Ich kenne das Buch, aber ich lese hier jetzt ein wenig mit, weil ich habe es allein gelesen und es ist doch immer was anderes wenn mehrere Augen ein Buch lesen 
Bernhard Schlink - Der Vorleser (ab 01.11.2014)
- Seta
- Geschlossen
-
-
Ich kenne das Buch, aber ich lese hier jetzt ein wenig mit, weil ich habe es allein gelesen und es ist doch immer was anderes wenn mehrere Augen ein Buch lesen
Ich glaube alleine, so ohne @Sympathie-Dixer s Erklärungen würde mir einiges fehlen!!! Danke! -
Guten Morgen
Mal ein kurzes Lebenszeichen von mir. Wie zu erwarten, sobald ich eine Leserunde beginne wird es stressig.
Ich habe den ersten Abschnitt beendet und werde nachher am PC posten (bin gerade nur mit dem Handy online)Wie weit seit ihr? Ich hoffe nämlich nachher zum Lesen zu kommen
-
Ihr Lieben,
ich klinke mich aus der LR aus. Ich bin immer noch am Lesestand von letzten Sonntag und die ganze Woche hatte ich so das Pflichgefühl weiter leseh zu müssen.... das Buch reizt mich überhaupt nicht, wahrscheinlich breche ich es komplett ab.
Sorry
Viele Grüße
Ziva -
Ich bin jetzt im zweiten Teil bei Kapitel 5-8
Wie weit seit ihr?
Alles anzeigenIhr Lieben,
ich klinke mich aus der LR aus. Ich bin immer noch am Lesestand von letzten Sonntag und die ganze Woche hatte ich so das Pflichgefühl weiter leseh zu müssen.... das Buch reizt mich überhaupt nicht, wahrscheinlich breche ich es komplett ab.
Sorry
Viele Grüße
ZivaSchade liebe Ziva, aber man soll sich ja nicht durch etwas quälen, was man nicht mag!
Wie wollen wir anderen weitermachen? -
Wie weit seit ihr? Ich hoffe nämlich nachher zum Lesen zu kommen
Auch ich bin wie LeseSabse bei Teil II, Kapitel 8 angekommen. Dann poste ich jetzt noch zu Kap. 1 bis 4 und warte danach auf ein Zeichen von euch mit dem Weiterposten und -lesen.ich klinke mich aus der LR aus.
Wie schade, aber natürlich verständlich. Du musst dich ja nicht unter Mühen durch etwas quälen, das dich überhaupt nicht reizt. Vielleicht treffen wir uns ja bald in einer Leserunde mit dir angenehmerer Lektüre wieder.
@Seta , wie weit bist du denn? Brauchst du noch eine Pause oder sollen wir weiterlesen?
-
Da LeseSabse den Inhalt ja schon gut zusammengefasst und kommentiert hat, beschränke ich mich einfach wieder auf Anmerkungen dazu.
1
die Beendung einer Beziehung, und dann gerade wie bei ihm, der ersten großen Liebe ist hart und zeichnet einen Menschen für immer. Seid Ihr da meiner Meinung?
Absolut!Aus meiner Sicht ist das ein Selbstschutz, um nicht nochmal so verlassen zu werden.
Ich kann sein "Gehabe", wie der Erzähler es ja selber nennt, auch nur so verstehen. Denn "Gehabe" ist (zumindest in meinem Verständnis) ja kein Verhalten aus Überzeugung, sondern ein aufgesetztes, künstliches, nur äußerliches Annehmen einer Verhaltensweise. Das dient meines Erachtens ganz klar der Distanzierung, und die geschaffene Distanz zu den anderen Menschen ist sein Schutz, sich nicht wieder zu stark auf jemanden einzulassen und enttäuscht sowie verletzt zu werden.2
ich hatte irgendwie das Gefühl, er zieht das ins Lächerliche, oder täusche ich mich da.
