Robert Harris - Die Cicero-Trilogie (ab dem 07.08.17)

Zum Glück habe ich jetzt nen Laptop mit WLAN und jetzt kann ich auch wieder vernünftig zitieren.

Zitat von Cato Censorius

Toll zu wissen, dass nicht nur ich hellhörig werde, wenn es um solche Themen geht.

Si mansisses, si philosophus tacuisset.

Zitat von Cato Censorius

Erst die extravaganten Fremdwörter und jetzt Bildsprache mit Smileys.

Manchmal vermag ich gar zu überraschen.

Zitat von Cato Censorius

Sorry. ^^ Nächstes Mal nehmen wir einen historischen Roman aus dem Mittelalter oder aus der japanischen Geschichte. Da hab ich keine Ahnung von gar nichts. =)

Das nahme ich mir 2018 vor. "Der Rattenfänger" von James Clavell. Ich mag die Zeit des feudalen Japans.

Zitat von Cato Censorius

Stimmt. Das wird bestimmt nur noch von den späteren Wagenrennen und Gladiatorenkämpfen getoppt. =) So wie unsere Fußball-Länderspiele oder ein Justin Bieber Konzert oder so.. xD

Mittlerweile mag ich sogar die Musik von Justin Bieber. Habe zwar keine Ahnung wie der Titel heißt, aber das Lied über die Freundschaft finde ich schön.

Zitat von Cato Censorius

So flexible Freundschaftsverbindungen wären auch nichts für mich. Das ist immer so politisch konnotiert und erinnert mich an parteipolitische Grabenkämpfe, wie regelmäßig mit unseren nervigen Parteien.Und das dann auch noch auf persönlicher Ebene ? Ne, danke.

In Kapitel 15 spricht er auch genau darüber. Über seine Einsamkeit bzw. das es nicht viele bzw. kaum richtige Freunde gibt. Definitiv nix für mich.

Zitat von The Falcon

Was ist es, was dir solche Angst vor Spinnen macht? Sind es die vielen Beine, oder die Schnelligkeit, oder die acht Augen? Oder was ganz anderes?

Größe, ihre Haarigkeit und natürlich die Schnelligkeit und naja die acht Augen macht sie auch nicht attraktiver. Weberknechte sind kein Problem, aber je größer und haariger desto fieser sind sie optisch.

Zitat von The Falcon

Die von euch genannten Romane habe ich noch nicht gelesen, aber schon viel davon gehört. Mein erster historischer Roman war "Die Mutter des Satans". Und da war ich mehr als skeptisch vohrher *gg*. Ich habe es als Wanderbuch gelesen und nie bereut

Das schöne an historischen Romanen ist, dass sie meistens eine längere Geschichte zu erzählen haben und wenn ein Autor/Autorin gut erzählen kann, dann ist man bei einem historischen Roman richtig gut aufgehoben und kann lange schmökern, denn historische Romane sind oft wesentlich dicker als Krimis oder Thriller.

Zitat von The Falcon

ABER er ist ja richtig naiv geworden, macht sich keine Gedanken mehr um wichtige Entscheidungen usw.

Finde ich auch, eventuell auch weil er nicht mehr Konsul ist, sondern nur noch Senator.

Zitat von The Falcon

Aber wenn das damals so war, dass die Väter oft viele Jahre gar nicht zuhause waren, warum waren ihnen Kinder dann überhaupt so wichtig?

Wahrscheinlich als Stammhalter.

Zitat von Mimihops

Oh, "Die Säulen der Erde" und "Legenden des Krieges" sind auch noch auf meiner Liste die ich lesen muss.

Beides sehr schöne Bücher. Ersteres ist für mich ein besonderes Buch mit einer eigenen kleinen Geschichte.

Zitat von Mimihops

Aber immer wieder gibt es unter ihnen ein paar Perlen die es Wert sind gelesen zu werden.

Definitiv.

So jetzt muss ich zügig sein, aber leider hinke ich durch das kaputte WLAN etwas hinterher, aber ich habe ab Freitag 4 Tage frei und werde da sicherlich alles aufholen. Hier nun Kommentare bis Kapitel 14:

Zitat von The Falcon

Manchmal kommt es mir so vor, als ob Cicero gar nichts mehr alleine auf die Reihe bekommt. Also ohne immer auch gleichzeitig mit i-wem einen Deal zu vereinbaren.

Das ist eine sehr gute Beobachtung und durch die viele Kungelei kann man sich auch nur Feinde schaffen, statt Freunde, das politische Ränkespiel muss ungeheuer anstrengend gewesen sein. Kein Wunder, dass die Menschen schnell graue Haare bekommen haben.

Zitat von The Falcon

Kann man sich auf Quintus und sein Wort verlassen? Wird er wirklich dafür sorgen, dass Tiro seine Freiheit bekommt?

Ich hoffe doch, aber ich nehme an, dass wir Tiro noch im dritten Band erleben. Hoffentlich da als freier Mann und Sekretär

Zitat von The Falcon

Wie sieht es denn bei euch aus, Cato und Maxel?

Bin fleißig am lesen, aber mit den Kommentaren gerade hinterher.

Zitat von Cato Censorius

Das "fast" beziehst du auf uns, oder ? Wir säßen dann in der hinteren Reihe und würden uns köstlich amüsieren.

Ich glaube ich würde sofort verhaftet werden vor lauter lachen.

Zitat von Cato Censorius

Ist auch gar nicht so einfach, wenn es normal ist, dass der Ehemann 30+ Jahre und die Ehefrau vielleicht 13 ist.

Es bleibt eine gruselige Vorstellung gerade heutzutage.

Zitat von The Falcon

Viele Dinge sind für uns heute schwer vorstellbar - dieses hier gehört für mich dazu. Heute werden die Leute schon schief angeschaut, wenn mal mehr als drei oder vier Jahre Altersunterschied besteht, und damals war das mehr als normal. Da konnte man sich das so, wie es heute ist, wohl gar nicht vorstellen.
Allerdings die Vorstellung, mit 13 schon zu heiraten - hm, nee. Als KIND, noch keine Ahnung vom Leben. Ich glaube, in einigen Situationen ist es auf jeden Fall vorteilhaft "heute" zu leben und nicht "damals". (zumal du damals als so junge Ehefrau ja schon recht früh Witwe geworden bist).

Ja geht mir auch so, dass einzige was diesen Brauch erklärbar macht, ist, dass die Menschen sehr schnell verstorben sind. Habe zwar nicht das Durchschnittsalter zur Hand, aber wenn Männer 30 / 40 oder gar 50 geworden sind, dann war das schon sehr alt für damalige Verhältnisse. Heutzutage können Kinder länger Kind sein, aber sicherlich nicht überall auf der Welt, was schlimm genug ist.

Zitat von Mimihops

Also eig dachte ich heute wäre Kapitel 15 dran und dann am Mittwoch Kapitel 16.

Ich habe zumindest noch Kapitel 15 gelesen. Ich werde gleich noch etwas kommentieren.

Auch wenn heute Kapitel 16 fällig ist, habe ich zumindest alles kommentiert bis hierhin. Aber nun sind es auch nicht mehr viele Kapitel bis zum Ende, aber bis Montag will ich zusehen, das ich keine 3 Bücher zeitgleich lese.

Zitat von The Falcon

Die fanden diesen Teil der Parade allerdings mit Sicherheit nicht so toll, denn sie wurden von den Zuschauern mit Dreck und Kot beworfen.

Ich lese ja sehr viel mit "Kopfkino" aber das war definitiv keine schöne Szene.

Zitat von Cato Censorius

hatte ich mal in einem Buch über die Geschichte der Sexualität gelesen, dass die Hochzeitsnacht (die heute so unglaublich romantisch idealisiert wird !) in der Menschheitsgeschichte meistens nichts anderes war als eine brutale Vergewaltigung.

Darüber streiten sich ja auch noch Menschen bzw. Gelehrte, aber es soll wohl damals das "Ius primae noctae" gegeben haben. Nicht direkt zu unserer Zeit, aber ich würde diese Abscheulichkeit einfach mal damit gleichsetzen. Insgesamt finde ich es immer gruselig es zu lesen, aber trotzdem finde ich es gut, dass man heutzutage über vieles Diskutieren bzw. Ansprechen kann. Auch wenn es da einige unerfreuliche Punkte gibt über die man manchmal gar nicht schreiben mag.

Zitat von Cato Censorius

Heftiges Thema. Ich hab jetzt erstmal genug davon. Das deprimiert mich immer. ^^ Das wäre auch eher etwas für eine LR zu einem feministischen Buch.

"Der letzte Überlebende" ist voll von heftigen Themen und Dingen, die extrem deprimierend und nachhallend im Kopf sind, ich kann das nachvollziehen und trotzdem ist es gut, dass man was zu schreiben und sagen kann, soviel man halt möchte oder nicht möchte.

Zitat von Cato Censorius

Caesar ist auch heftig. Ganz klar ist er hier bei Harris als Antagonist und der große Bösewicht im HIntergrund stilisiert. Aber eines muss man diesem Caesar lassen. Er ist ein cooler Bösewicht mit Stil.

Auch wenn ich ihn auch viel kritisiert habe, muss ich zugeben, das seine Geduld, seine Gelassenheit und seine Strategie seine Ziele umzusetzen durchaus imponierend sind.

Zitat von Mimihops

Ich glaube, da ist er nicht ganz unschuldig dran. So wie er geworden ist würde auch ich nicht mit ihm befreundet sein wollen.

Das kann ich absolut verstehen. Menschlich gesehen hätte ich da auch meine Probleme, aber mit seiner kommunikativen Art und Intelligenz hätte er mir durchaus ein Freund werden können.

Wirklich schön zusammengefasst. @Cato Censorius

Auf jedenfall nähern wir uns dem Ende von Band 2 und so langsam offenbaren sich die kleinen Fehler von Cicero. Aber auch sehr bemerkenswert ist, dass Caesar viele Niederlagen und Demütigungen letztlich in einen Sieg verwandelt hat. Die Methoden mögen fragwürdig sein, doch das betrifft ja auch unseren guten Cicero, der nun jetzt die Zeche zahlen muss für seine finanziellen Sünden. Zumindest verstehe ich es nun sehr viel besser, wie das erste große Triumvirat entstanden ist.

Aber trotzdem merkt man auch, dass diese Machtergreifung in einer Diktatur enden soll. Die Agressivität erhöht sich schlagartig.

Zitate kommen wenn ich wieder am Laptop bin.

Zitat von Cato Censorius

Da Caesar nun an der Macht ist, arbeitet er bereits an dem Plan, seine Machtbasis dauerhaft zu festigen.

Und wie er daran arbeitet. Erschreckend wie er dabei vorgeht. Bin gespannt ob er das auch weiterhin so macht.

Zitat von Cato Censorius

Natürlich möchte er auch den autoritären und einflussreichen Cicero als Verbündeten für sich gewinnen, denn immerhin haben die beiden schonmal in der Vergangenheit (im ersten Buch noch, oder ? ) gut zusammen gearbeitet. Doch Cicero lässt Caesars lockeren und witzigen Boten ganz offen abblitzen. Denn Caesars Methoden gefallen ihm überhaupt nicht.

Für Caesar wäre es bestimmt perfekt gewesen, wenn Cicero sich ihm angeschlossen hätte. Gott sei dank hat er abgelehnt.

Zitat von Cato Censorius

In dem nun entstehenden aristokratischen Grabenkampf bricht Caesar eine Tradition und lässt den hartnäckigen Cato aus dem Senat werfen. Denn der Stoiker versucht mit einer sehr zweifelhaften und halblegalen Verzögerungstaktik Caesars zweifelhaften und halblegalen Gesetztesvorschlag zu blockieren.

Hat das vor ihm schonmal jemand gemacht? Also einen Senator in seiner Rede zu unterbrechen und dann auch noch in den Carcer sperren zu lassen?
Aber eins muss man Cato lassen, er hat Mumm und stellt sich gegen Caesar.

Zitat von Cato Censorius

Doch unser Cicero erkennt, dass bei dem unnachgiebigen Widerstand von Cato, Celer, Bibulus, etc. viele unschuldige Menschen auf der Strecke bleiben würden: nämlich die Armen, die Bedürftigen und die Besitzlosen. Deshalb spricht sich Cicero trotz aller Bedenken für das Gesetz und seine Vereidigung aus, denn er erkennt, dass das Gesetz im Kern gute Veränderungen mt sich bringt. Erstens sichert es langfristig das Überleben der armen Bürger und zweitens sorgt es für Eintracht.

Das zum Einen und er hat erkannt, dass dieser Kampf nicht mehr gewonnen werden kann und man die Kräfte für den nächsten Kampf sparen sollte.

Zitat von Cato Censorius

Zusätzlich soll er auch noch den habgierigen Antonius Hybrida in einem Prozess vertreten, den Hybrida nicht wirklich gewinnen kann.

Er hat ja damals den Deal gemacht. Ob er es denn trotzdem tut und damit dann ich die "Falle" läuft, werden wir wohl erst im nächsten Kapitel sehen.

Zitat von Cato Censorius

Und in diesem Rahmen war es auf jeden Fall ein sehr weitsichtiger Schachzug. Denn diese Lokalherrscher werden bestimmt in ihre Heimat zurückkehren und dort positiv über Pompieus' Nachsicht sprechen. Und das gibt eine klassische Machtbasis. xD Mit dem positiven Nebeneffekt: die armen Gefangenen werden nicht auf brutale Art zeremoniell durch Erwürgen hingerichtet. ^^

Ich frag mich grad, wann wir erfahren ob das eine gute oder doch schlechte Idee war.
Man hätte die dann doch gehängt oder?

Zitat von Cato Censorius

Ich finds nicht richtig so ! Jetzt sehen wir ja, wohin das führt. Caesar und Pompeius sind immer Leute gewesen, die von anderen Senatoren ausgeschlossen, verleumdet und entsprechend behandelt wurden. Die Folge: sie arbeiten halblegal zusammen. Und das führt zu bewaffneten Römern mitten in Rom. Zumindest bei Pompeius haben wir hin und wieder den guten Willen erlebt (zB das Entlassen seines Heeres bei seiner Heimkehr). Und bei Caesar erfahren wir zu wenig über seine direkten Motive, um das ausreichend beurteilen zu können.
Aber bei Cato, Celer und Bibulus erfahren wir beispielsweise ihre Motive, wieso die Caesar und Pompeus immer wieder blockieren: aus Prinzip. Da musste ja sogar Cicero zugeben, dass das nicht gut ist. ^^

Taktisch gesehen wäre das natürlich besser gewesen, aber ich finde immer noch, dass Pompeius schon genug Macht hat und er nicht noch mehr braucht. Glaubst du denn, dass wenn seine Gesetze durchgewinkt worden wären, Caesar jetzt nicht so an der Macht wäre? Hätte das ganze dann verhindert werden können?

Zitat von Cato Censorius

Mh. Was hast du denn nicht bekommen ? :S Irgendwie klingt es jedoch danach, als hättest du auch Erledigungen für dein Wichtelkind gemacht.

Ja, manches war fürs WiKi gedacht und manchen für ne Freundin und meiner Mutter. Für die beiden machen ich einen Adventskalender.

Zitat von Mimihops

Da sieht man, was die Fortschritte in Sachen Medizin, Hygiene und Leben so alles verändert hat. Heute ist es schon ungewöhnlich, wenn man mit 60 stirbt.

Da hast du recht. Aber jetzt denk mal zurück an die Zeiten, in denen die Geschehnisse aus der Bibel spielen (seid ihr hier alle gäubig? ) Da sind die Leute noch so richtig alt geworden. Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Abraham wurde laut Bibel 175 Jahre alt, seine Frau Sara immerhin 127 Jahre. Und das war damals keine Seltenheit. *g*

Zitat von Mimihops

Die bösen bösen Buben halt

Aber wirklich

Zitat von Mimihops

Sicherlich, aber man tut ja alles dafür um ihm eins auszuwischen. Das ist echt eine immer wiederkehrende Situation.

Stimmt. Das scheint i-wie an der Tagesordnung gewesen zu sein, damals. Und ich habe das Gefühl, dass viele das auch für völlig okay angesehen haben. (warum man dann überhaupt Abstimmungen vorgenommen hat, wenn eh so oft mt gezinkten Karten gespielt wird?)

Zitat von Mimihops

Das war er bestimmt und villt sogar etwas enttäuscht von Cicero.

Sicherlich. Und sicherlich nicht zum ersten Mal....

Zitat von Mimihops

Ob man sich aber auf Quintus Wort verlassen kann, wird sich wohl noch rausstellen.

Sie sind zwar Brüder, aber das heißt ja nicht, dass sie immer gleich handeln.... ich denke, wir können zumindest hoffen, dass Quintus sein Wort hält.

Zitat von Cato Censorius

Zu welcher gottverlassenen Stunde du es vollbringst, noch eine Zusammenfassung zu schreiben, ist wirklich beeindruckend, The Falcon.

Danke, danke Ich bin ein Nachtmensch, durch und durch. Und meinen letzten Urlaubstag morgen werde ich damit beginnen, dass ich heute nacht wieder länger mache.

Zitat von Cato Censorius

Und dabei fehlen noch die besonders schlimmen Details und Schattenseiten dieses Zustandes. zB hatte ich mal in einem Buch über die Geschichte der Sexualität gelesen, dass die Hochzeitsnacht (die heute so unglaublich romantisch idealisiert wird !) in der Menschheitsgeschichte meistens nichts anderes war als eine brutale Vergewaltigung. Bei der manchmal auch noch der Vater oder andere Verwandte der "Frau" mithelfen mussten, die "Frau" ruhig zu halten.

Das mag ich mir lieber gar nicht vorstellen Schon alleine der Gedanke, dass "mein Vater oder andere Verwandte" in meiner Hochzeitsnacht dabei wären, ist ein absolutes NoGo und geht schon in meiner Vorstellung nicht. Von dieser Vergewaltigungsgeschichte ganz zu schweigen. Die Frauen damals waren echt nicht zu beneiden.

Zitat von Cato Censorius

Aber das geht definitiv zu weit. Entschuldigt, wenn ich hier so schlimme Dinge einbringe. ^^

Kein Grund, sich zu entschuldigen. Ich muss zugeben, dass ich es manchmal auch ganz gut finde, wenn wir in unserer LR auch ein klein wenig ÜBER den Tellerrand hinweg sehen und uns über Dinge unterhalten, die vielleicht nur so am Rand etwas mit der eig. Handlung, bzw. dem eigentlichen Thema zu tun haben.

Zitat von Cato Censorius

Da hast du recht. Aber das bezieht sich, glaube ich, auf alle sexuellen Beziehungen. Die Frau kann also auch schon älter sein. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass die Frau nicht direkt die lustbefriedigenden Aktionen ausführen muss. Es kann auch sein, dass die Frau als Objekt benutzt wurde, an dem der Mann seine Lust befriedigte. Während es andersherum dann nicht möglich war.

Wenn ich das so lese .... und mir dann überlege, wie es heutzutage ist..... dann stellt sich mir die Frage, wie dieses Thema in zweihundert oder dreihundert Jahren gehandhabt wird.

Zitat von Cato Censorius

Das war ein sehr eigenartiger Moment, ja. Immerhin berieten sich die Senatoren in die Kurie gerade darüber, wie sie mit dieser Schande namens Clodius umgehen sollen, da er seinem Rang der senatorischen Schicht und der Aristokratie ein echter Dorn im Auge ist. Und genau in diese Unterredung platzt Clodius.

Aber es kam gut, wie Cicero ihn zunächst so überhaupt nicht beachtet hat

Zitat von Cato Censorius

Und trotz seiner Bemühung um Zusammenarbeit wird Clodius bestimmt nicht Ciceros letztendliche Feindseligkeit vergessen. Diese Monate haben bestimmt nur den Groll vertieft. Das wird bestimmt noch richtig schlimm.

Denke ich auch. Vorbei ist das mit Sicherheit noch nicht.

Zitat von Cato Censorius

So langsam schimmert es durch, wieso Caesar am Ende gewinnt. Er ist ein vernünftiger und berechnender Machtpolitiker, der immer ganz klar sieht, wie er handeln muss, um zu seinem Ziel zu gelangen.

Ich schätze, das kann man nicht besser ausdrücken.

Zitat von Cato Censorius

1 Mann, der mit seinem Privatbesitz den gesamten Besitz des Staates übertrifft, kann schon als mächtig angesehen werden, ja. xD Heftig. Sowas soll es heute ja auch geben. :O

Das IST heftig. Wenn man sich das mal vorstellt, also so bildlich vorstellt. Aber es kommt ja auch immer darauf an, wie man mit seinem Besitz um geht. Und so wie Pompeius das macht, dieses angeberische, das mag ich gar nicht. Auch wenn es damals so üblich war, ich würde da wohl eher negativ über eine solche Person denken, als positiv.

Zitat von Cato Censorius

Das war allerdings ein sehr kluger und vorausschauender Schachzug. Immerhin sind diese königlichen Menschen unserem Pompeius nun auf Ewig zu Dank verpflichtet.

Wenn er reich und dumm wäre, wäre das ja noch echt okay. Aber reich und klug, das kommt nicht gut. Das war leider ein wirklich gut durchdachter Schachzug (um einmal deine Worte zu übernehmen), der auf alle Fälle noch Folgen haben wird, gerade weil diese Menschen jetzt in seiner Schuld stehen.

Zitat von Cato Censorius

Ich auch nicht. xD

Dito

Zitat von Cato Censorius

Was Cicero hier in letzter Zeit des öfteren treibt, ist echt fragwürdig bis schlimm. An Stellen wie diesen bin ich froh, dass nicht ER der Protagonist ist

Ja, das ist auch ein NoGo, was er da macht Als wenn es nicht schon schlimm genug ist, dass er so ein Verhalten bei anderen Menschen drauf hat, aber bei dem eigenen Bruder......?

Zitat von Cato Censorius

Aber eines muss man diesem Caesar lassen. Er ist ein cooler Bösewicht mit Stil.

Klingt so, als ob du manchen Bösewicht vielleicht magst?

Zitat von Mimihops

Hätte er gleich machen sollen, aber nein, er muss erstmal seinen Sieg auskosten.

Absolut egoistisches Verhalten.

Zitat von Mimihops

Ich hoffe Quintus findet das raus und stellt ihn zur Rede.

I-wie hat dieser Gedanke was, ja

Zitat von Mimihops

Ich glaube, da ist er nicht ganz unschuldig dran. So wie er geworden ist würde auch ich nicht mit ihm befreundet sein wollen.

Durchaus berechtigte Gedanken. Allerdings wird er das wohl niemals so gesehen haben.

Habe zwar wieder WLAN, aber das verschwindet auch mal zeitweise, dass ist noch kein befriedigender Zustand.

Zitat von Cato Censorius

Zur Diktatur: Vielleicht denken wir, dass es auf eine Diktatur hinauslaufen SOLL, weil wir bereits wissen, dass es tatsächlich passiert. Und auch wenn Cicero dieses Gespinst der Alleinherrschaft oft beschwört, ist es den Zeitgenossen bestimmt nicht so präsent gewesen.

Das ist wahrscheinlich richtig. Ist ja im Prinzip auch heute so. Wir leben auf Papier in einer Demokratie, aber faktisch oder gefühlsmäßig ist dem nicht so. Es kommt mir so vor, dass wir eine eine Art "Dikatatur" durch Politik / Politiker erleben. Auf alle Fälle habe ich das Gefühl, das eine Stimme früher mehr wert war, als meine Kreuze zu Wahlen. Aber dass ist ein weites komplexes Feld.

Zitat von Mimihops

Aber eins muss man Cato lassen, er hat Mumm und stellt sich gegen Caesar.

Definitiv. Und so Gegenstimmen waren definitiv auch gefährlicher für den eigenen Leib und das eigene Leben.

Zitat von Mimihops

Taktisch gesehen wäre das natürlich besser gewesen, aber ich finde immer noch, dass Pompeius schon genug Macht hat und er nicht noch mehr braucht. Glaubst du denn, dass wenn seine Gesetze durchgewinkt worden wären, Caesar jetzt nicht so an der Macht wäre? Hätte das ganze dann verhindert werden können?

Das ist eine interessante hypothetische Frage. Möglich wäre es natürlich, dass es besser gewesen wäre, aber noch mehr Macht hätte natürlich auch mehr Gier nach Macht bedeuten können? Lässt sich schwer klären.

Zitat von Mimihops

Ja, manches war fürs WiKi gedacht

Ich habe auch schon was schönes gefunden für meine Wikis. Habe heute auch die Päckchen gekauft. Muss es nur noch füllen, aber noch habe ich Zeit. Ich gehe am 24.11 noch über den Weihnachtsmarkt, also noch einiges an Zeit für viele Sachen. Ich kann aber verraten, dass ich außerhalb des BTs jemanden bewichteln werde.

Zitat von The Falcon

Da hast du recht. Aber jetzt denk mal zurück an die Zeiten, in denen die Geschehnisse aus der Bibel spielen (seid ihr hier alle gäubig? ) Da sind die Leute noch so richtig alt geworden. Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Abraham wurde laut Bibel 175 Jahre alt, seine Frau Sara immerhin 127 Jahre. Und das war damals keine Seltenheit. *g*

Ja und andere wurden 900 Jahre alt. Das ist physiologische / biologisch / anatomisch gar nicht möglich.

Zitat von The Falcon

Danke, danke Ich bin ein Nachtmensch, durch und durch. Und meinen letzten Urlaubstag morgen werde ich damit beginnen, dass ich heute nacht wieder länger mache.

Ich bin auch ein Nachtmensch.

Zitat von The Falcon

dann stellt sich mir die Frage, wie dieses Thema in zweihundert oder dreihundert Jahren gehandhabt wird.

Wahrscheinlich herrscht da auch noch Krieg oder aber es gibt Frieden, Toleranz, Vielfalt und Gleiberechtigung zwischen den Geschlechtern und Völkern aller Länder.

Zitat von The Falcon

Klingt so, als ob du manchen Bösewicht vielleicht magst?

Hier ich auch. Mein Lieblingsbösewicht ist bisher Jackson aus einem Baldacci Thriller.

Zitat von Cato Censorius

Doch für diese scheinbar weiße moralische Weste, die Cicero anbehält, wenn er sich den 3en verschließt, wird ihm das bestimmt noch teuer zu stehen kommen. Denn damit macht er sich 3 der mächtigsten Männer Roms zu Feinden. Außerdem bin ich mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob ich Cicero glauben soll, was richtig und falsch oder gut und böse ist. Denn auch er hat mittlerweile sehr fragwürdige Dinge gemacht und redet sich oft nur ein, dass er der Gute ist.

Das ist absolut richtig, so geht es mir auch zur Zeit, auch wenn ich das etwas abschwächen muss, weil er nicht die absolute Bösartigkeit inne hat. Er stößt gern verbal den Leuten vor den Kopf, aber richtige Gewalt mag und kann er nicht, deswegen eher abgeschwächt.

Zitat von Cato Censorius

Vielleicht werd ich dann auch 150 oder so. Dann könnte ich zumindest alle Bücher lesen, die ich gerne lesen will. Denn so reicht meine Lebensspanne noch nicht aus.

Ohja ... man bräuchte zwei oder drei Leben. Und selbst die reichen ja nicht aus.

Zitat von Cato Censorius

Menschen/Männer sind schon grausam. Und noch schlimmer wird der Gedanke, wenn man bedenkt, dass geschlechtliche Gleichberechtigung theoretisch seit 100 und praktisch seit nicht mal 50 Jahren besteht. Und das auch nur in sehr ausgewählten Weltregionen. Und wie lange gibt es Menschen allgemein schon ? 300.000 Jahre ?

Wie wahr, wie wahr, aber ich würde die die Damen und Frauen auch mit ins Boot holen, denn es gab auch ziemlich tödliche, wie skrupellose Frauen in Machtpositionen. Aber da meistens Männer in diesen Positionen sind, sind Männer gefühlt grausamer, aber in dieser Beziehung tun sich die Geschlechter nicht viel.

Habe Kapitel 17 auch schon gelesen. Komme sogar ganz gut voran in letzter Zeit.

Zitat von Cato Censorius

Doch während Antonius Hybrida verzweifelt und sogar in Tränen ausbricht, läuft Cicero zu (einer zweifelhaften) Höchstform auf ! Am folgenden Tag denunziert er in seinem Schlussplädoyer die Triumvirn wegen ihrer Beteiligung bei Catilina unerwartet heftig. Trotzdem verliert er den Prozess und macht zusätzlich Caesar ziemlich sauer.

Das fand ich aber trotzdem gut, denn er bezieht endlich Stellung.

Zitat von Cato Censorius

Doch er reißt sich zusammen und bäumt sich ein weiteres Mal verzwifelt auf. Tatsächlich versucht er eine Verschwörung zu organisieren, um Caesar unschädlich zu machen oder sogar zu töten.

In diese Situation hätte er sich gar nicht bringen müssen, denn er hatte schon früher die Gefahr seiner Person gekannt, jedoch unterschätzt, diese Verschwörung zeigt aber auch Ciceros Skrupellosigkeit, wenn seine Macht schwindet und schwindet.

Zitat von Cato Censorius

So versammelt Cicero erzkonservative Patrizier um sich, wobei Metellus Celer eine bedeutende Rolle spielt, da ihm noch Truppenverbände unterstehen. Diese Soldaten wollen unsere Verschwörer in der Stadt gegen die Triumvirn nutzen.

Wirklich mächtig ist jemand, wenn er Truppen und IQ unter / in seinem Kopf vereinen kann. Militär und Demagogie waren schon immer sehr gefährlich in Kombination.

Zitat von Cato Censorius

Denn recht schnell geht alles den Bach runter: die militärische Stütze der Verschwörer, Metellus Celer, verstirbt unter eventuell unklaren Umständen, sodass unsere senatorische Gruppe um Cicero keine Handlungsfähigkeit mehr besitzt und sinnlos wird. Außerdem plant Caesar mit großen Erfolgsaussichten, sich mehr Provinzen und mehr Legionen zuteilen zu lassen. Damit wäre seine Machtbasis noch gefestigter, als sie ohnehin wäre.

Schade, dass es da keine Aufklärung gab, aber vieles spricht dafür, dass Clodia, die das Gespräch mehr oder weniger mitbekommen hat, Ciceros Plan verraten hat. Ich kriege es nicht mehr ganz zusammen leider, aber ich vermute, dass diese Dame da mit Anteil hatte und Metellus Celer vergiftet wurde, weil er noch Truppen hinter sich hatte. Statistisch spricht der Mord / die Vergiftung auch eher für eine Mörderin? Aber da man es nicht festgestellt hat, ist auch meine Theorie reine Spekulation.

Zitat von Cato Censorius

Ciceros Lage wird zunehmend ausweglos.

Oh ja und man spürt den bevorstehenden Krieg geradezu heraufkommen.

Zitat von The Falcon

Da hast du recht. Aber jetzt denk mal zurück an die Zeiten, in denen die Geschehnisse aus der Bibel spielen (seid ihr hier alle gäubig? ) Da sind die Leute noch so richtig alt geworden. Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Abraham wurde laut Bibel 175 Jahre alt, seine Frau Sara immerhin 127 Jahre. Und das war damals keine Seltenheit. *g*

Glaubst du denn wirklich, dass das wahr ist und die Menschen da so alt geworden sind? Also ich bezweifle das mal.

Zitat von The Falcon

Stimmt. Das scheint i-wie an der Tagesordnung gewesen zu sein, damals. Und ich habe das Gefühl, dass viele das auch für völlig okay angesehen haben. (warum man dann überhaupt Abstimmungen vorgenommen hat, wenn eh so oft mt gezinkten Karten gespielt wird?)

Das frage ich mich auch manchmal. Selbst heute kann man wählen gehen und trotzdem ändert sich nicht viel oder sogar gar nichts.

Zitat von The Falcon

Sie sind zwar Brüder, aber das heißt ja nicht, dass sie immer gleich handeln.... ich denke, wir können zumindest hoffen, dass Quintus sein Wort hält.

Ich hoffe mal mit dir.

Zitat von Cato Censorius

Doch für diese scheinbar weiße moralische Weste, die Cicero anbehält, wenn er sich den 3en verschließt, wird ihm das bestimmt noch teuer zu stehen kommen. Denn damit macht er sich 3 der mächtigsten Männer Roms zu Feinden. Außerdem bin ich mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob ich Cicero glauben soll, was richtig und falsch oder gut und böse ist. Denn auch er hat mittlerweile sehr fragwürdige Dinge gemacht und redet sich oft nur ein, dass er der Gute ist.

Aber selbst wenn er sich ihnen angeschlossen hätte, wäre es für ihn unmöglich Einfluss auf das zu nehmen, was Caesar und die anderen machen. Das wäre dann doch auch blöd für Cicero gewesen. Und am Ende hätte man ihm bestimmt auch vorgeworfen, dass er sich immer nur quer stellt und ihm dann was angetan.

