George Saunders - Zehnter Dezember: Stories/Tenth of December : Stories (ab 5. März)

drawe : Ich hatte meinen Beitrag nochmal etwas editiert, aber wir kommen wohl auf das identische Ergebnis.

Zitat von SiriNYC

Nehmen wir also an, sie sind aus freien Stücken in diesem Spinnengefängnis. Mit welchen Versprechen bzw. Vergünstigungen hat man sie dorthin „gelockt“? Irgendwelchen Hafterleichterungen? Insofern würde ich immer noch sagen, er macht diese Versuche nicht freiwillig, sondern nur, weil er im Gegenzug gewisse Zugeständnisse erhält.

Das wäre auch meine Vorstellung, aber leider findet sich im Text da keine deutliche Aussage, außer den schon erwähnten Vergünstigungen.

Vielleicht hat man sie auch damit gelockt an einem einmaligen, richtungsweisenden Experiment teilzunehmen und irgendwie davon zu

profitieren. Spiel mit Hoffnung für die eigentlich Hoffnungslosen, die aufgrund ihrer Verbrechen wohl sehr lange Haftstrafen verbüßen müssen.

Das Los der Gefangenen zu benutzen um diese abscheulichen und amoralischen Tests duchzuführen, würde zu dem Bild eines großen Pharma-

konzerns in nicht so weiter Zukunft passen. Absolute Kontrolle nicht nur von Gefangenen, sondern dann auch von ganz normalen Bürgern die

nicht ins gesellschaftliche Bild passen. Hin zu >Big Brother is watching you<.

Saunders stellt hier, wie Mojoh schon schrieb, ganz klar seine kritische Haltung zu Macht der Konzerne, Manipulation von Menschen und letztlich

vollständige Kontrolle und Überwachung dar. Ich glaube, dass diese Vorstellung einer Zukunft gar nicht so weit entfernt ist. Auf jeden Fall ist es vor-

stellbar und extrem beunruhigend.

Zitat von taliesin

Spiel mit Hoffnung für die eigentlich Hoffnungslosen, die aufgrund ihrer Verbrechen wohl sehr lange Haftstrafen verbüßen müssen.

Das Los der Gefangenen zu benutzen um diese abscheulichen und amoralischen Tests duchzuführen, würde zu dem Bild eines großen Pharma-

konzerns in nicht so weiter Zukunft passen.

Ich tendiere auch zu dieser Einschätzung. Es handelt sich um Strafgefangene, die bis zu einem gewissen Zeitpunkt die Wahl haben. Offenbar sind die Plätze für Versuchskanninchen so begrenzt, dass die Angehörigen bezahlen müssen, damit die Gefangenen in das "Testprogramm" der Pharmakonzerne aufgenommen werden. Ab dann haben sie keine Wahl mehr, was genau sie testen müssen. So erschließt sich mir die Situation ...

Als taliesin es so aufschrieb und den Begriff "Spiel mit Hoffnung für die eigentlich Hoffnungslosen" nannte, drängte sich mir noch eine andere dystopische literarische Vorlage auf: Kings "Menschenjagd" bzw. Schwarzeneggers Hollywood Version "Running Man", die ein ähnliches Setting erschafft - Strafgefangene mit wenig Hoffnung dürfen ein Risiko zur Unterhaltung der Massen eingehen.

Zitat von Mojoh

Versuchskaninchen

Das ging mir auch noch durch den Kopf. Die beiden Versuchsleiter behandeln alle Probanden wie Laborratten. Ihr persönliche Geschichten werden erst am Ende angesprochen und dann auch nur die schlechten Seiten, um Jeff zu manipulieren bzw. als eigene Rechtfertigung für die Experimente. Im Grunde ist es Lynchjustiz, was Abnesti an den Frauen ausübt.

Die Rolle, die Abnesti spielt, ist nicht eindeutig. Ist er nur ein Opfer seines Berufes und Handlanger irgendeiner oberen Etage? Oder ist er abgebrüht und markiert den Verbündeten mit den Versuchskaninchen? Wie passt es dort hinein, dass er die Fernbedienung vergessen hat?

