow" zu ein. Die finde ich auch ganz schrecklich. D


    Ich auch! Da kann ich noch nicht einmal die Mundwinkel verziehen.

    Wenn ich also Pech habe, muss ich vorne aufs Deckblatt alles Wort für Wort so schreiben.


    Och nö!

    Deswegen bin ich umso glücklicher, dass ich in 14 Tagen durch bin.


    Das klingt ja super!

    Nimm dir Zeit für die Dinge, die dich glücklich machen.


  • Wo denn? Ich sehe nichts. :scratch:

    'tschuldigung, war gestern abend nicht mehr so wirklich fit


    Welches denn? Du machst mich neugierig!

    Ich bin auch neugierig! Welches Buch meinst du?


    Mal eine Frage an Euch wer die Printausgabe liest. Wie ist denn die Schriftgrösse ?

    Ich befürchte, die ist zu klein 8-[

    viele Grüße vom Squirrel

    :study: Rafik Schami - Ich wollte nur Geschichten erzählen

    :study: Irène Némirovsky - Meistererzählungen


  • Preisendörfer räumt ja auch mit der Glorifizierung dessen werten Herrn auf

    Das finde ich auch gut, dass man ihn so langsam von der Glorifizierung freizuschaufeln beginnt, die ihm das 19. Jahrhundert verpasst hat. Für Historiker muss das ja ein tolles Forschungsgebiet sein, den wahren Luther unter den jahrhundertealten Schichten freizuschaufeln, und ich hoffe, dass darüber in den kommenden Jahren auch tolle Bücher geschrieben werden.

    Kaum zu glauben, dass Berlichingen 82 Jahre alt wurde zu der damaligen Zeit

    Und dann auch noch im Bett starb

    Ich hätte nicht gedacht, dass Spekulationen schon so früh begonnen hatten.

    Wohl gar noch früher. Irgendwie ist das ja ein der menschlichen Rasse typisches Verhalten ... Lügen, Betrügen, Spekulieren etc. O:-)

    Ein Problem hatte ich nur mit dem Wort "Item"

    Meist passt es, wenn man "also" oder "kurzum" dafür einsetzt.

    Der Herr hatte wenigstens noch bis zum Hals geschlossene Kleidung, aber die Frau einen rundhals Ausschnitt bis zum Busen

    Aber wenigstens ein wärmendes Schultertüchlein werden sie wohl gehabt haben. Oder waren die Damen wirklich so abgehärtet?

    Also mit dem Wissen von heute, wäre ich damals wohl Massen-Meuchelmörder geworden.

    Aber nur mit dem Wissen von heute. :wink: Hätten wir damals gelebt, hätten wir wahrscheinlich alles brav mitgemacht und gar nichts dabei gefunden, außer es hätte uns irgendein revolutionärer Geist erhellt. Mich allerdings nicht, glaube ich eher, da bin ich viel zu ängstlich ... :uups:

    Ich glaube, daß ist auch heute noch so.

    :thumleft:

    Gute Besserung wünsche ich dir ... "Woher der ganze Schnotter aus meinen Gehirn kommt?

    Vielen Dank! Aber ich fühle mich heute tatsächlich schon wieder besser :D Ja, das frage ich mich auch, woher das alles kommt, aber ich sehe es als Reiningungskur.

    ansonsten würden wir auf Arbeit verrückt werden.

    Ja, bei der Post haben sich die Arbeitsbedingungen wirklich sehr verschlechtert in den letzten Jahren. Unser armer Postmann pfeift auch schon aus dem letzten Loch, dabei ist der im besten Alter.
    Gar kein Vergleich, wenn ich da an den Postboten denke, der vor 40 Jahren den Lohn meines Großvaters ins Haus brachte (weil es damals ja noch nicht für jeden ein Gehaltskonto gab); der gute Mann kam mit seiner riesigen Geldtasche immer ganz gemütlich mit dem Fahrrad angefahren, hatte immer Zeit für einen gemütlichen Plausch mit meiner Oma, und war auch oft einem Gläschen nicht abgeneigt.
    Ja, so ändern sich die Zeiten. Hoffentlich musst Du das nicht mehr allzu lange mitmachen @maiglöckchen :?:

    Angesichts der damaligen Reisebedingungen ist das europaweite Handelsnetzwerk der Fugger höchst beeindruckend.

    Ja, die Fugger, die sind auch ein spannendes Thema, die schon mal die eine oder andere Lektüre wert wären.

    2017 läuft etwas schleppend an.

    Dann kann's ja nur noch rasanter werden :)

    So unsympathisch habe ich Till Eulenspiegel gar nicht in Erinnerung

    Ich glaube, wir alle kennen den nur in der Volksbuchform, und da sollte seine Streiche ja lustig-derb herüberkommen. Ob es ihn wirklich gegeben hat, ist ja eher zu bezweifeln.

    welche Stereotypen sich bis in die heutige Zeit gehalten haben.

