Teil 1: Seite 1 bis 130

    Ich bin mittlerweile bei Kapitel 7 angelangt und irgendwie kann ich doch verstehen, dass man dieses Buch abbricht :scratch:


    So recht verstanden habe ich ja eigentlich nicht, was ich da jetzt gelesen habe, ziemlich verworren, so viele Personen, und mit den russischen Namen habe ich es sowieso nicht #-o , dann das wiederholte Auftauchen des Katers, der Aufruhr, und die Einlieferung und die Irrenanstalt :-k


    Ich muss schon Heidi Recht geben, beim "Steppenwolf" war ich im Kapitel des "Magischen Theaters" ähnlich ratlos! 8-[


    Jetzt werde ich mal langsam weiter lesen, mal sehen....

    Herzliche Grüße
    Rosalita


    :study:
    Wenn das Schlachten vorbei ist - T.C. Boyle


    *Life is what happens to you while you are busy making other plans* (Henry Miller)

    Ich glaube, ich habe diesen Teil durch - ich habe die Ausgabe oben, und die Seitenzahlen stimmen nicht mit den angegebenen überein :scratch:
    Das Teufelsgespann hat sich in der Wohnung Nr. 50 breitgemacht, im Moment sind die Episoden noch ein bißchen lose verknüft und auch die Pontius Pilatus Geschichte wurde nicht mehr aufgenommen - nicht das mich das sehr stört, das Buch gibt mir das Gefühl viel entdecken zu können und manchmal auch einiges zu verpassen, weil ich zu schnell lese. Insofern kann ich gut verstehen, dass einige das Buch schon öfter gelesen haben! Ich kann allerdings auch verstehen, dass man es abbricht, es erfordert schon einiges an Aufmerksamkeit.


    Katia

    Zitat

    Original von Katia

    Der Kater ist ein sehr interessantes Motiv, mit dem ich allerdings noch nicht viel anzufangen weiß, - kann diese Dreiteilung bei der Verfolgungsjagd auf die Dreifaltigkeit anspielen? Und Bezdomny im Fluß eine Art Taufe?


    Katia


    Der Gedanke kam mir heute morgen auch. Irgendwie haben mich die drei an eine unheilige Dreifaltigkeit erinnert. Wobei ich vielleicht gar nicht wissen will, wer der Vater, der Sohn und der Geist ist. :roll:
    An eine Taufe hätte ich noch nicht gedacht, könnte aber auch sein.


    Zitat

    Original von Rosalita


    Ja, das ist in der Tat interessant. Normalerweise hat der "Teufel" die andere Rolle inne!


    Es ist ein noch sehr unausgegorener Gedanke von mir, aber könnte das auch damit zu tun haben, dass der Teufel an die Existenz Jesus glauben muss, weil die Existenz Jesus mit seiner eigenen Existenz gekoppelt ist?
    Ich meine damit, wenn es Jesus (Gott) nicht gäbe, dann gäbe es auch keinen Teufel und so muss zwangsläufig der Teufel auch an die Existenz Jesus glauben. Klingt jetzt irgendwie verwirrend, aber ich hoffe ihr versteht was ich meine.


    Heidi Hof: :shock: Steppenwolf hatte bisher noch nicht zu meiner Lektüre gehört, warum auch immer. Hört sich aber irgendwie gar nicht gut an was du da schreibst. Ich fand das vierte Kapitel schon sehr skurril, wie wird dann erst das nächste Kapitel auf mich wirken?

    Hallo Katia,


    ich habe mal gerade bei meiner Ausgabe nachgeschaut und bei mir ist es mit den Seitenzahlen auch so. Ich lese dann hier bis zum 9. Kapitel und das 10. Kapitel werde ich dann mit dem anderen Thread beginnen.

    Zitat

    Original von wolves
    Es ist ein noch sehr unausgegorener Gedanke von mir, aber könnte das auch damit zu tun haben, dass der Teufel an die Existenz Jesus glauben muss, weil die Existenz Jesus mit seiner eigenen Existenz gekoppelt ist?
    Ich meine damit, wenn es Jesus (Gott) nicht gäbe, dann gäbe es auch keinen Teufel und so muss zwangsläufig der Teufel auch an die Existenz Jesus glauben. Klingt jetzt irgendwie verwirrend, aber ich hoffe ihr versteht was ich meine.


    Das ist aber genau das, was mir bei den ersten Kapiteln auch durch den Kopf gegangen ist :) Wenn man nicht an Gott glaubt, braucht man auch keinen Angst vor dem Teufel zu haben ...

    Ganz genau das dachte ich auch. Der Teufel kann nun wirklich kein Interesse daran haben, dass Gottes Existenz verneint wird, da ginge er ja selbst mit drauf.


    Im "Exorzist" erklärt die Mutter der "besessenen" Regan am Ende, sie glaube nunmehr nicht an Gott, wohl aber an den Teufel. Das dürfte allerdings eine krasse Ausnahme sein - umgekehrt ist sicher öfter!


    lG Zefira, die dieses Wochenende endlich ein Stück vorwärtslesen will

    - Ich sehe weniger eine "bittere" als vielmehr eine skurile Ironie. Katias Formulierung eines eher humorvollen Kafkas könnte ich mich anschliessen! Ich lache sehr viel beim Lesen, amüsiere mich köstlich. Vielleicht erscheint das "Unverständliche, Absurde" manchem eben unzugänglich. Aber ich glaube, dass Bulgakow das Chaos auf den Höhepunkt treibt, um doch etwas klarer darzustellen. Es mag zur Zeut noch zu früh sein, das zu überblicken, aber ich fühle mich in der Darstellung eines Chaos als Folge der Gottesverneinung bestätigt.


    - Den Gedanken der "unheiligen Dreifaltigkeit" finde ich auch toll! Dazu sei noch gesagt, dass ein Name eines "Dämons" im Lukasevangelium (glaube ich): "Wir sind Legion" ist! Diese Art der Vielheit ist nicht die Gemeinschaft der Dreifaltigkeit, sondern eine Vervielfachung...???!


    - In gewissem Sinne "braucht oder MUSS" der Teufel, gemäss Bulgakow, nicht an Jesus glauben: er WEISS es, denn er war dabei, war Augen- und Ohrenzeuge.


    - Ich möchte noch zu Zefira und Struppi sagen, dass m.E. sich gerade doch auch heute viele angesichts des Chaos, einer Absurdität fühlen! Also keine krasse Ausnahme, übertragen gesehen: es scheint oft mehr Menschen zu geben, die an das "Böse" und das Chaos glauben als an das Gute...

    Nun ja, tom, an das Böse bzw. das Gute glauben ist doch was anderes als an den Teufel bzw. Gott glauben. An das Böse glauben muss jeder, der sich in unserer Welt umsieht, aber die Frage ist doch: existiert das Böse als Wesenheit außerhalb des Menschen? Als Wesenheit, so wie Gott? Ich will hier keine Glaubensdiskussion vom Zaun brechen, aber gängige Einstellung dürfte doch wohl sein, dass Gott über dem Menschen steht, der Mensch aber das Böse in sich hat - in so einem Weltbild braucht man keinen Teufel.

    Nein, ich will auch keine "Glaubensdiskussion" herbeibrechen...! Tut mir leid, wenn ich mich mißverständlich ausdrücke.


    Irgendwo anders hiess es mal, dass man sich nicht dauernd fragen sollte, "was denn der Autor gemeint haben könnte" und ich kann das Richtige für mich darin erahnen. Aber zur selben Zeit - denke ich mal - sollte man doch beim Lesen unterscheiden zwischen dem, was (anscheinend sage ich mal - um nicht eine zweifellose Eindeutigkeit vorzutäuschen) im Buch so vorgegebn ist/wird und dann eventuell MEINER eigenen Einstellung dazu. Ich hatte meine(n) Komentar(e) als mein Verständnis des Gelesenen aufgefasst, NICHT unbedingt als meine persönliche Meinung.


    Bei Bulgakow taucht in dieser eben "phantastischen" Geschichte jemand auf, den man als "Teufel" bezeichnet. Er hat übrigens auch bei ihm etwas "Schwammiges, Sich Auflösendes", was Deiner Meinung vielleicht entgegen kommt, dass dieser "Teufel" keine gleichbedeutende Wesenheit neben Gott wäre.


    Soweit ich weiss, geht es im "traditionellen Glauben" auch nicht darum, "an den Teufel zu glauben", aber jetzt betrete ich gefährliches Gelände?!


    Nichts für ungut!
    Ich hoffe, dass ich mich besser ausdrücken konnte/werde.

    Zitat

    Original von Zefira
    Ich will hier keine Glaubensdiskussion vom Zaun brechen, aber gängige Einstellung dürfte doch wohl sein, dass Gott über dem Menschen steht, der Mensch aber das Böse in sich hat - in so einem Weltbild braucht man keinen Teufel.


    Ich denke, dass man das sehr wohl auch umdrehen kann, und ein Glaube an den Teufel auch ohne Glaube an einen (guten) Gott möglich sein kann - und damit auch ein Teufel denkbar ist, der Gott verleugnet; noch mehr scheint mir ein Teufel ohne Jesus möglich. Aber wie Tom schon sagt: Für Bulgakows Teufel stellt sich die Frage nicht, da er Jesus selbst erlebt hat - allerdings betont er nirgends seine Stellung als "Gottes Sohn" sondern es geht in der Diskussion (wenn ich mich recht erinnere) rein um die Existenz Jesu als historischer Person.


    Katia

    Guten Morgen,


    gestern abend habe ich den ersten Teil (bis einschließlich Kapitel 9) gelesen.


    Kapitel 5 empfand ich doch nicht so verwirrend wie ich schon befürchtet habe. Eine eigenartige Welt die sich mir da aufschließt. Was für eine merkwürdige sehr Ich-Bezogene Gesellschaft von Literaten.
    Besdomny empfinde ich als einzige Person, die das drohende Unheil erkennt und abzuwenden versucht. Das wirkt schon sehr grotesk, wenn er nur mit einer Unterhose und einer Russenbluse bekleidet auftaucht und einen riesen Wirbel veranstaltet. Das konnte doch nur schiefgehen. Mal ehrlich, wer würde so einer Person die völlig ausflippt auch schon glauben.


    So ist die Einlieferung in die "Irrenanstalt" für mich schon zwingend notwendig. Wobei mir da ein paar Gedanken beim lesen gekommen sind. Die Unterhaltung mit dem Chefarzt und Besdomny hat doch direkt an die Unterhaltung zwischen Jesus und Pilatus erinnert. War auch so von Burkow gewollt. Nur das Besdomny zum Schluss nicht zum Tode verurteilt wird, sondern vorerst in der Anstalt verbleiben muss.


    Kapitel 7 fand ich auch sehr interessant. Ich glaube nicht an übersinnliches das die ersten Bewohner dieser Wohnung Nr. 50 verschwinden gelassen hatte. Ich glaube eher, dass da Menschen abgeführt und auf Nimmerwiedersehen in die Verbannung oder schlimmeres verschwunden sind. Interessant das sich ausgerechnet diese Wohnung Voland und seine Helfershelfer ausgesucht hat. Denn er manipuliert auch und läßt auch verschwinden. Er baut sich regelrecht eine Herrschaft auf.


    Habe ich das eigentlich falsch in Erinnerung, dass "Der Meister und Margarita" eine Satire (Kritik) an das damals bestehende Regim war? :scratch: Vielleicht sollte man auch in der Richtung beim lesen denken. Wie seht ihr das? Dann würde wohl Voland derjenige sein, der im Augenblick an der Macht, an der Spitze steht. :-k


    Was mich auch noch an dem Buch so fasziniert ist gleichzeitig, dass nebenbei wie eine Gruselgeschichte erzählt wird. Die Gestalten und ihre Handlungen in der Wohnung Nr. 50 sind ja schon sehr kurios. Als der Vorsitzende der Wohnungsgenossenschaft Geld überreicht bekommen hatte, war mir schon im Vorfeld klar, dass das nur Unheil für ihn bringen wird. Bestechung ist halt keine empfehlenswerte Sache. Seine Lektion durfte er auch direkt lernen. Ich finde es wahnsinnig wieviel man hinter der Geschichte herauslesen kann.