Während des Lesens empfand ich Abnestis Zureden und seine Beschwichtigungen Jeff gegenüber als falsch und doppeldeutig und verstand nicht, wie Jeff ihm glauben kann. Ich deutete es zunächst so, dass Jeff ihm glauben wollte. Zumal Abnesti offenbar in der Vergangenheit Jeff ein paar Gefallen getan hat. - Wieder die Frage: Aus Freundlichkeit oder um irgendwann eine Art Dankbarkeit einzufordern?

Tja, aber dann "vergisst" Abnesti die Fernbedienung. Kann ich glauben, dass es zufällig passiert oder gehört es zum Versuchsprogramm?

Ich sehe Abnestis Rolle eher in die Richtung wie tom leo . Vergleichbar mit den vielen Befehlsempfängern im Nationalsozialismus, die sich hinter den üblichen Ausreden verstecken wie "Ich habe ja nur Befehle ausgeführt.", "Hätte ich es nicht getan, hätte es ein anderer gemacht." usw.

Auch hier stellt sich wieder ein moralisches und ethisches Dilemma: Rein inhaltlich sind die Aussagen ja möglicherweise sogar richtig, aber die individuelle Schuld, einem Menschen Unrecht zugefügt, ihn verletzt oder getötet zu haben wird damit nicht einen Deut kleiner. Und dieser Verantwortung entkommt man nicht durch Ausreden.

Zitat von Marie

Tja, aber dann "vergisst" Abnesti die Fernbedienung. Kann ich glauben, dass es zufällig passiert oder gehört es zum Versuchsprogramm?

Ich bin froh, dass du nochmal diesen Aspekt raus greifst. Meine Frage diesbezüglich ging in der lebhaften Diskussion wohl unter. Ich bin mittlerweile der Überzeugung, dass es ein Teil dieses "Versuchsprogramms" war.

Ein paar Gedanken, die mir noch durch den Kopf gehen.

Mich widert dieses komplette "Experiment" an. Menschen werden unter Drogen gesetzt, manipuliert und beobachtet. Es gibt scheinbar keinen anderen Ausweg sich dem zu entziehen, als den Freitod zu wählen. Und auch das stellt sich nicht als "echte" Alternative heraus, wenn man bedenkt, dass dadurch niemand verschont wird, außer man selbst. Was um Himmels Willen ist denn das dann für eine Wahl! Und diese Menschen stellen sich freiwillig dem Experiment zur Verfügung, ja, die Angehörigen zahlen noch dafür, dass sie dort daran teilnehmen können/dürfen für ein bisschen Versprechen von Vorteilen der Behandlung (wöchentliches Telefonat mit Mutter). Ich frage mich unwillkürlich, wenn das die bessere Alternative ist, wie ist es erst im Gefängnis (ich gehe mal davon aus, dass es ein Gefängnis ist)?

Und hier wurde es schon angesprochen; wie freiwillig handeln diejenigen, die wiederum beobachten und protokollieren? Begeisterte und überzeugte Handlanger oder selbst Gezwungene?

Und dann noch, warum eigentlich die Mühe es an ein paar Probanden zu testen? Wenn man schon so skrupellos ist, warum nicht gleich an der ganzen Bevölkerung?

Zitat von Farast

Meine Frage diesbezüglich ging in der lebhaften Diskussion wohl unter.

Ich kann nur für mich reden: Deine Frage ging nicht unter, sondern wurlte bei mir weiter.

Abnesti leitet diesen Versuch, und daher kann ich mir nicht vorstellen, dass er so nachlässig ist und

seine Fernbedienung herumliegen lässt, so dass der Proband sie sich aneignen kann.

Also ist das Teil des Versuchs.

Und dann greift wieder tom leo s Frage nach der Bewertung dieser Tatsache, dass sich Jeff selber auslöscht.

