Norman Davies - Verschwundene Reiche. Die Geschichte des vergessenen Europas

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Verschwundene Reiche: Die Geschichte des...

4.5|3)

Verlag: wbg Theiss in Wissenschaftliche Buchgesellschaft (WBG)

Bindung: Taschenbuch

Seitenzahl: 960

ISBN: 9783806231168

Termin: Juli 2015

  • Heute habe ich das Buch in meiner Buchhandlung abgeholt. Die Buchhändlerin händigte es mir staunend aus und merkte an, es komme selten vor, dass sich jemand so ein enorm dickes Buch bestellt. :lol: Ich bin auch leicht erschrocken, als ich es sah. Es ähnelt einem großen Ziegelstein, auch vom Format her, nicht nur was den Umfang betrifft, und eins ist schon beim ersten Blick klar: dies ist kein Buch, das man ohne Mühe lesen kann. Auch nicht ohne physische Mühe. Denn es lässt sich weder bequem im Sessel irgendwie halten noch im Bett lesen und schon gar nicht irgendwohin mitnehmen. Es umfasst 940 Seiten, die alle in einer ziemlich kleinen Schrift bedruckt sind. Es empfiehlt sich also, gegebenenfalls mit Lesebrille ans Werk zu gehen, um die Augen zu schonen und keine Kopfschmerzen in dem Bemühen zu erzeugen, viele, viele Seiten Kleingedrucktes zu lesen. Wäre die Schrift normal groß, hätte das Buch vermutlich einen Umfang von 2000 Seiten gehabt. :loool: (Nachdenkliches Grübeln meinerseits: wie kann ein Autor nur so unendlich viel schreiben?)


    Ich habe, damit mich nicht gleich zu Beginn der Mut verlässt, eine kurze Berechnung vorab erstellt. 940 Seiten - wenn ich jeden Tag hundert Seiten lese, wäre ich in knapp zehn Tagen damit durch. Das wäre also am Heiligabend. Aber hundert Seiten sind viel. Ob ich das schaffe, bleibt dahingestellt. Vielleicht gefällt mir der Wälzer so gut, dass tatsächlich hundert Seiten pro Tag möglich sind.


    Heute abend fange ich an und ich werde hier immer wieder kurz berichten, wie es mir geht. :wink: Und natürlich, an erster Stelle, wie ich das Buch finde und was ich darüber auf meinen Lese-Etappen berichten kann.

    1. (Ø)

      Verlag: wbg Theiss in Wissenschaftliche Buchgesellschaft (WBG)


  • die alle in einer ziemlich kleinen Schrift bedruckt sind. Es empfiehlt sich also, gegebenenfalls mit Lesebrille ans Werk zu gehen, um die Augen zu schonen und keine Kopfschmerzen in dem Bemühen zu erzeugen, viele, viele Seiten Kleingedrucktes zu lesen.

    Damit hat sich das Buch für mich erledigt :wink: Schade, aber solche Schrift geht mit meinen Augen leider gar nicht.
    Danke für Deinen Ersteindruck und ganz viel Spass beim lesen ! :friends: Ich werde Deine Eindrücke dann hier natürlich verfolgen :wink:

    "Der Klügere gibt nach – Eine traurige Wahrheit: sie begründet die Weltherrschaft der Dummen." (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • @Jessy1963
    Ich weiß gerade nicht mehr, ob du einen ebook-Reader hast, und falls ja, welchen, aber den Wälzer gibt es auch als Kindle-ebook. Auf dem Reader hätte es den Vorteil, dass man kein Riesengewicht mit sich herumschleppen muss und vor allem, dass man die Schrift größer einstellen kann. Fast 5.- Euro günstiger als die Printausgabe ist es zudem noch. Also wenn dich das Buch sehr reizt, wäre das immerhin noch eine Option (falls du einen Kindle hast). :winken:

  • Ich weiß gerade nicht mehr, ob du einen ebook-Reader hast, und falls ja, welchen,

    Tolino und Kindle :wink:
    Ja, da hab ich auch schon dran gedacht. Aber ehrlich ? So ein Buch verliert als ebook immens, finde ich. Na mal schauen :wink: Aber danke für den Hinweis :friends:

    "Der Klügere gibt nach – Eine traurige Wahrheit: sie begründet die Weltherrschaft der Dummen." (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • Ich bin auch leicht erschrocken, als ich es sah. Es ähnelt einem großen Ziegelstein, auch vom Format her, nicht nur was den Umfang betrifft,

    sag nicht, ich hätte Dich nicht gewarnt :loool:

    Ich habe, damit mich nicht gleich zu Beginn der Mut verlässt, eine kurze Berechnung vorab erstellt.

    ach was, nur nicht unterkriegen lassen - ich werde Dich hier auch neugierig begleiten :)

    So ein Buch verliert als ebook immens, finde ich.

    ich glaube, bei einem Sachbuch ist es nicht so tragisch - aber erst mal schauen, ob es Dich wirklich interessiert :wink:

    viele Grüße vom Squirrel

    :study: Louise Erdrich - Das Haus des Windes
    :study: Norman Davies - Verschwundene Reiche (Langzeit-MLR)

    :study: Yuval Noah Harari - Homo Deus (Bücherwürmer-Langzeitprojekt)

  • So. Ich muss mal tief durchatmen. Zwar sind erst knapp achtzig Seiten gelesen, aber eins kann ich schon sagen: das ist eines der besten historischen Sachbücher, die ich je in den Händen hatte. Ich bin jetzt schon fasziniert und geradezu hingerissen von dem profunden Wissen und der sprachlichen Gewandtheit des Autors, vor allem aber von seiner Fähigkeit - die ich bislang nur bei englischen Historikern und Wissenschaftlern in dieser Form gefunden habe - , komplizierte und komplexe historische Sachverhalte so leicht verständlich dem Leser nahezubringen, dass dieser gar nicht merkt, dass er es mit einem Professor und Wissenschaftler zu tun hat. Deutsche Wissenschaftler meinen nur allzu oft und gern, dass sie am meisten Ruhm auf ihr Haupt häufen und am meisten Ehre einsammeln, wenn sie sich möglichst unverständlich ausdrücken, lange komplizierte Sätze bilden und alle Fachbegriffe und Fremdwörter unterbringen, deren sie habhaft werden können. Nur: was dabei rauskommt, ist nicht nur für einen normalen Menschen absolut unverständlich, sondern auch höchst langweilig und anstrengend. Englische Wissenschaftler hingegen - leuchtendes Beispiel in meinen Augen u.a. der Paläontologe Richard Fortey, der ein ungemein spannendes Buch über "Leben. Eine Biographie". Die ersten vier Milliarden Jahre" geschrieben hat - betrachten es nicht selten, wenn sie ein Buch über ihr Fachgebiet schreiben, als erstrebenswertes Ziel, die kompliziertesten Sachverhalte so einfach darzustellen, dass selbst der ungebildete Leser noch versteht, wovon die Rede ist.


    Norman Davies gehört zweifellos zu diesen Meistern seines Fachs und der sprachlichen Vermittlung seines Wissens.


    Faszinierend auch der Ansatz des Buches (ich zitiere wörtlich aus dem Buch): "Vor allem aber müssen alle, die Geschichte studieren, ständig an die Vergänglichkeit der Macht erinnert werden, denn Vergänglichkeit ist eines der fundamentalen Charakteristika der conditio humana wie der politischen Ordnung ..... ... Verschwundene Reiche ist mit dieser nüchternen, aber nicht unbedingt deprimierenden Wahrheit im Hinterkopf entwickelt worden. Verschiedene Fallstudien beschäftigen sich mit Staaten, "die einst groß waren". In anderen geht es um Reiche, die gar nicht auf Größe aus waren. Manche beschreiben Staatsgebilde, die nie eine Chance hatten. Alle jedoch waren Teil Europas, und alle trugen zu jenem seltsamen Haufen krummen Holzes bei, den wir "europäische Geschichte" nennen. (Seite 14)



    Das Buch ist aufgeteilt in fünfzehn Kapitel mit dem jeweiligen Namen des Staates oder Staatsgebietes, das darin behandelt wird. Zudem enthält es eine Vielzahl an Karten, die übersichtlich verdeutlichen, wo und wie man sich das jeweilige Gebiet vorzustellen hat.


    Kapitel 1 behandelt das Tolosanische Reich, Kapitel 2 Alt Clud, das Königreich Strathclyde. Mehr verrate ich darüber nicht. :wink:


    Eine Warnung aber gleich am Anfang:
    Dieses Buch ist wirklich nur und ausschließlich für jene Leser interessant, die sehr (und nicht nur ein bißchen) historisch interessiert sind, und zwar an historischen Fakten und an Fachwissen. Wer dafür kein ausgeprägtes Faible hat, sollte dieses Buch erst gar nicht in die Hand nehmen, er würde über das Inhaltsverzeichnis und die ersten Seiten nicht hinauskommen und sich über das dafür ausgegebene Geld nur ärgern. Das muss man deutlich sagen.


    (Ergänzung: ich will nicht damit angeben, aber ich habe Geschichte studiert und wenn ich sage, ich halte dieses Buch schon am Anfang des Lesens für eins der besten seiner Art, dann weiß ich schon in etwa, was ich damit sage.)
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  • aber ich habe Geschichte studiert und wenn ich sage, ich halte dieses Buch schon am Anfang des Lesens für eins der besten seiner Art, dann weiß ich schon in etwa, was ich damit sage

    und damit sprichst Du ja eine echte Empfehlung aus - immer noch böse, dass ich Dein Konto ruiniere? :uups::lol:

    viele Grüße vom Squirrel

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  • das ist eines der besten historischen Sachbücher


    (Ergänzung: ich will nicht damit angeben, aber ich habe Geschichte studiert und wenn ich sage, ich halte dieses Buch schon am Anfang des Lesens für eins der besten seiner Art, dann weiß ich schon in etwa, was ich damit sage.)

    Ähm, ich glaube ich kann einem Buchkauf nicht mehr lange widerstehen. Das ist eine mehr als glatte Empfehlung, aber das weiß du ja schon! Gell? :friends: Trotzdem werde ich ein wenig geduldig ausharren, was du noch alles zum Buch schreiben wirst. (Fragt sich nur wie lange :lol: ) Mit der kleineren Schrift hadere ich auch noch ein wenig (in Richtung @Jessy1963 wink), aber noch geht es bei mir beim lesen damit.

  • Ähm, ich glaube ich kann einem Buchkauf nicht mehr lange widerstehen. Das ist eine mehr als glatte Empfehlung, aber das weiß du ja schon! Gell?

    Tut mir leid, ja, ich weiß es. :uups: Aber was soll man machen, wenn einem ein solches Ausnahme-Buch in die Hände fällt, außer begeistert davon zu berichten .... Ich kann dir aber gerne zur Abschreckung nochmals alle Argumente aufzählen, die GEGEN einen Kauf sprechen: es ist enorm umfangreich, es ist enorm unhandlich, die Schrift ist arg klein, es enthält viele, viele Fakten, Daten, Namen, Zahlen, Karten und einen langen Anmerkungsanhang, und wer lediglich gerne historische Romane liest, sollte unbedingt die Finger davon lassen, denn es wäre eine komplette Fehlanschaffung für so jemanden.


    Na, fühlst du dich angesprochen? :wink:

  • Da ich heute frei habe und es mich bereits vormittags zu dem dicken Wälzer hinzog, bin ich mittlerweile drei Kapitel weitergekommen.


    3. Burgund: Fünf, sechs oder sieben Königreiche (um 411 - 1795)
    4. Aragon: Ein Mittelmeerreich (1137-1714)
    5. Historisches Litauen: Großfürstentum mit Königen (1253-1795)


    Es ist immer noch genauso spannend, unterhaltsam und faszinierend wie zu Beginn.


    Was mir besonders positiv auffällt, außer der schon erwähnten Brillanz der Vermittlung eines umfangreichen Wissens und der sprachlichen Klarheit, ist die Einstellung des Autors zu historischer Forschung und zur historischen Aufbereitung. Er wendet sich bereits in der Einleitung vehement gegen den jahrhundertealten Trend bei Historikern, sich nur den Themen zuzuwenden, die in ihren Augen Relevanz haben, d.h. die Geschichte der Mächtigen, der großen Leistungen, großen Männer und Frauen, der politisch wichtigen Entscheidungen und Taten zu schreiben, und gegen den zweiten Trend, sich auf ein bestimmtes, kleines, überschaubares Fachgebiet zu spezialisieren und alles andere zu vernachlässigen oder auszublenden.


    Zitat aus der Einleitung:
    "Unsere Gehirne können Bilder nur aus den Daten zusammensetzen, die jeweils im Umlauf sind; und die verfügbaren Daten werden von den Mächtigen der Gegenwart geschaffen, von vorherrschenden Moden und der gängigen Meinung. Wenn wir weiterhin andere Gebiete der Vergangenheit vernachlässigen, werden die weißen Flecken in unserem Denken größer, und wir schaufeln mehr Wissen in jene Gebiete, die wir schon kennen. Unvollständiges Wissen wird noch unvollständiger, und Unwissen verselbständigt sich. " (S. 13)


    Diese Sichtweise ist besonders bei englischen Historikern nicht selten anzutreffen, während deutsche Historiker viel mehr zum Detail, zur Spezialisierung und zur massenrelevanten Thematik neigen. Mal ist der Erste Weltkrieg in Mode, und die Buchwelt kann sich kaum vor Veröffentlichungen über ihn retten, mal ist es das Hochmittelalter oder sonst etwas, und man hat oft den Eindruck, der Mittelalterspezialist hat nur am Rande mal davon gehört, dass es auch etwas anderes als das Mittelalter gab, und für den Weltkriegshistoriker sind alle Zeiten vorher und nachher nur von untergeordneter Bedeutung.


    Gegen ein solches Geschichtsbild und eine solche Forschung wendet sich Norman Davies ganz klar und entschieden, und trifft dabei in meinen Augen ganz gezielt einen großen, wunden Punkt in der Geschichtsforschung.


    Eine zweite, sehr positive Beobachtung: der Autor widersteht immer wieder der Versuchung, mangels greifbarer Beweise in den Schilderungen der verschwundenen Reiche in die phantasievolle Ausschmückung zu rutschen. Da er sich auf vergessene und entschwundene Reiche konzentriert, ist natürlich zwangsläufig auch die Beweislage sehr dünn. Was vergessen und verschwunden ist, davon existieren auch nicht mehr umfangreiche Archive, Fundstücke, Hinterlassenschaften, Urkunden oder Erwähnungen in zeitgenössischen Chroniken. Norman Davies verfällt aber nie in den Fehler, so zu tun, als sei alles nachweisbar, was er schreibt, er nennt eine unklare Beweislage unklar, und wenn es keine Nachweise für etwas gibt, schreibt er das auch so, lässt aber den Leser dennoch an seinen logischen Schlußfolgerungen teilhaben und begründet, warum er zu dieser oder jenen These kommt.


    Zitat als Beispiel, aus dem Kapitel Nr. 3 über Burgund:
    "Dass Bornholm mit den prähistorischen Wanderungen der Burgunder in Zusammenhang gebracht wird, ist daher durchaus glaubhaft [ Einschub von mir: er begründet es in den Sätzen zuvor ausführlich, warum er das so sieht]; es ist nicht bewiesen, aber mehr als eine bloße Möglichkeit." (S. 106)


    So sieht seriöse Forschung aus. Man tut nicht so, als sei alles wahr, bewiesen und nur so und nicht anders wahr, wie man es selber darstellt, sondern räumt ein, dass es auch anders sein kann, und lässt den Leser nachvollziehen, warum man zu bestimmten Annahmen kommt.


    Je mehr ich von dem dicken Wälzer lese, umso mehr faszinieren mich Buch und Autor. Sorry, @Farast - ich kann keine Entwarnung geben. Ich fürchte, du wirst dir das Buch kaufen müssen. :lol:

  • und damit sprichst Du ja eine echte Empfehlung aus - immer noch böse, dass ich Dein Konto ruiniere?

    @Squirrel, entschuldige, ich habe vor lauter Bemühen, hier meine Eindrücke beim Lesen einigermaßen sinnvoll zusammenzuschreiben, ganz deine Frage übersehen. NEIN, im Gegenteil: dass du mich auf die Spur dieses Buches gelockt hast, war ein Volltreffer! Selten habe ich so gerne Geld für ein Buch ausgegeben wie in diesem Fall (was ich allerdings vorher nicht wusste und wissen konnte, da war es nur die pure Gier :loool: )

  • Na, fühlst du dich angesprochen?

    Leider immer noch :cry:8):-,

    Sorry, @Farast - ich kann keine Entwarnung geben. Ich fürchte, du wirst dir das Buch kaufen müssen.

    Ja, ich sehe es mittlerweile ein, gebe mich geschlagen und habe mir gerade das Buch bestellt. O:-)

  • Ja, ich sehe es mittlerweile ein, gebe mich geschlagen und habe mir gerade das Buch bestellt

    :applause::thumleft:


    Eigentlich ist @Squirrel schuld. Sie hat mich auf das Buch gebracht, und wenn sie es nicht erwähnt hätte, hätte ich nicht gewusst, dass es das Buch gibt, und hätte es mir nicht gekauft, und müsste nun nicht faszinierte Berichte darüber schreiben. Und wenn ich das nicht getan hätte, wärst du vielleicht auch nicht in Versuchung gekommen, dir das Buch ebenfalls zu kaufen. :lol:


    Ich weise also jegliche Verantwortung für diesen Buchkauf und diese Lektüre weit von mir. :loool:

  • was ich allerdings vorher nicht wusste und wissen konnte, da war es nur die pure Gier :loool:

    :totlach::totlach::totlach::totlach::totlach:

    :applause::thumleft:
    Eigentlich ist @Squirrel schuld. Sie hat mich auf das Buch gebracht, und wenn sie es nicht erwähnt hätte, hätte ich nicht gewusst, dass es das Buch gibt, und hätte es mir nicht gekauft, und müsste nun nicht faszinierte Berichte darüber schreiben. Und wenn ich das nicht getan hätte, wärst du vielleicht auch nicht in Versuchung gekommen, dir das Buch ebenfalls zu kaufen. :lol:


    Ich weise also jegliche Verantwortung für diesen Buchkauf und diese Lektüre weit von mir. :loool:

    mit dieser Schuld kann ich ganz locker leben :loool: Farast kennt das ja schon von mir, nicht wahr? :winken:

    viele Grüße vom Squirrel

    :study: Louise Erdrich - Das Haus des Windes
    :study: Norman Davies - Verschwundene Reiche (Langzeit-MLR)

    :study: Yuval Noah Harari - Homo Deus (Bücherwürmer-Langzeitprojekt)

  • Na, dann hoffe ich mal, dass ich bald nicht mehr allein hier lese. :winken:


    Noch ein Tipp für jemanden, der das Buch zu lesen anfängt: es empfiehlt sich, es nicht in einem Rutsch lesen zu wollen, wie ich es mir vorgenommen habe. Ich merke nämlich langsam, nachdem ich gestern und heute stundenlang darin gelesen habe, dass ich sozusagen an einem heftigen geistigen Völlegefühl leide. :lol: Norman Davies vermittelt in seinem lockeren Plauderton eine derartige Informationsfülle, dass man es kaum verarbeiten, geschweige denn sich etwas davon wirklich merken kann, es sei denn, man legt wirklich eine längere Pause zwischen den einzelnen Kapiteln ein.


    Wenn ich nochmal neu mit dem Buch anfangen könnte, würde ich jedes Kapitel wie ein eigenes kleines Buch in dem großen Buch behandeln und auch so lesen. Da die Kapitel untereinander keine Verbindung haben und jedes einen völlig eigenen Themenbereich behandelt, lässt sich das auch gut machen. Man hat dann praktisch fünfzehn in sich abgeschlossene historische Sachbücher vor sich, und wenn man sich für jedes davon Zeit lässt und sich in das Thema vertieft, bleibt garantiert auch mehr davon hängen als jetzt bei mir. :wink:


    Ich werde mir das Buch auch nochmal auf diese Weise vornehmen, wenn ich für den ersten Gesamteindruck damit durch bin.

  • Farast kennt das ja schon von mir, nicht wahr?

    :loool: Oh ja!!!! :friends:



    Noch ein Tipp für jemanden, der das Buch zu lesen anfängt: es empfiehlt sich, es nicht in einem Rutsch lesen zu wollen, wie ich es mir vorgenommen habe.

    Tipp notiert, Danke :winken: Ich könnte es ohnehin nicht in einem Rutsch lesen :uups: Das dürfte mit Sicherheit ein Zweitbuch werden, alleine schon von der Beschreibung her klingt es ja nicht gerade so einfach händelbar und erinnert mich beim Stichwort "Ziegelstein" ziemlich an ein anderes Buch, das ich dieses Jahr gelesen hatte. Ging auch nur entweder am Tisch oder auf dem Sofa mit Kissen drunter, weil es so sein Gewicht hatte.
    Und bevor die einzelnen entschwundenen Reiche das reinste Misch-Masch in meinem Kopf werden und ein geistiges Völlegefühl (hihi gefällt mir der Ausdruck!) bei mir eintritt, mache ich also langsam. Falls es gelingt, man weiß ja nie O:-)

  • Ich muss euch um etwas Geduld bitten: mein Kopf braucht eine Pause. Ich kann nichts mehr an Informationen aufnehmen. Die hundert Seiten pro Tag sind zwar lesetechnisch zu schaffen, aber es hat ja keinen Sinn, wenn ich hundert Seiten lese, ohne wirklich zu registrieren, was darin steht. :wink: Norman Davies ist unglaublich - wenn er all das Wissen, das er in das Buch gepackt hat, tatsächlich auch gespeichert hat, ist der Mann ein Genie.


    Ich bin leider keins. Deshalb muss ich ein, zwei Tage meine grauen Gehirnzellen ein bißchen fasten lassen, damit das Völlegefühl vergeht. :loool:


    Aber keine Sorge: es geht weiter! Und eine Rezension gibt es dann am Schluß auch.

  • Deshalb muss ich ein, zwei Tage meine grauen Gehirnzellen ein bißchen fasten lassen, damit das Völlegefühl vergeht. :loool:

    lass Dir ruhig genügend Zeit zur Verdauung :totlach: wir warten hier ganz geduldig :friends:

    viele Grüße vom Squirrel

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    :study: Yuval Noah Harari - Homo Deus (Bücherwürmer-Langzeitprojekt)

  • Die englische TB-Ausgabe ist ziemlich günstig zu erwerben, allerdings kann ich von der Vorschau her die Schriftgröße nicht beurteilen. Bei 848 Seiten vermutlich (noch) klein(er).

    Es umfasst 940 Seiten, die alle in einer ziemlich kleinen Schrift bedruckt sind.

    Damit kommt es für mich nicht infrage.

    ich glaube, bei einem Sachbuch ist es nicht so tragisch

    Doch, wenn da auch Illustrationen drin sind, ist es schon ein riesiger Qualitätsunterschied, ob man eine farbige Buchillustration oder ein graues Bild vor sich hat. Bei einem Sachbuch ohne Bilder wäre es dagegen egal.

    Ich merke nämlich langsam, nachdem ich gestern und heute stundenlang darin gelesen habe, dass ich sozusagen an einem heftigen geistigen Völlegefühl leide

    Ich kann solche gehaltvollen Bücher auch nicht so runterlesen, sondern lese sie abschnittsweise parallel über einen längeren Zeitraum.

    "Books are ships which pass through the vast sea of time."
    (Francis Bacon)
    :study:
    Paradise on earth: 51.509173, -0.135998

  • Doch, wenn da auch Illustrationen drin sind, ist es schon ein riesiger Qualitätsunterschied, ob man eine farbige Buchillustration oder ein graues Bild vor sich hat. Bei einem Sachbuch ohne Bilder wäre es dagegen egal.

    Du hast recht - an farbige Illustrationen etc hab ich nicht gedacht. Da ich keinen Reader besitze, mach ich mir da oft keine Gedanken drüber. Schau doch im August in London mal, ob Du das Buch bei Waterstones oder Foyles findest und schau hinein - vielleicht ist die Schrift in der englischen Ausgabe ja einen Ticken größer. In der deutschen ist sie wirklich sehr klein.

    viele Grüße vom Squirrel

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