    So ein Buch schreit regelrecht nach einem re-read, damit man noch mehr entdecken kann.


    Zitat

    Original von Rosalita
    So recht verstanden habe ich ja eigentlich nicht, was ich da jetzt gelesen habe, ziemlich verworren, so viele Personen, und mit den russischen Namen habe ich es sowieso nicht #-o , dann das wiederholte Auftauchen des Katers, der Aufruhr, und die Einlieferung und die Irrenanstalt :-k


    Wenn es dir ein Trost ist, ich habe auch Schwierigkeiten mit dem Merken von russischen Namen, aber ich glaube, dass braucht man in diesem Roman auch nicht so sehr. Die wichtigsten Namen schreibe ich mir auf ein Post-it und hefte das dann in den vorderen Teil des Buches. Ich habe sowieso ein entsetzliches Namensgedächtnis was Personen in Bücher angeht. :uups:
    Was die etwas verworrene Geschichte angeht kann ich dir auch nur sagen, laß dich auf die Geschichte ein und irgendwann wird einem einiges irgendwie klarer und gibt Sinn.


    Heidi Hof: Bist du noch an der Geschichte dran oder hast du das Buch vorerst auf die Seite gelegt?


    Ich wünsch euch allen noch einen schönen Sonntag!

    Zitat

    Original von wolves
    "Ich glaube nicht an übersinnliches das die ersten Bewohner dieser Wohnung Nr. 50 verschwinden gelassen hatte. Ich glaube eher, dass da Menschen abgeführt und auf Nimmerwiedersehen in die Verbannung oder schlimmeres verschwunden sind. Interessant das sich ausgerechnet diese Wohnung Voland und seine Helfershelfer ausgesucht hat. Denn er manipuliert auch und läßt auch verschwinden. Er baut sich regelrecht eine Herrschaft auf.


    Das empfinde ich genauso! Beim Verschwinden der ersten Bewohner war Voland ja noch gar nicht da. Es handelt sich wahrscheinlich um die leider typischen Verhaftungen während des Stalinismus. Für mich besteht kein Zweifel (man denke auch daran, welche Probleme Bulgakow beim Veröfffentlichen hatte), dass das ganze Buch eine Kritik an den bestehenden Verhältnissen der Zeit war. Ich sehe im Moment aber noch nicht "eindeutig", inwieweit in diesem System Voland quasi Herrscher, Helfer, Nutzniesser oder sonst was ist...

    Zitat

    Original von wolves
    Habe ich das eigentlich falsch in Erinnerung, dass "Der Meister und Margarita" eine Satire (Kritik) an das damals bestehende Regim war? :scratch: Vielleicht sollte man auch in der Richtung beim lesen denken. Wie seht ihr das? Dann würde wohl Voland derjenige sein, der im Augenblick an der Macht, an der Spitze steht. :-k


    Ja, wenn man es so sieht, versteht man vielleicht auch das Satirische besser. Gerade was Bestechung bzw. Verschwinden von Personen anbelangt, bzw. Überwachung und Spionage.


    Ich habe diesen Teil auch beendet, lese aber eher unter dem Motto "Ich muss nicht alles verstehen" ;) , hoffe einfach, dass sich manche Situationen im Laufe der Geschichte auflösen.
    Auch für mich stimmt die Einteilung nicht überein, hat mein Buch doch nur insgesamt 386 Seiten (eine alte dtv-Ausgabe).
    Also were auch ich die Eindrücke ab Kapitel 10 im anderen Thread schreiben.

    Herzliche Grüße
    Rosalita


    :study:
    Wenn das Schlachten vorbei ist - T.C. Boyle


    *Life is what happens to you while you are busy making other plans* (Henry Miller)