Da komme ich zu keiner eindeutigen Lösung und lasse es daher für mich mal so stehen.

Zitat von tom leo

doch bislang eine Art Markenzeichen, oder?

Ja, das sehe ich auch so.

Natürlich wäre es mir lieber, vom Erzähler eine klare Ansage zu bekommen. Aber inzwischen bin ich alt genug um zu wissen, dass man viele Dinge unterschiedlich sehen und zu vielen Dingen eine unterschiedliche, begründete Meinung haben kann.

Du nennst das "elastisch", das Wort gefällt mir in dem Zusammenhang richtig gut!

Ich kann gut mit solchen "elastischen" Aussagen leben. Im Gegenteil: die machen mir die Geschichte erst so richtig spannend.

Farast s Hinweis passt so gut in diese "elastischen" Zusammenhänge.

Ich selber hatte mich eher mit der Tatsache beschäftigt, die ich oben im Zusammenhang mit dem Thema 'Freiheit' schon angesprochen hatte: Der Proband entzieht sich zwar dem menschenverachtenden Versuch, aber er ändert nichts. Nur er selber ist aus dem Schneider, alle anderen nicht, und auch das System funktioniert ohne ihn weiter.

Nun kann ich das wieder anders sehen:

Der Proband meint ja nur, sich dem Versuch durch seine Selbsttötung zu entziehen. In Wirklichkeit ist er nach wie vor Teil des Versuchs, indem er nach dem Köder der Fernbedienung greift.

Mir schlägt auch die menschenverachtende Sprache (die natürlich zur Geschichte passt) aufs Gemüt. Da sagt Abnesti auf die Frage Jeffs nach Heather: "Na ja, es ging ihr schon mal besser" (S. 79). Es gibt ja viele Umschreibungen und Euphemismen für "Tod", aber so habe ich das noch nie gehört. Und weiter:

"Ich habe Gefühle. Aber, die persönliche Trauer mal beiseite, das war gut. … Wir alle haben es großartig gemacht. Vor allem Heather hat es großartig gemacht. Ich ziehe meinen Hut" S. 80).

Ich bin mir bezüglich der Frage, ob Abnesti die Fernbedienung absichtlich oder unabsichtlich liegen ließ auch nicht sicher. Ich tendiere aus dem Bauch heraus zu eher nein.

Was aber definitiv gegenübergestellt wird - und für diesen Aspekt spielt die oben genannte Frage keine Rolle - ist die Frage nach moralischer Schuld:

Abnesti führt diese Versuche als Teile eines Systems durch und beruft sich darauf, er sei nur Befehlsempfänger. Dadurch versucht er sich von Schuld freizusprechen.

Jeff wäre ja auch Befehlsempfänger und hätte die gleiche Erklärung wie Abnesti zur Verfügung, entscheidet sich aber durch seinen Freitod dagegen im System mitzuschwimmen und macht sich diesbezüglich eben nicht schuldig.

Und ich mag den Begriff elastisch für die Interpretationsmöglichkeiten der Saunderschen Erzählungen auch, der trifft den Nagel sowas von auf den Kopf.

Ich wollte nur kurz durchgeben, dass ich noch da bin, eure Kommentare lese und versuche, mit zudenken. Neue Aspekte kann ich gar nicht groß zur Diskussion reingeben. Mich sprang das Thema Schuld (Versuchsleiter vs Jeff) an. Bzw . Wieder die Frage, wie wir Leser die Figuren moralisch bewerten . Der Versuchsleiter, der systemkonform frei von juristischer Schuld ist, aber doch, trotz einiger emotionaler Empathieanwandlungen seltsam grausam bleibt, und Jeff, der „Mörder“ dessen moralisches Gewissen aber intakter erscheint.

Mir gefiel diese Geschichte übrigens nicht so gut, diese Idee mit diesen Gefühlsinjektionen war mir etwas zu plakativ, auch wenn Saunders das mit seinen albernen Produktnahmen so sehr überspitzt, dass ich es fastschon wieder gut finde. Aber eben auch nur fast...