    Ist es nicht spannend, einigen davon durch unserer Lektüre auf die Spur zu kommen?

    Ich empfinde die Menschen zur damaligen Zeit in gewisser Hinsicht als sehr grausam.

    Das waren sie zweifellos. Aber der Existenzkampf war hart, und wer nicht auf sich selber und seine Familie geschaut hat, ist wohl nur allzu leicht unter die Räder gekommen. Da stand dann eben kein Sozialamt parat, um den Gestrandeten aufzufangen. So betrachtet, können wir manche Verhaltensweise unserer Vorfahren wohl eher akzeptieren. Hätten wir damals gelebt, wären wir genauso Kinder der Lebensumstände und der Zeit gewesen, in die wir hineingeboren wurden.

    Denn die Denkweise ändert sich ja doch je älter man wird und ich glaube, man ist für ein Studium mit 19 noch nicht reif genug, um zu schätzen, was man da macht

    Dass die Denkweise sich ändert, kann ich Dir aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich übe meinen Beruf zwar heute auch noch gerne aus, aber trotzdem ist die Luft ziemlich draußen, von Begeisterung oder Idealismus wie in der Jugend kann gar keine Rede mehr sein.
    Du hast schon recht, sich mit 19 für ein Studium zu entscheiden, kann schwierig sein, aber denk mal wie viele sich schon mit 15 nach der Pflichtschule für einen Beruf entscheiden müssen, den sie dann ein ganzes Leben ausüben sollen. Das finde ich wirklich schlimm, und bewundere in unserer Verwandtschaft auch immer die Studiosi, die gleich nach der Matura (bei Euch Abitur) wissen, dass sie z. B. unbedingt Medizin oder Jus oder Elektrotechnik studieren wollen, und das dann auch mit einer Konsequenz durchziehen, dass man nur staunen kann.

    Ich werde also eher nur still nachlesen und mich nicht aktiv einbringen

    Das ist auch schön, dass Du das machst, :) weil man nämlich damit schon ganz schön beschäftigt ist. Wenn Du dann nach Deinem Tempo liest, ist das genauso gut, und bringt Dir sicher trotzdem etwas.

    Sonst wäre es mir zu geballt. So ist es faszinierend, auf neue Zusammenhänge aufmerksam zu werden und seinen Gedankengängen zu folgen.

    Ja, ganz genau denselben Eindruck habe ich auch. :thumleft:

  • Ich befürchte, die ist zu klein 8-[

    Oh... Die liebe @maiglöckchen hatte mir vorhin über WhatsApp ein Foto einer Seite geschickt, fand sie eigentlich recht normal.... :-k
    Danke Euch erstmal, ich werde sehen. Im wahrsten Sinne des Wortes :lol: Wenns jetzt gar nicht geht, auch nicht mit Lupe, dann muss ich es zurückbringen. Das ist ja das Gute an einem Büchereibuch :wink: und es mir dann doch in der Onleihe als ebook bestellen.

    "Des Menschen größtes Verdienst bleibt wohl wenn er die Umstände so viel als möglich bestimmt und sich so wenig als möglich von ihnen bestimmen läßt."

    (Johann Wolfgang von Goethe in "Wilhelm Meisters Lehrjahre")

  • gegessen hab ich direkt nachdem ich zu Hause war

    Hast denn gar keine Mittagspause und wenigstens Zeit für einen kleinen Imbiss? :montag:


    aber der natürliche Lärm von vielen Menschen und Tieren auf engstem Raum und den Gewerken mittendrin machen auch einen enormen Lärm

    Wohl war! Mir gehen an manchen, sonst herrlich ruhigen Sommersonntagen oft schon die Vögel mit ihrem Gelärme auf die Nerven, wenn ich auf der Terrasse sitze. :roll:


    Er bleibt es auch weiterhin

    Gott sei Dank! Irgendwie mag ich ihn ... :kiss:


    Für uns perfide, aber für damalige Verhältnisse eben nicht.

    Und schwierig als Kinder unserer Zeit die Grausamkeit früherer Zeiten auszublenden ... :-?

    weswegen vermutlich auch viele Menschen Angst hatten vor diesen "anderen", deren Wesen sie nicht deuten konnten…

    Ja, das trifft es sehr gut!

    Gute Besserung

    Danke, hab schon wieder Oberwasser! Ist es nicht sehr arbeitgeberfreundlich von mir, in meiner Freizeit krank zu sein? O:-) Die Altersteilzeit hat also für alle Seiten Vorteile, sogar für die Krankenkassa.