So hatte ich das nicht verstanden. Für mich ist das eher Ausdruck dessen, dass der älter gewordene Erzähler sich von seinen damaligen Empfindungen distanziert. Damals war er - mit seinen Studienkollegen und der ganzen nachgeborenen Generation gemeinsam - der Meinung, eine systematische, umfassende Aufarbeitung des vergangenen Unrechts sei lückenlos möglich und moralisch nötig. Heute scheint er mir eher der Ansicht zu sein, dass man die schuldhafte Verstrickung der Vergangenheit nicht letztgültig so abarbeiten kann, dass danach alles erledigt sei.Ich habe noch verstanden, dass er über die Anklage aller Eltern der im Seminar dazu gehörigen Studenten gesprochen hat und das irgendwie jeder von ihnen seine Eltern anklagt, egal was die Eltern zu Kriegszeiten gemacht haben
Es geht bei den Eltern ja nur um eine moralische Anklage, kein juristisches Gerichtsverfahren. Das hängt, denke ich, mit diesem moralisch-aufklärerischen Eifer der Generation zusammen. In den Augen der Nachgeborenen hatte sich jeder schuldig gemacht, gleich ob durch aktiv begangenes Unrecht und verbrecherische Handlungen oder einfach durch Wegschauen und Gewährenlassen. "Papa, warum hast du nichts dagegen getan, als...?" Somit sind erst einmal alle Älteren Täter. Mit der Zeit werden dann Abstufungen der Verantwortung und der Schuld erkennbar, das Bild des älteren Erzählers zum Zeitpunkt der Niederschrift hat da sicherlich viel mehr Grauschattierungen, während zu der Zeit der erzählten Handlung (wir müssten uns so in den frühen 1960ern bewegen, die Generation 1968 wird kommen) noch sehr viel mehr Schwarz-Weiß gesehen wurde.Hanna findet keine Erwähnung mehr, aber er geht in dem Seminar urplötzlich völlig auf, ich denke das ist schon ein Zeichen, dass es ihm um Hanna geht, vielleicht sogar, dass er ihre Nähe sucht.
Den Zusammenhang verstehe ich nicht ganz. Er weiß ja vorab nicht, dass er im Rahmen der zu beobachtenden Prozesse Hanna begegnen wird. Inwiefern ist dann das Ende seiner Distanzierung von anderen Menschen, das Aufgehen in einer Gruppe Gleichaltriger, eine Suche nach Nähe zu Hanna? Oder missverstehe ich dich hier gänzlich?3
Tja, geht es wieder direkt mit einer Orstbeschreibung los, warum fällt mir das so auf?
Warum nur? Das ist mir auch sofort aufgefallen. Und wieder, wie bei den "rußgeschwärzten Fenstern" von Hannas altem Wohnhaus, ist der Blick durch die Fenster getrübt. Diesmal sind es "Milchlasscheiben".Das glaube ich ihm nicht: S. 91:
"Ich erkannte sie, aber ich fühlte nichts. Ich fühlte nichts."
Da er im nächsten Moment erschreckt
Das nehme ich ihm auch überhaupt nicht ab. Und wenn er sich da so sicher gewesen wäre, hätte er es auch nicht zweimal schreiben müssen, oder?Will er das, weil er sie wirklich aus seinem Leben haben will, oder weil er es als Genugtuung und gerechte Strafe für Hannas Handeln ihm gegenüber ansieht? Ich denke es ist ein Rachemotiv aus gekränkter Eitelkeit und/oder gekränktem Stolz.
Da kann ich seiner Argumentation durchaus noch folgen. Ich denke, sie im Gefängnis zu wissen, bringt ihm einfach die Sicherheit, ihr nicht begegnen zu müssen. Eine Begegnung mit ihr, womöglich in einer Situation, wo Reden unumgänglich wäre, würde ihn stark verunsichern und seine mühsam aufgebaute Fassade sofort zum Einsturz bringen. Mit Rache hat das für mich erst einmal nichts zu tun, nur mit übersteigertem Selbstschutz.4
Er läßt nicht einen Tag im Gericht aus, auch das ist ein Zeichen für mich, dass ihm Hanna definitiv nicht egal ist.
Das sehe ich absolut genauso, zumal ihn ja von den vorherigen Prozessen offenbar keiner so stark interessiert hat und auch seine teils stark eifernden Studienkollegen nicht diesen Eifer an den Tag legen.er spricht von einer Betäubung, ohne die er es nicht ausgehalten hätte. Für mich beschreibt er mit ES eindeutig, dass er es nicht ausgehalten hätte Hanna zu sehen, wenn er sich nicht betäubt hätte mit seiner Arroganz und seinem Gehabe.
Ich hatte da eigentlich tatsächlich nur die Gräueltaten, von denen im beobachteten Prozess die Rede ist, im Blickfeld. Dieses unerträgliche Grauen täglich erleben zu müssen, lässt einen abstumpfen oder eben betäuben, egal aus welcher Perspektive man mit dem Grauen umgehen muss, als Opfer oder als Täter, Ankläger oder Verteidiger, selbst als bloßer Zuschauer im Prozess. Aber du könntest natürlich recht haben, dass diese Betäubung, die er im Prozess spürt, auch die schon länger anhaltende Betäubung seiner Persönlichkeit durch Hannas Verschwinden mit meint. -
Ziva: Schade, aber das musst du selbst entscheiden und wenn es dir nicht gefällt, dann brauchst du dich auch nicht verpflichtet zu fühlen.
@Seta , wie weit bist du denn? Brauchst du noch eine Pause oder sollen wir weiterlesen?
Sorry, den ganzen Freitag habe ich mich mit der Bahn herumgeschlagen und bis heute Nachmittag war ich als Mitarbeiterin an einer Aktion mit Kindern beteiligt. Ich konnte ich deshalb nicht melden.
Ich habe auch die ersten vier Kapitel von Teil 2 gelesen, aber wüsste nicht, was ich noch groß hinzufügen könnte. Vielleicht schau ich später noch in meine Notizen und schreibe was.
Ansonsten wäre ich wieder für den normalen Rythmus ab morgen? -
Normaler Rhytmus heißt dann morgen TeilII Kapitel 5-8? Nur dür mich, bin gerade ein bissl durcheinander wo es weiter geht
-
So würde ich das verstehen. Gelesen habe ich es ja schon, dann poste ich morgen dazu. Bis dann.
-
Ja, meinte ich. Sorry, ich hätte mich besser ausdrücken sollen
Ganz allgemein fällt mir zu Person Michael auf, dass er kaum als eigener Charakter auftritt.
Wo steht er gerade? Hat er überhaupt Freunde? Es wird deutlich, wie sehr sich die Geschichte auf Hanna fixiert, bzw. auf die Verbindung der beiden.Kapitel 5
Es wird berichtet von den Anklagepunkten. Hanna hat offensichtlich Selektionen vorgenommen und damit Menschen wissend in den Tod geschickt. Außerdem hätte sie viele Frauen retten können, die in einer Kirche verbrannt sind.
Michael erfährt zum ersten Mal davon, aber da ist kein Entsetzen. Kein Bruch in den Gefühlen zu Hanna. Regelrecht nüchtern erzählt er von den Taten einer Frau, die er geliebt hat oder immer noch liebt.
Kapitel 6
Die nüchterne Erzählung setzt sich fort: Michael bewertet Hannas Auftreten aus der Sicht eines angehenden Juristen. Sie gibt Taten zu, die ihr und den Mitangeklagten zur Last gelegt werden. Sie wirkt sehr naiv und sagt ihre Meinung gerade heraus. Sie passt nicht in die Verhandlungen, weil sie sich nciht an die ungeschriebenen Regeln des Gerichtsaals hält.
Am Ende stellt sie sehr verwirrt die Frage, ob sie einen Fehler begangen habe, als sie sich freiwillig gemeldet hat. Hat sie sich darüber noch keine Gedanken gemacht? Hat sie die Zeit als KZ-Aufseherin verdrängt? Hat sie bisher nicht begriffen, was dort für ein Unrecht passiert ist? Ich verstehe ihre eigene Verwrrung dort überhaupt nicht.Kapitel 7
Die Mitangeklagten wenden sich gegen Hanna, die so immer mehr Probleme bekommt. Sie hatte offenbar Mädchen im KZ, die ihr vorlesen mussten, wie es auch Michael tun sollte. Als Erstleser fragt man sich, was ist ihr daran so wichtig? Mir kam außerdem noch der Gedanke, ob Michael nicht auch so ein "Liebling" ist - unter anderen Umständen natürlich, aber immer noch ein sehr junger Mensch, den sie sich zum vorlesen aussucht.
Kapitel 8
Michael berichtet von dem Buch, dass eine Überlebende geschrieben hat und in dem es um ein Ereignis geht, für das die Frauen angeklagt werden.
Da ich auch in diesem Jahr viele Bücher von jüdischen Überlebenden des Nationalsozialismus gelesen habe, konnte ich seine, wenn auch knappe, Sicht auf das Buch verstehen: diese Distanz, die fehlende Sympathie. -
LeseSabse schrieb:
Hanna findet keine Erwähnung mehr, aber er geht in dem Seminar urplötzlich völlig auf, ich denke das ist schon ein Zeichen, dass es ihm um Hanna geht, vielleicht sogar, dass er ihre Nähe sucht.Den Zusammenhang verstehe ich nicht ganz. Er weiß ja vorab nicht, dass er im Rahmen der zu beobachtenden Prozesse Hanna begegnen wird. Inwiefern ist dann das Ende seiner Distanzierung von anderen Menschen, das Aufgehen in einer Gruppe Gleichaltriger, eine Suche nach Nähe zu Hanna? Oder missverstehe ich dich hier gänzlich?
Anfänglich spricht er nur von dem Seminar, als Seminar, dass er zu besuchenhat im Zuge seines Studiums, aber dann erklärt er, dass er jeden Tag dort war, wegen Hanna. Dass meinte ich damit, als ich geschrieben habe, dass er urplötzlich in dem Seminar völlig aufgeht. Wenn Du jetzt allerdings so fragst, frage ich mich, ob diese Aussage vielleicht erst später im Buch aufgekreuzt ist und ich sie in die Kapitel falsch einsortiert habe!
Kann gut möglich sein, falls ja, war es keine Absicht.Ja, meinte ich. Sorry, ich hätte mich besser ausdrücken sollen
Nein, ich muss mich bei Euch entschuldigen, ich war gestern irgendwie nebendran!Kapitel 5
Hanna hat offensichtlich Selektionen vorgenommen und damit Menschen wissend in den Tod geschickt. Außerdem hätte sie viele Frauen retten können, die in einer Kirche verbrannt sind.
Dieses Kapitel habe ich nur noch ganz wage inhaltlich im Kopf, dafür kann ich Euch meinen einzigen Eindruck beim Lesen schildern: Ungeheuerlich.Kapitel 6
Hat sie bisher nicht begriffen, was dort für ein Unrecht passiert ist?
Sie stht einfach nur schlecht da im Gericht, sie begreift glaube ich wirklich nicht annähernd, was dort passiert ist und was man ihr z7r Last legt. Ich bin irgendwie irritiert davon, dass sie die Anklage unterschrieben hat, aber sie dann als nicht richtig hinstellt und widerspricht. Hat ihr Anwalt sie nicht aufgeklärt, irgendwas passt nicht zu ihrem Verhalten, denn sie beharrt ja darauf die Wahrheit zu sagen.Kapitel 7
Die Mitangeklagten wenden sich gegen Hanna, die so immer mehr Probleme bekommt.
Ein leichteres Spiel haben sie ja auch nicht, Hanna hat die gleiche Anklage unterschrieben wie sie und dementiert und widerspricht jetzt wo sie kann. Ich würde wohl aus der Sicht der Angeklagten jetzt auch versuchen aus ihr den alleinigen Buhmann zu machen.Merkwürdig finde ich in diesem Kapitel noch, dass sie sich direkt zu Michael umdreht und ihn anschaut, ich hätte nicht gedacht, dass sie sich seiner Anwesenheit bewußt ist. Und Michael ereifert sich, dass Hannas Anwalt sie fragen soll warum sie sich die schwachen und zarten Mädchen zum Vorlesen ausgesucht hat!
Kapitel 8Als Erstleser fragt man sich, was ist ihr daran so wichtig?
Genau, was ist ihr am Vorlesen so wichtig. mein Gefühl sagt mir da stimmt was nicht!Michael idealisiert noch immer Hannas Aussehen, aber er erkennt sie in dem Buch der Überlebenden nicht wieder, wobei sein Vergleich mit dem Pferd da irgendwie in Form der Spitznamens Stute wieder auftaucht, war Hanna deswegen bei Michaels Erklärung damals so schnell besänftigt, weil sie schon lange mit diesem Spitznamen lebt?
Ansonsten reißt dieses Kapitel die tödliche Nacht in der Kirche ab und ich bin beim Lesen immer wieder mit Gänsehaut überzogen aufgestanden und habe mich erstmal mit was anderem beschäftigt, um die Bilder aus meinem Kopf zu bekommen. -
Schön weiter schreiben, sehr interessant die Gedankengänge anderer zu lesen und mit den eigenen zu vergleichen. Aber ich kommentiere jetzt nichts, einfach weil ich nichts verraten oder vorwegnehmen möchte. Aber deswegen mag ich ja auch Leserunden so.
-
Schön weiter schreiben, sehr interessant die Gedankengänge anderer zu lesen und mit den eigenen zu vergleichen. Aber ich kommentiere jetzt nichts, einfach weil ich nichts verraten oder vorwegnehmen möchte. Aber deswegen mag ich ja auch Leserunden so.
Jetzt machste mich aber neugierig Maxl!!! Meinst Du meine wirren Gedankengänge? -
Interessant, da hatte ich keine Probleme mit.
Wie gesagt, ich habe dieses Jahr im Rahmen eines Seminars viele Autobiographien über den Nationalsozialismus gelesen. Vielleicht leigt es daran, dass ich selbst bei solchen Darstellungen gut Distanz halten kann. Bei mir ist nicht einmal der Ansatz einer bildlichen Vorstellung.
Da magst Du recht haben, ich lese ja für gewpöhnlich auch die gruseligsten und schaurigsten Thriller und kann sie einfach so lesen, ohne mit der Wimper zu zucken, aber hier fiel mir das ehrlich gesagt sehr schwer.Ich merke inzwischen beim Lesen, wo ihr stocken könntet, wie z.B. bei der schriftlichen Anklage.
Der Knackpunkt müsste eigentlich noch vor dem dritten Teil oder zu Beginn kommen und ich bin gespannt, weil ich diesen Punkt schon im FIlm nicht nachvollziehen konnte. Ich freu mich darauf, dass ihr vielleicht Vermutungen habt.
Bis dahin wird wohl noch die ein oder andere Stelle kommen, die verwirrend wird.
Na jetzt macht ihr mich aber alle ein bißchen stutzig! Ich spoiler jetzt mal meine Vermutung -
Jetzt machste mich aber neugierig Maxl!!! Meinst Du meine wirren Gedankengänge?
Von allen einschließlich deiner Gedankengänge.
Was ich erwähnen kann ist, das mir beim lesen einige Dinge nicht aufgefallen sind und die euch aufgefallen sind. Wie gesagt ich habe allein gelesen und vergleiche jetzt ein wenig die Gedankengänge und meine. Ein wenig schade finde ich das @Ziva aufhören musste bzw. abgebrochen hat. Aber daran kann man nichts machen, aber ich habe das Buch als Top-Buch bewertet und fand das eher schade. Aber es gibt ja auch so Tage da kann man einfach nicht anders. Ich habe den Thread abonniert und freu mich über jeden Eintrag
-
Eigene Vermutung, ich kenne das Buch ja nicht!
-
Ganz allgemein fällt mir zu Person Michael auf, dass er kaum als eigener Charakter auftritt.
Das finde ich auch. Ich frage mich allerdings, ob das an einer inneren Distanzierung des älteren Erzählers von seinem jüngeren Ich liegt. Deshalb erhoffe ich mir auf jeden Fall gegen Ende der Handlung, wenn wir uns seinem heutigen Ich annähern, eine größere Tiefe der Personenzeichnung. Wenn es so bliebe, fände ich das ziemlich dürftig.5
Regelrecht nüchtern erzählt er von den Taten einer Frau, die er geliebt hat oder immer noch liebt.
DIese Nüchternheit hat mich auch geschockt. Das Ende des Kapitels und die weiteren Abschnitte, in denen über die Hanna zur Last gelegten Verbrechen erzählt wird, erwecken überhaupt nicht den Eindruck einer persönlichen Erzählung, der Perspektive eines menschlichen Erzählers, der sich ja auch irgendwie emotional verhalten muss. Das waren für mich reine Sachbuchtexte. Da ich nicht davon ausgehe, dass dies versehentlich passiert ist: Soll das vielleicht bedeuten, dass Michael jetzt auch der von ihm geschilderten "Betäubung" unterliegt?6
Sie wirkt sehr naiv und sagt ihre Meinung gerade heraus.
sie begreift glaube ich wirklich nicht annähernd, was dort passiert ist und was man ihr z7r Last legt.
"Naiv" ist genau das Wort, das ich auch denken musste. Entweder sie durchschaut wirklich nicht, was damals passiert ist und was sie getan hat sowie in welcher Situation sie sich nun befindet. Oder sie ist so gefühlskalt, dass ihr das alles egal ist. Oder irgendwas dazwischen. Oder... Ach, ich weiß auch nicht.
7
Als Erstleser fragt man sich, was ist ihr daran so wichtig? Mir kam außerdem noch der Gedanke, ob Michael nicht auch so ein "Liebling" ist - unter anderen Umständen natürlich, aber immer noch ein sehr junger Mensch, den sie sich zum vorlesen aussucht.
Den Gedankengang finde ich sehr nachvollziehbar. Und genau wie die Mädchen damals schickt sie ihn nach einer gewissen Zeit weg - wenn auch mit für ihn nicht ganz so dramatischen Folgen wie für ihre früheren "Lieblinge".Merkwürdig finde ich in diesem Kapitel noch, dass sie sich direkt zu Michael umdreht und ihn anschaut, ich hätte nicht gedacht, dass sie sich seiner Anwesenheit bewußt ist.
Dass sie sich seiner Anwesenheit bewusst ist, hatte ich schon gedacht. Mir stellt sich vielmehr die Frage: Wenn sie sich tagelang nichts hat anmerken lassen und Michael kein Zeichen ihrer Aufmerksamkeit gegeben hat, warum dann gerade jetzt, wo das Vorlesen erwähnt wird? Was will sie ihm damit mitteilen? Oder welcher Sache will sie sich selbst dadurch versichern?8
konnte ich seine, wenn auch knappe, Sicht auf das Buch verstehen: diese Distanz, die fehlende Sympathie.
Diesen distanzierten Betroffenheitston kenne ich auch gut. Vielleicht ist er, wenn er manchen Lesern auch schwer fällt, in manchen Situationen für die Autoren tatsächlich die einzige Möglichkeit, ihre Erlebnisse schreibend nochmals mitzu- und zu überleben.
Irritierend finde ich aber vor allem, dass Michael sich negativ über diese Schreibweise äußert, im Bericht über Hannas Prozess und ihre vorherigen Verbrechen aber selbst genauso distanziert und empathielos schreibt.wobei sein Vergleich mit dem Pferd da irgendwie in Form der Spitznamens Stute wieder auftaucht, war Hanna deswegen bei Michaels Erklärung damals so schnell besänftigt, weil sie schon lange mit diesem Spitznamen lebt?
Habe ich das falsch verstanden, dass Hanna selbst mit der "Stute" aus dem Buch nicht gemeint gewesen sein kann, da es sich um eine Aufseherin in einem anderen Lager handelt, dass sie aber sehr wohl von dieser Frau und ihrem Spitznamen gewusst haben kann?Ansonsten reißt dieses Kapitel die tödliche Nacht in der Kirche ab
Vielleicht leigt es daran, dass ich selbst bei solchen Darstellungen gut Distanz halten kann.
Ich konnte mich von etwaigen Bildern auch gut distanzieren. Trotzdem ist das Bauchgefühl ein anderes, wenn man von historischen Fakten und nicht erfundenen Todesfällen liest. Dazu fällt mir am Rande ein: Weiß jemand, ob der Autor hier auf einen realen Vorfall anspielt? Das könnte sich in den letzten Kriegswochen ja tatsächlich genauso ereignet haben.Anfänglich spricht er nur von dem Seminar, als Seminar, dass er zu besuchenhat im Zuge seines Studiums, aber dann erklärt er, dass er jeden Tag dort war, wegen Hanna.
Jetzt weiß ich, wie du es gemeint hast, und du hast recht. Tut mir leid.Ich spoiler jetzt mal meine Vermutung
Wie kommst du darauf?
Ich selbst hatte eher auf irgend eine Form der sozialen Persönlichkeitsstörung spekuliert. Irgend etwas, das Hannas Gefühlswahrnehmung beeinträchtigt und sie Emotionen kaum erfahren und überhaupt nicht weitergeben lässt. Aber deine Theorie klingt durchaus auch sehr plausibel.