Zitat von drawe

Deine Frage ging nicht unter, sondern wurlte bei mir weiter.

Das kenne ich allzu gut! Nicht nur die Geschichte arbeitet in mir, sondern auch noch die unterschiedlichen Blickwinkel und Beiträge. Das arbeitet regelrecht in einem.

Wobei ich wurlte als Wort noch nicht kannte.

Zitat von tom leo

"Nicht eindeutig", da irgendwie elastisch, und verschieden interpretierbar.

Das passt wirklich richtig gut!

Zitat von cyphella

Mir gefiel diese Geschichte übrigens nicht so gut, diese Idee mit diesen Gefühlsinjektionen war mir etwas zu plakativ

Ich schließe mich an. Man kann zwar verschiedener Meinung über einige Motive oder Handlungsstränge sein und darüber diskutieren, aber etwas fehlt mir. Wenn ich das Wort "Betroffenheit" nicht so schrecklich fände, wäre sie es wohl, die ich vermisse.

Zitat von tom leo

In gewißer Hinsicht scheint Empathie zu fehlen, eine doch eigentlich - nach unserem Empfinden wohl - "notwendige" Stellungnahme und Eindeutigkeit, oder? Macht er es uns so schwerer?

Eine Stellungnahme zu Institutionen, Pharmakonzernen und Kontrollinstanzen sehe ich hier schon. da bezieht er, zwischen den Zeilen durchaus

Stellung. Die Distanz zeigt sich immer da wo menschliches Verhalten beschrieben wird und ich bin mir ziemlich sicher, dass er das sehr bewusst

einsetzt. Er nimmt dem Leser da nichts ab, er macht es ihm bewusst nicht leichter, sondern lässt ihn völlig frei in der Interpretation und Bewertung

der Figuren. Hatten wir das nicht auch in >Sticks< schon angemerkt, dass der Erzähler keinerlei emotionale Beteiligung spüren lässt. Das Thema

Schuld/Sühne scheint sich wie ein roter Faden durch seine Geschichten zu ziehen, aber auch immer nur beschrieben, nie eindeutig bewertet.

Zitat von Marie

Zitat von cyphella

Mir gefiel diese Geschichte übrigens nicht so gut, diese Idee mit diesen Gefühlsinjektionen war mir etwas zu plakativ

Ich schließe mich an. Man kann zwar verschiedener Meinung über einige Motive oder Handlungsstränge sein und darüber diskutieren, aber etwas fehlt mir. Wenn ich das Wort "Betroffenheit" nicht so schrecklich fände, wäre sie es wohl, die ich vermisse.

Mir ist die Geschichte auch zu plakativ, das trifft es auf den Punkt. Ich habe zwischen den Zeilen gesucht und für mich dort leider nichts gefunden.

Auch diese gewisse „Schon-mal-irgendwo-gelesen“ - Gefühl hielt jetzt bis zum Ende an, auch was die Diskussion der Schuldfrage betrifft (da könnte man zB einen Vergleich Abnestis mit Orwells O‘ Brien aus „1984“ anstellen).

Gehört zwar nicht zum Thema, aber ich haue es einfach mal raus.

Mojoh : Habe auf deiner Bücherliste Nathan Hill - The Nix (Geister) gesehen. Das "Ungelesen" solltest du schnellsten ändern.

Der ist richtig gut.............

Zitat von taliesin

Gehört zwar nicht zum Thema, aber ich haue es einfach mal raus.

Mojoh : Habe auf deiner Bücherliste Nathan Hill - The Nix (Geister) gesehen. Das "Ungelesen" solltest du schnellsten ändern.

Der ist richtig gut.............

ok, danke für die Empfehlung.

Ich mache jetzt nach Frühling der Barbaren und Stella und gleichzeitiger Saunders Leserunde mal ein wenig eingängiger und weniger anstrengend, aber dieses Jahr sollte der Hill auch irgendwann drankommen.