  • Die liebe @maiglöckchen hatte mir vorhin über WhatsApp ein Foto einer Seite geschickt, fand sie eigentlich recht normal.

    das wär ja gut :)

    Hast denn gar keine Mittagspause und wenigstens Zeit für einen kleinen Imbiss? :montag:

    Doch, aber von einem Brötchen und einem großen Joghurt um 13 Uhr bis Arbeitsende um 18 Uhr (waren nur 10,5 Stunden :loool: ) war es dann schon lang - ich hatte schon auf dem Heimweg Kohldampf :loool:

    viele Grüße vom Squirrel

    :study: Rafik Schami - Ich wollte nur Geschichten erzählen

    :study: Irène Némirovsky - Meistererzählungen


  • Der, der da so munter hervorguckt, war der Moritz, der ist aber auch seit fast 3 Jahren über die Regenbogenbrücke geflogen

    Ach, der Arme! Wie alt werden denn diese Vögelchen und wie viele davon flattern denn jetzt bei Dir herum?


    Ehrlich gesagt ist das ein Humor, mit dem ich mich nicht anfreunden kann.

    Ich auch nicht! [-(


    und auch im Alkoholgehalt nicht unbedingt dem heutigen entsprochen haben dürfte.

    Und Bier eher auch nicht!

    Aber beim Eulenspiegel kam es halt immer so rüber (für mich), dass er nur die Menschen zum Narren hält, die es auch verdient haben.

    Seine Streiche sollen sich ja daraus ergeben haben, dass er eine bildliche Redewendung wörtlich nahm, und somit seine Hände in Unschuld waschen konnte.
    Ich hab das als Kind gelesen und weiß gar nicht mehr, wie es mir gefallen hat. Aber damals las ich ja alles und gefallen hat mir auch alles, was sich inzwischen gründlich geändert hat.

    dass überhaupt Menschen auf einer Burg überlebt haben bei diesen Konditionen.

    Da noch eher als auf den Schlachtfeldern

    Mein Titel heißt jetzt wortwörtlich genau so - inklusive Klammern!

    Gibt's denn so was? Welche Genies sind denn da am Werk?
    Das habe ich auch von unseren RT-Studenten schon oft gehört, dass immer wieder etwas an der Form scheitert. Oh, dieser Bürokratismus, der sich da immer mehr ausbreitet :wuetend:

    dass schon fünfjährige Kinder mit hinein musste

    Ein Leben ohne Kindheit und ein früher Tod war alles, was sie erwartete!

    tatsächlich habe ich mich nach 33 Jahren noch an den Titel erinnert

    Genial, €nigma! Davon hatte ich noch nie gehört, aber in den 80-er Jahren gab's bei uns auch noch kein Satellitenfernsehen. Könnten sie also ruhig mal wiederholen!

    Wie ist denn die Schriftgrösse ?

    Also für mich ist sie groß genug, aber wenn man viele Dioptrien hat, braucht man vielleicht wirklich eine Lupe!

    Und ich bin in der Regel recht offen was Essen betrifft, aber da .. nee, muss nicht sein. Da passe ich.

    Eventuell, wenn man NICHT weiß, was man da isst.

    gibt es auch so eine Art Toilettenerker

    Bei den Burgen mit den Gräben drumherum ginge das ja noch, aber stand da nicht auch, dass es solche Erker auch bei den Bürgerhäusern gab? Und da landete der Abfall dann auf der Straße oder dem nächsten auf dem Kopf? :scratch:

    Oh je! Gute Besserung

    Danke, das Schlimmste hab ich wohl schon übertaucht, kann schon wieder lesen! :)

    Was in diesen Zeiten getan wurde, lässt sich schlichtweg nicht mit unsere heutigen Zeit vergleichen.

    So is es! Kann man nur so akzeptieren wie es war.

    In letzter Zeit wieder öfter.

    Oje, hast schon mal an einer MRT oder CT gedacht?

    Da kann ich noch nicht einmal die Mundwinkel verziehen

    Ich auch nicht :friends:

    'tschuldigung, war gestern abend nicht mehr so wirklich fit

    Siehste, auch 10,5 Stunden arbeiten is einfach zu viel für uns "golden girls" :kiss:

  • aber stand da nicht auch, dass es solche Erker auch bei den Bürgerhäusern gab? Und da landete der Abfall dann auf der Straße oder dem nächsten auf dem Kopf?

    Genau :twisted::-#


    Siehste, 11 Stunden arbeiten is einfach zu viel für uns "golden girls" :kiss:

    da geb ich Dir ja recht, aber manchmal läuft es halt so.... das kommt davon, wenn man in der Kinetik arbeitet :wink:

    viele Grüße vom Squirrel

    :study: Rafik Schami - Ich wollte nur Geschichten erzählen

    :study: Irène Némirovsky - Meistererzählungen


  • Ich kann es nur nochmals anbieten: wir warten gerne auf Dich,

    Ich hätte sonst heute noch etwas zum 5. Kapitel geschrieben, oder wollen wir jetzt warten :?:

    Doch, aber von einem Brötchen und einem großen Joghurt um 13 Uhr bis Arbeitsende um 18 Uhr

    Das verstehe ich :kiss:


    Den "Kristus" von Robert Schneider habe ich mal als gebundene Ausgabe vor vielen Jahren gelesen ... und war begeistert :thumleft: