Oder ist am Ende des Buches jede noch herrschende Klarheit beseitigt, und wir sind nicht mal so schlau wie vorher? Wäre doch auch denkbar!
dann muss uns Cato nochmal haarklein alles erklären 
Greg Woolf - Rom. Die Biographie eines Weltreichs (ab 24.09.2016)
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So, da bist Du ja - endlich kann ich Dir als unserem Rom-Experten Löcher in den Bauch fragen
Du schmeichelst mir ! Aber überschätz mich bitte nicht, oh je. Bin lediglich ein Interessierter.
Momentan muss ich bekennen, dass natürlich mein Begriff der Sklaverei geprägt ist vom Sklaverei-Begriff der USA, also dem gegenüber farbigen Menschen, die nicht als Menschen angesehen wurden. Von den Ausprägungen der Sklaverei im Römischen Reich hab ich schlicht nicht wirklich Ahnung, da sind meine Bilder im Kopf geprägt von diversen Historien-Schinken der Filmwelt, deren Wahrheitsgehalt ich nicht unbedingt auf die Goldwaage legen würde. Allerdings zeigt mir Deine Frage, dass diese Film-Bilder doch wieder nicht so daneben liegen, denn oft werden genau diese unterschiedlichen Sklaven-Typen auch so dargestellt: klassisch der Galeerensklave im Gegensatz zu Sklavinnen in hochgestellten Haushalten. Also lagen die Filmproduzenten vielleicht doch nicht so weit neben der Realität im Römischen Reich?
Woher kommt eigentlich Dein starkes Interesse an der Antike? Ist es nur auf Rom konzentriert oder umfasst es die Antike generell? Sagen Dir die Reiche etwas, die Woolf in seiner Einleitung und im 1. Kapitel erwähnt hat? Das Persische Reich ist mir natürlich ein Begriff, aber z.B. das indische hab ich erst mal recherchieren müssen.
Es macht natürlich Sinn, direkt an die schwarze Sklaverei zu denken, da sie einfach präsenter und zeitnaher ist. Sie verstellt halt nur etwas den Blick auf die antike Sklaverei. Bei diesen beiden Sklaverei-Formen ist die Idee eine grundlegend andere. Woher mein Interesse daher kommt, weiß ich um ehrlich zu sein gar nicht mehr. xD Asterix und Obelix vielleicht ? Damit bin ich aufgewachsen. Pragmatischer betrachtet muss ich aber auch hinzufügen, dass Latein damals mein "bestes" Schulfach war (mit einem jahresübergreifenden Notendurchschnitt von 2-3 ). Nur in Latein habe ich nicht nichts verstanden. Und mein bf war sehr interessiert in diesem Fach, das hat vielleicht zusätzlich angesteckt. Es betrifft aber tatsächlich nur die römische Antike. Alles andere finde ich vergleichsweise uninteressant, außer es hilft mir, Rom besser zu verstehen.
WAren die Sklavinnen nach der Heirat automatisch dann freie Bürger? Wie war der Stand der Staatssklaven generell, was waren Staatssklaven?
Nein, verzeihung. Ich habe das sehr stark vereinfacht, weil ich nicht damit gerechnet habe, dass Du speziell dazu nachfragst und ich der LR gleichzeitig nicht noch einen halben Roman zumuten wollte. Nein, rein rechtlich gesehen, können Sklaven nicht heiraten. Unter keinen Umständen. Sie sind als "res" definiert, was hier lebloser Gegenstand im Eigentum eines Menschen bedeutet. Sklaven besitzen vor dem Gesetz keine Persönlichkeit. ABER Sklaven sind nunmal Menschen, wie wir in den letzten 2000 Jahren mit ziemlicher Sicherheit herausgefunden haben. xD Und wie das so immer ist, wenn Gesetz und Realität ein wenig auseinandergehen, gibt es Ersatzkonstrukte oder Ausnahmen. Wenn sich Sklaven verlieben und eine Partnerschaften beginnen, können sie eine eheähnliche Beziehung eingehen, die nach der Freilassung (= rechtliche Menschwerdung eines Sklaven) dann zu einer richtigen Ehe wird.
Heißt: sie mussten erst freigelassen werden und konnten dann heiraten. Umgekehrt ging nicht.
Übrigens haben nicht nur Sklavinnen Bürger geheiratet, sondern auch Bürgerinnen Sklaven.Das ist gleichzeitig die Brücke zu Deiner 2. Frage: und genau diese männlichen Sklaven, die auch mal von freigeborenen Römerinnen geehelicht wurden, waren nicht selten Staatssklaven. Das waren bspw. Verwaltungsbeamte, unterstützende Finanzbeamte oder persönliche Berater. Die hatten rechtlich gesehen gar keinen Stand, weil keine Menschen.
Hatten aber oft großes Ansehen und umfassenden Einfluss. Sie waren durch ihre Tätigkeitsfelder manchmal in der Alltagspolitik oder in der hohen Finanzverwaltung tätig.
War das wirklich so? Okay, Nachschub gab es genügend, aber wurden wirklich so viele freigelassen? Und wie konnten Sklaven wohlhabend werden? War ihr Besitz nicht automatisch der Besitz ihres Herren? Du siehst, ich hab viele Fragen und wenig Ahnung.
Das macht nichts. Ich freue mich jedesmal, wenn sich jemand genauso interessiert an diesen Themen zeigt oder ich mein bisschen Wissen teilen und ausdiskutieren darf ! Tatsächlich war ich auch sehr überrascht, als @Syllii und ich uns auf so ein Buch geeinigt haben. xD
Bergwerkssklaven sind nicht freigelassen worden, die sind bei der Arbeit jämmerlich verendet. Sorry für die harten Worte, aber ein Blatt vor dem Mund würde das nur beschönigen.
Allerdings sind so weit ich weiß sonst alle anderen Sklaven um das 30. Lebensjahr freigelassen worden. Also ja, tatsächlich. Das war wirklich so. Es sind auch freie Römer freiwillig Sklaven geworden. Ich meine nicht nur als Gladiatoren, um Popstars zu werden. xD Nein, es sind auch freie Menschen Sklaven geworden, um eine sichere Arbeitsstelle zu bekommen.
Allerdings muss ich hinzufügen, dass Freigelassene keine vollwertigen Freien wurden. zB hatten sie kein passives Wahlrecht und konnten ihr Image als "Ex-Sklave" nicht mehr wirklich loswerden. Doch spätestens ihre Kinder waren dann vollständig frei und römische Bürger ohne Einschränkungen.Ja, der Besitz ist so eine Sache wie die Ehe. Mit juristischen Kategorien kommen wir hier nicht weiter. Sklaven als Dinge können selbstverständlich kein Besitz haben, keine Ehe, keine Beziehung, keine Wünsche, kein gar nichts. Real sind sie aber Menschen und haben auch oft eine Art Entlohnung/Taschengeld bekommen, das dann ihnen "gehörte". Das war zwar nicht rechtlich, oft aber moralisch/sozial abgesichert. Nicht selten konnten sie sich damit selbst freikaufen. Nach ihrer Freilassung standen sie zwar noch in einer gewissen sozialen Abhängigkeit zum Herrn, haben aber ihren vorigen "Besitz" übernommen. Manchmal nicht nur Bargeld, sondern auch ein kleines Unternehmen, das sie vorher im Namen des Herren führten.
Ich hab meine Aussage jetzt weniger direkt an dem Begriff "Herrschervolk" festgemacht also Du es jetzt so interpretierst. Da bin ich eher davon abgewichen. Die Theorie des "Herrschervolks" halte ich - völlig unbelegt - für einen recht neuen Begriff, der ganz entscheidend von der deutschen Geschichte des letzten Jahrhunderts geprägt ist. Viele Völker grad während der Kolonialzeit mögen sich als solche gefühlt haben, aber diese Begrifflichkeit wurde wohl eher nicht verwendet.
Aber trotzdem glaube ich, dass die Römer - zumindest die herrschende Klasse, die Oberschicht sowie die Soldaten - sich als den Gegnern (=anderen Völkern, die sie unterwarfen) überlegen fühlten allein aufgrund der Kampfstärke und rein militärischen Macht, die sie darstellten. Insofern passt für mich der Begriff Herrschervolk, wie Du ihn im Zitat definierst, sehr wohl. Auch bin ich mir nicht sicher, ob die religiöse Toleranz wirklich so ausgeprägt war wie Du sie darstellst - waren andere Götter als die römischen denn wirklich offen toleriert oder nur im kleinen, ganz privaten Fall? Falls ja, warum wurde dann das Christentum im Gegensatz dazu doch recht stark bekämpft?
Ich bin mir nicht sicher, ob sich Herrschervolk nicht mit reiner militärischen Dominanz widerspricht. Leider gibt es keine Wikiseite zu dem Begriff. Aber Herrschervolk klingt für mich nicht nach "Volk, das herrscht", sondern nach "Volk, das eine natürliche/rassische/religiöse Herrschaftsberechtigung hat". Falls Du die 1. Bedeutung meinst, ist folgendes hinfällig: die Römer waren letzteres nämlich definitiv nicht. Oft haben sie lokale Herrschaften intakt gelassen, haben fremde Aristokraten in ihre eigene Schicht aufgenommen und haben sich in andere Kulturen eingeheiratet. Das macht ein Herrschervolk der 2. Definition nicht, denke ich. Zur religiösen Toleranz: soweit ich weiß, gab und gibt (!) es keine Kultur die so religiös-tolerant war wie die römische. Auch wir heute sind auf keinen Fall so tolerant wie die Römer. Keinesfalls. Nur blöd, dass Du jetzt ausgerechnet die Christen erwähnst. xD Was die Römer mit denen gemacht haben, war... ehm... tja, das widerspricht meiner Aussage von eben schon ein wenig.
Tatsächlich waren die Christen für die Römer jedoch ein spezieller Spezialfall der spezielleren Sorte.Schau mal hier unten rein. Das ist der bekannte Christenbrief des Provinzialbeamten Plinius und Kaiser Traians Antwort darauf. Die Briefe stammen irgendwann aus den Jahren 111-114. Es ist schwer zu lesen, ich weiß, und vielleicht wirds auch nicht ganz deutlich.
Plinius fragt hier danach, was er mit den Christen anfangen soll, weil er mit ihnen nicht so genau umzugehen weiß.
1. Plinius an Kaiser Traian ("abführen" in §3 heißt Folter/Hinrichtung)
2. Kaiser Traians Antwort
ich kann noch immer kein Latein
Verzeihung. Es besagt genau das, was wir ohnehin vorher festgestallt hatten. Die Römer waren militärisch überlegen, haben die Hochkultur der Griechen erobert und haben dann Teile von deren Kultur übernommen. Wörtlich: "Das eroberte Griechenland eroberte den bestialischen Sieger."
nee, wir sind hier drei, denen immer wieder ein Licht aufgehen wird
4 ! =) -
Von den Ausprägungen der Sklaverei im Römischen Reich hab ich schlicht nicht wirklich Ahnung
... und nachdem ich mir gerade durchgelesen habe, was unser lieber Cato zur Sklaverei in der Antike zu sagen hat, denke ich, dass ich mir irgendwann mal ein Buch dazu vornehmen sollte.
Vor rund 37 Jahren habe ich mal in ein juristisches Anfangsseminar hineingeschnuppert, wo die Rechte der Sklaven im Alten Rom behandelt wurden. Ich kann mich nur noch daran erinnern, dass es da sogar um den Status von Ungeborenen ging, deren Mutter freigelassen wurde. Ich fand das alles so kompliziert, dass ich beschlossen habe, dann doch nicht Jus zu studieren. -
Schlaflosigkeit in der Postmenopause und der "Zwang Urlaub verbrauchen zu müssen" haben doch einen Vorteil: man kommt recht zügig mit seinem LR-Buch voran.
Die Quintessenz dieses Kapitels war für mich: es herrscht Dunkelheit in der frühen Geschichte Roms (und auch die Archäologie kann keine erhellenden Beiträge liefern). Was man weiß ist, dass Rom (oder besser gesagt seine Hochebenen - in den sumpfigen Tälern schuf die Malaria ja ein eher ungesundes Klima) seit der Bronzezeit durchgehend besiedelt war, und aus einer Ansammlung von Dörfern im 9. und 8. Jahrhundert die Gemeinschaft der Römer entstand. Auch ein Weltreich hat also mal winzig klein angefangen.
Dennoch bleibt weiterhin die schwierige Frage, wie Rom sich aus der schlichten Kultur Latiums zu einer Rivalin der griechischen Städte Etruriens entwickeln konnte. Laut unserem Autor gibt es keine einleuchtende Erklärung, weil die Römer weder in geopolitischer, noch wirtschaftlicher, technischer oder militärischer Hinsicht einen nennenswerten Vorsprung gegenüber anderen hatten. Seiner Meinung nach muss Roms Vorteil also institutioneller Art gewesen sein. Während griechische Städte ihre Kriege durch Verträge beendet und wieder zur Unabhängigkeit gefunden hatten, war das bei den Römern anders. Die Verträge, mit denen sich die Römer Verbündete schufen, waren Zeichen "ewiger" Unterwerfung. Sie behielten zwar ein eigenes Bürgerrecht und eine innere Selbständigkeit, aber Rom behielt sich vor, jederzeit einzugreifen. Vor allem mussten die Verbündeten Truppen stellen, wenn Rom es verlangte. Anscheinend übte es seine Kontrolle aber alles in allem so aus, dass die Verbündeten die römische Herrschaft nicht als (unzumutbare) Unterdrückung empfanden und sich dagegen auflehnten. Rom erhob z. B. keine Steuern oder Tribute, vielmehr erhielten die Verbündeten einen Anteil an der Beute des siegreichen Feldzuges (auch in Form von Landzuweisungen).
Als Fabius Pictor, Cato, Polybios und Zeitgenossen an der Wende vom 3. zum 2. vorchristlichen Jahrhundert Rückschau hielten, sahen sie wenig. Dieser Satz hat mich schon mal einigermaßen getröstet, aber auch die ungefähre Zeitangabe (3. Jhd. v. Chr. als Pyrrhus den Römern einige Niederlagen einbrachte), wann denn nun endlich eine detaillierte Geschichtsschreibung mit gesicherter Chronologie einsetzte.
Was für mich seit der Schulzeit her aber Tatsache war, ist, dass die etruskischen Tyrannen von den Römern vertrieben und die Republik ausgerufen wurde. Laut Woolf gehört das aber zum Gründungsmythos. Oder wie seht Ihr das? -
Bin lediglich ein Interessierter.
aber mit definitiv mehr Wissen als wir - also frag ich Dir Löcher in den Bauch
Bei diesen beiden Sklaverei-Formen ist die Idee eine grundlegend andere.
das hab ich dann jetzt auch begriffen, danke
Ich habe das sehr stark vereinfacht, weil ich nicht damit gerechnet habe, dass Du speziell dazu nachfragst
hihi - ich bin ein sehr neugieriges Hörnchen
wenn Gesetz und Realität ein wenig auseinandergehen, gibt es Ersatzkonstrukte oder Ausnahmen.
okay, das ist wohl nur menschlich und erklärt dann meine Frage
Das waren bspw. Verwaltungsbeamte, unterstützende Finanzbeamte oder persönliche Berater. Die hatten rechtlich gesehen gar keinen Stand, weil keine Menschen. Hatten aber oft großes Ansehen und umfassenden Einfluss. Sie waren durch ihre Tätigkeitsfelder manchmal in der Alltagspolitik oder in der hohen Finanzverwaltung tätig.
in so hohen Positionen hätte ich jetzt keine Sklaven vermutet
Bergwerkssklaven sind nicht freigelassen worden, die sind bei der Arbeit jämmerlich verendet. Sorry für die harten Worte, aber ein Blatt vor dem Mund würde das nur beschönigen. Allerdings sind so weit ich weiß sonst alle anderen Sklaven um das 30. Lebensjahr freigelassen worden.
Ersteres hab ich vorausgesetzt - diese Form der Sklaverei konnte kaum jemand überleben. Letzteres überrascht mich noch immer.
Nein, es sind auch freie Menschen Sklaven geworden, um eine sichere Arbeitsstelle zu bekommen.
Nun, im Mittelalter gab es ein ähnliches Phänomen: da haben sich Freisassen oft in die Leibeigenschaft begeben um zu überleben, weil ihr eigenes Land nicht ausreichte zum Leben der Familie.
Zur religiösen Toleranz: soweit ich weiß, gab und gibt (!) es keine Kultur die so religiös-tolerant war wie die römische. Auch wir heute sind auf keinen Fall so tolerant wie die Römer. Keinesfalls. Nur blöd, dass Du jetzt ausgerechnet die Christen erwähnst. xD Was die Römer mit denen gemacht haben, war... ehm... tja, das widerspricht meiner Aussage von eben schon ein wenig.
Einspruch: die Mauren waren - besonders im eroberten spanischen Raum - sehr tolerant den dortigen Religionen gegenüber. Da gab es wenig Probleme. Tja, und den Knackpunkt Deiner Aussage hab ich wohl gefunden
Schlaflosigkeit in der Postmenopause und der "Zwang Urlaub verbrauchen zu müssen"
Ersteres kenn ich nicht und für zweiteres fehlen mir leider die Urlaubstage
somit bin ich erst zur Hälfte durch, da mein Tag heut etwas anders ausgelastet war als gedacht. Ich hatte gehofft, während meiner Wartepausen im Labor etwas lesen zu können, aber das war leider nicht so…. naja, wenigstens hab ich da eine schwierige Entscheidung gefällt, die ich nun nur noch umsetzen muss. Aber dafür ist der Kopf jetzt wieder frei zum Lesen 
ich melde mich nachher wiederach, eh ich es vergesse: danke für die verlinkten Briefe - besonders diese Aussage Trajans hat mich doch überrascht und beeindruckt
Zitat von TrajanOhne Verfassernamen vorgelegte Anschuldigungen sind aber bei keinem Straffall am Platz. Denn das wäre ein übles Beispiel und steht unserer Zeit nicht an.
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Deiner Zusammenfassung lässt sich nichts weiter hinzufügen @Sylli - Du hast es perfekt komprimiert und auf den Punkt gebracht.
Was für mich seit der Schulzeit her aber Tatsache war, ist, dass die etruskischen Tyrannen von den Römern vertrieben und die Republik ausgerufen wurde. Laut Woolf gehört das aber zum Gründungsmythos. Oder wie seht Ihr das?
Ich muss gestehen: ich habe keine Ahnung
Ich weiß gar nicht, ob wir wirklich die Antike behandelt haben im Unterricht, jedenfalls weiß ich schlichtweg nichts darüber. Aber was in der Schule als Fakt gelehrt wird und was die Wissenschaft heute dazu sagt, da liegen ja nun oft Welten dazwischen. Insofern kann dieser Unterschied auch heute noch bestehen. Lehrer sind nicht notwendigerweise auf der Höhe der aktuellen Forschung - und Geschichtslehrer haben ein großes Feld über viele Klassenstufen abzudecken. -
Aber was in der Schule als Fakt gelehrt wird und was die Wissenschaft heute dazu sagt, da liegen ja nun oft Welten dazwischen
Is wohl war, vor allem hätte ich mir nie gedacht, dass sich in der Geschichtsforschung so viel tut. Das war für mich (außer für die prähistorische Zeit) immer alles so statisch und abgeschlossen, aber gerade da ist fürchterlich viel los. Sieht man ja auch in den vielen Dokumentationen im Fernsehen.
Und besonders positiv finde ich, dass sich so viele Wissenschaftler mit ihren Publikationen speziell immer wieder an die Laien richten, und wirklich tolle Bücher zu den unterschiedlichsten Themen auf den Markt kommen.Deiner Zusammenfassung lässt sich nichts weiter hinzufügen
Danke, Squirrel, irgendwie auch schade, weil Eure Eindrücke auch immer andere Sichtweisen aufzeigen!
Das war bei mir (ich lese ja das eBook), aber nur Kapitel 3 (weil Du das in der Überschrift als 3 + 4 zusammengefasst hast). Kapitel 4 heißt im eBook "Ökologie eines Weltreichs" und kommt laut Plan erst morgen dran. Oder ist das in der gedruckten Ausgabe anders?Ersteres (Schlaflosigkeit) kenn ich nicht ...
Du Glückliche! Ich werde oft so gegen 3 Uhr wach und würde erst gegen 5 Uhr wieder so richtig schön einschlafen
, allerdings muss ich da an Arbeitstagen aufstehen. 
Jetzt im Urlaub ist das natürlich herrlich, da lese ich in der Nacht ein bisschen, schlafe dann wieder und bin um 7 Uhr putzmunter.
80 Urlaubsstunden bleiben mir aus der Vollzeit immer noch übrig, die ungeteilt in die Altersteilzeit übernommen werden. Nächstes Jahr werde ich also sehr viel auf Urlaub gehen "müssen" ... So ein Pech aber auch! -
Danke, Squirrel, irgendwie auch schade, weil Eure Eindrücke auch immer andere Sichtweisen aufzeigen!
Meine Eindrücke sind da aber tatsächlich komplett deckungsgleich mit Deinen
Als Diskussionsgrundlage gibt dieses Kapitel wirklich nicht viel her, denn die historischen Tatsachen liegen im Dunkeln und die Spekulationen lassen nur die institutionellen Bedingungen Roms als Schlüssel zur Machtposition übrig..... aber vielleicht sehen die anderen beiden das auch ganz anders als wir 
Und besonders positiv finde ich, dass sich so viele Wissenschaftler mit ihren Publikationen speziell immer wieder an die Laien richten, und wirklich tolle Bücher zu den unterschiedlichsten Themen auf den Markt kommen.
Das finde ich auch toll - in den letzten Jahren sind wirklich viele neue und sehr gute Sachbücher aus dem historischen Bereich auf den Markt gekommen, die nicht zu simpel gestrickt, aber doch für uns Laien verständlich und interessant sind. Und bei denen die Autoren auch noch spannend schreiben können, das ist ja auch ein wichtiger Aspekt. Denk nur an unsere tolle Runde mit Padova - ich freu mich schon auf sein Buch zu Galilei et al
Das war bei mir (ich lese ja das eBook), aber nur Kapitel 3
upps, da hat die Autokorrektur zugeschlagen - natürlich beziehe ich mich nur auf Kapitel 3
So ein Pech aber auch!
mein Mitleid hält sich in Grenzen
so, Mittagspause
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Cato kanntest Du also, soso
Ja, wenn das derjenige war, der dauernd meinte, dass Karthago zerstört werden müsse, am liebsten auf seinem Landgut im Garten buddelte und 84 Jahre alt wurde.
Das Thema des jetzigen Kapitels finde ich schwierig
Ja, siehst Du, Dir fallen einfach ganz andere Aussagen auf als mir (und ich denk über vieles auch gar nicht weiter nach,
sondern nehm's einfach als Tatsache hin).
Aber wenn der Autor meint, dass Rom nicht militaristischer war als andere und doch eine Vormachtstellung herausholen konnte, dann habe ich daraus geschlossen, dass der Grund für Roms Stärke im Umgang mit seinen Verbündeten bzw. den Besiegten lag. Das haben sie anscheinend richtig gemacht; wie genau sie dabei vorgingen, wird wohl nicht mehr zu rekonstruieren sein.Seltsam, dass er meint, die Etrusker haben Rom nicht regiert.
Dann haben also doch die römischen Adeligen den etruskischen König Tarquinius Superbus abgesetzt und die Republik ausgerufen? Das würde mich doch ungemein beruhigen ...
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Die Quintessenz dieses Kapitels war für mich: es herrscht Dunkelheit in der frühen Geschichte Roms (und auch die Archäologie kann keine erhellenden Beiträge liefern). Was man weiß ist, dass Rom (oder besser gesagt seine Hochebenen - in den sumpfigen Tälern schuf die Malaria ja ein eher ungesundes Klima) seit der Bronzezeit durchgehend besiedelt war, und aus einer Ansammlung von Dörfern im 9. und 8. Jahrhundert die Gemeinschaft der Römer entstand. Auch ein Weltreich hat also mal winzig klein angefangen.
Auch ich muss dir für die Zusammenfassung dieses Kapitels danken
bzw. du hast damit so gar einige Gehirnwindungen bei mir gelöst. Nachdem gestrigen, streßigen Tag fehlte mir echt das letzte Quentchen Aufmerksamkeit alles wirklich zu verstehen.Das finde ich auch toll - in den letzten Jahren sind wirklich viele neue und sehr gute Sachbücher aus dem historischen Bereich auf den Markt gekommen, die nicht zu simpel gestrickt, aber doch für uns Laien verständlich und interessant sind.
Ja, ich bin in letzter zeit auch sehr begeistert von den Sachbüchern, nicht mehr *staubtrocken* sondern für laien sehr verständlich erklärt und was mich noch begeistert,der eine oder andere Autor würzt das noch mit einen Schuß Humor
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Auch ich muss dir für die Zusammenfassung dieses Kapitels danken bzw. du hast damit so gar einige Gehirnwindungen bei mir gelöst
Sehr gerne, maiglöckchen! Ich hab ja den Vorteil des noch andauernden Urlaubs und nächste Woche, wenn meine Altersteilzeit beginnt, muss ich auch nur am Montag arbeiten. Nach langen, anstrengenden Tagen geht es mir genauso wie Dir, da wollen die grauen Zellen gar nicht mehr so wie ich es will ...
Denk nur an unsere tolle Runde mit Padova - ich freu mich schon auf sein Buch zu Galilei
Meinst Du "Das Weltgeheimnis" oder gibt's da sonst noch eines, das mir entgangen ist?
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Meinst Du "Das Weltgeheimnis" oder gibt's da sonst noch eines, das mir entgangen ist?
genau das meine ich
@Cato Censorius das mit dem Widerspruch muss ich nochmals nachlesen, das hab ich jetzt so nicht in Erinnerung - was nichts heißen will bei mir
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Nach langen, anstrengenden Tagen geht es mir genauso wie Dir, da wollen die grauen Zellen gar nicht mehr so wie ich es will ...
Was mich solchen Tagen am meisten ärgert, ich will/möchte lesen, da mich das lesen *runter bringt* Meistens brauche ich da nur eine viertel Seite lesen und ich bin wieder ausgeglichen. Wenn wie gestern dies nicht funktioniert, macht mich das wütend
und ich finde gar keine Konzentration mehr 
Meinst Du "Das Weltgeheimnis"
Ich denke schon
aber liebste @Squirrel du wirst das bitte nicht alleine lesen, so wie gerade das "Mittelalter" Ganz lieb schau -
aber liebste @Squirrel du wirst das bitte nicht alleine lesen, so wie gerade das "Mittelalter" Ganz lieb schau
natürlich nicht, das lesen wir wieder gemeinsam - damit wir auch eine Chance haben, die physikalischen Aspekte darunter uns gegenseitig zu erklären ehe wir ahnungslos am Ende stehen
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Verlag: Piper Taschenbuch
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so, ich schon wieder - mal schauen, ob ich die kuriosen Gedanken in meinem Hirn etwas ordnen kann
Auf S. 67 meint er, dass Rom am Anfang der Republik eine starke Stadt war. Die Hinweise lassen dabei nämlich zu wünschen übrig. Er erwähnt nur die karthagischen Vertrage, die selbst zT nur über 3 Ecken (Polybios schreibt über sie, hat sie aber auch nur bei grch./karthagischen Historikern gefunden). Mehrere von den Verträgen sind ganz bestimmt unhistorisch, bes. die ersten 2.
Es gibt keine klaren schriftlichen Belege - das ist das Grundproblem der Jahrhunderte bis ca. Ende 3. - Anfang 2. Jahrhundert. Ich glaube, darin sind wir uns alle einig.
Aber falls es Verträge in irgendeiner Form mit den Karthagern gab (und zumindest die Vermutung steht ja im Raum, wenn auch nur über Mittelsmänner), dann haben diese solche Verträge bestimmt nicht mit einer der kleineren Städte oder Gruppen abgeschlossen.
Dann gehen wir doch mal in das Jahr 1 der Republik: die Römer haben also ihren König gestürzt und verjagt und sich eine eigene Verfassung und völlig neue staatliche Struktur gegeben. Das ist ein massiver Umbruch - damals wie heute. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine simple kleine Dorfgemeinschaft ohne eine gewisse Kampfstärke (um es mal überspitzt auszudrücken) sich das zugetraut hätte. Die Römer (in welcher Stadtgröße und -macht auch immer) müssen zumindest soviel Erfahrung und Vertrauen in ihre Stärke gehabt haben, um sich einigermaßen sicher zu sein, dass dieses neue Konstrukt mit Prätoren, Konsuln und einem Senat auch eine Chance hat zu funktionieren und zu überleben. Das lässt dann eben den Umkehrschluss zu, dass Rom bereits zu dieser Zeit eine starke Stadt war. Und falls es einen oder mehrere Verträge gegeben haben sollte, dann ist doch nicht sehr deutlich die Zeit festgelegt, auch wenn hier das erste Jahr der Republik von Woolf genannt wurde. Lassen wir es die ersten Jahre gewesen sein - aber damit bleibt der Fakt einer Stadt mit genügend Macht, um von den Karthagern als potentieller Gegner eingeschätzt zu werden, mit dem man eben eine Form von "beiderseitigen Schutzzonen" aushandelt.Andererseits geht dann auf den Grund ein, warum Rom stärker gewesen ist. Hier verhaspelt er sich etwas, denke ich. Er meint, dass Rom evtl. andersartige Institutionen hatte, kommt aber zum Ergebnis, dass Rom mit militaristischer als alle anderen Völker/Städte der Zeit war und spricht dann vom Bundesgenossensystem. Das ist etwas verwirrend. Wenn Rom am Anfang der Republik (also ab ~500) bereits mächtig war, können wir das 1. nicht begründen und 2. nicht erklären, weil es keine Quellen gibt. Und das bundesgenössische Vertragssystem kommt erst mehr als 100 Jahre später auf.
Woolf stellt uns doch recht deutlich das Bild der damaligen "Kriegszustände" vor Augen, so frei nach dem Motto "sie küssten und sie schlugen sich". Rom sowie die angrenzenden Bevölkerungsgruppen /Städte / Staaten Latiums (wie auch immer) lagen sich wohl immer wieder in kleineren Kriegen und Kämpfen in den Haaren. Insofern sind sie alle gleich kriegerisch und militaristisch. Was, wenn Roms andersartige Institutionen zum einen eben ihre Staatsstruktur der Republik (und damit eine doch stärkere Identifikation der führenden Persönlichkeiten/Familien mit dem Staat als vielleicht bei allen anderen), aber auch ihre eigene Form der Armeestrukturen sind. Ich hab keine Ahnung, ab wann die römischen Heere so perfekt durchstrukturiert waren, wie ich es von meinen Allerweltsquellen her vor Augen habe (so mit Centurio und Legionen und allem Drum und Dran). Aber was, wenn die Anfänge dieser gut geölten Kriegsmaschinerie schon damals gelegt wurden? Dann hätten wir nämlich folgende Ausgangsposition:
Rom kloppt sich ständig mit den Nachbarn, ist aber noch nicht in der Position, das Bundesgenossensystem an sich durchzudrücken. Trotzdem hat es eine gewisse Macht und Stärke in Latium. Dann taucht mit den Karthagern eine potentiell größere Existenzbedrohung auf (belegt durch die punischen Münzfunde - die Karthager hatten also Kontakt über ihre Einflusssphäre hinaus bis zu den Etruskern hoch). Was machen also die Kleinen, wenn ein Großer im Anmarsch ist? Sie vergessen mal die üblichen kleinen Streitereien und halten ausnahmsweise zusammen - sprich: die Römer verhandeln für ihre "Bundesgenossen" mit, aber diese Bundesgenossen dürfen wir noch nicht mit dem später folgenden System gleichsetzen. Es sind aus der Not heraus entstandene "Bündnisse" oder einfach Absprachen irgendeiner Art zwischen Römern und Latinern, sich gemeinsam gegen die Karthager abzusichern und Rom ist in dem Moment schlicht der Sprecher, der Verhandlungsführer für die Gruppe. Nachdem die Verträge geschlossen waren, haben sie sich vielleicht gleich wieder geprügelt wie all die Jahre zuvor, wer weiß.Klingt das alles irgendwie nachvollziehbar für Euch?
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Klingt das alles irgendwie nachvollziehbar für Euch?
Hast Du super zusammengefasst, für mich klingt's auf jeden Fall total logisch!
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aber liebste @Squirrel du wirst das bitte nicht alleine lesen, so wie gerade das "Mittelalter"
Manchmal muss man halt auch mal was alleine lesen, aber "Das Weltgeheimnis" könnten wir doch wieder gemeinsam zu lüften versuchen.
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Was mich solchen Tagen am meisten ärgert, ich will/möchte lesen
Geht mir auch so, aber wenn einem sonst zu viel im Kopf herumgeistert oder man sich einfach in der Arbeit geärgert hat, dann wird das meistens nichts mehr mit dem Lesen.
Ich höre mir dann immer einen Gregorianischen Choral oder ein buddhistisches Mantra (om mani padme hum) an, damit wieder Ruhe in die aufgewühlte Seelenlandschaft kommt. Und wenn ich mir dazu noch den Sonnenuntergang von meinem Garten aus anschauen kann, sind die Prioritäten wieder hergestellt. -
für mich klingt's auf jeden Fall total logisch!
echt?
puh, ich dachte schon, ich wär zu konfus oder hätt mich irgendwo verheddert 
Manchmal muss man halt auch mal was alleine lesen, aber "Das Weltgeheimnis" könnten wir doch wieder gemeinsam zu lüften versuchen.
JAAA, da freu ich mich drauf