Zitat von Cato Censorius

Noch nie. xD

Echt jetzt? Dann hat Caesar ja echt uralte Prinzipien über Bord geworfen. Und das alles nur um an sein Ziel zu kommen.

Zitat von Cato Censorius

Cool. Ich wär echt gern dein Wichtelkind. xD

Das glaub ich dir.

Zitat von Cato Censorius

Ja, echt mal. Gegen diese biblichen Zeiten sind wir heute ja voll mittelalterlich und primitiv. Vielleicht sollten wir doch lieber wieder an Gott glauben. Vielleicht werd ich dann auch 150 oder so. Dann könnte ich zumindest alle Bücher lesen, die ich gerne lesen will. Denn so reicht meine Lebensspanne noch nicht aus.

Glaub mir, die Bücher hättest du auch dann noch nicht alle lesen können. Das erscheinen neuer Bücher stoppt da ja nicht.

Zitat von Cato Censorius

Ich ärgere mich hier gerade grün und blau, weil mir das Vorschau-System den Screen anzeigt, aber im Thread nicht. Ärgerlich.

Du darfst nicht auf Vorschau klicken, sonst kann man das Bild nicht sehen.

Zitat von Cato Censorius

Ja ! Wobei antike Menschen, die Millionäre/Milliardäre aren wenigstens noch was für das Stadtbild oder für das Volk getan haben. In unseren heutigen Zeiten kann ich mir kaum vorstellen, dass ein Reicher mal ein kostenloses Schwimmbad (wie viele Kaiser), neue Straßen (wie mehrere Claudier und Aemilier) baut oder einfach Geld verteilt (wie Caesar).

Stimmt, ich kenne tatsächlich niemanden der Reich ist und was für das Volk gemacht hätte. Die Menschen heute sind alle zu Ich-bezogen und wollen nichts teilen.

Zitat von Gaymax

Ich habe auch schon was schönes gefunden für meine Wikis. Habe heute auch die Päckchen gekauft. Muss es nur noch füllen, aber noch habe ich Zeit. Ich gehe am 24.11 noch über den Weihnachtsmarkt, also noch einiges an Zeit für viele Sachen. Ich kann aber verraten, dass ich außerhalb des BTs jemanden bewichteln werde.

Ui toll. Das Wichteln hier, ist das erste dass ich seit mindestens 10 Jahren mal wieder mache und ich hab echt viel Spaß daran. Dir wünsche ich auch viel Freude beim Wichteln außerhalb des BT.

Zitat von Cato Censorius

In seiner Hoffnungslosigkeit und in seinem Schmollen zieht sich Cicero komplett aus der Politik zurück.

Ich stell mir das grad bildlich vor.

Zitat von Cato Censorius

So wird unser großer Redner langsam zum Statisten in der Weltstadt und beobachtet das hitzige Geschehen im öffentlichen Leben nur nch aus der Ferne.

Ich frage mich grad, ob er überhaupt was anderes hätte machen können. Jeder Widerstand wurde ja vom Pöbel und den Soldaten im Keim erstickt.

Zitat von Cato Censorius

Er muss noch den schwer angeschlagenen Antonius Hybrida verteidigen. Cicero zeigt mit ihm keine Geduld und sieht keine Hoffnung auf Erfolg.

Hybrida ist aber auch echt kein leichter Klient, obwohl er es eig sein könnte. Stattdessen trinkt er sich die Birne voll und bejammert sich und sein Schicksal. Und eig hätte es mit ihm nicht so weit kommen müssen, der hat doch Verstand.

Zitat von Cato Censorius

Schon bei seinem Auftritt vor Gericht wirkt Cicero als wüsste er bereits, dass die Niederlage bevorsteht. Denn sein Ankläger ist kein Geringerer als Caelius Rufus, den wir bereits im 1. Band kennen gelernt haben. Dort begegneten wir ihm als einen Jungen, der sein Leben auskostet und öfters auch falsche Entscheidungen traf, aber doch rundherum en netter Kerl war. Hier zeigt er seine rednerischen Künste und seine Fähigkeiten, die er bei Cicero selbst gelernt hat, um Cicero und seinen Mandanten zu vernichten

In dem Jungen steckt viel mehr als man zu Anfang gedacht hätte. Es ist fast so als würde Cicero hier sich selbst gegenüberstehen und gegen sich selbst kämpfen und verlieren. Denn sein jüngeres Ich war möglicherweise viel besser in seiner Arbeit, als sein jetziges Ich es ist. Falls ihr versteht was ich meine.

Zitat von Cato Censorius

Doch während Antonius Hybrida verzweifelt und sogar in Tränen ausbricht, läuft Cicero zu (einer zweifelhaften) Höchstform auf ! Am folgenden Tag denunziert er in seinem Schlussplädoyer die Triumvirn wegen ihrer Beteiligung bei Catilina unerwartet heftig. Trotzdem verliert er den Prozess und macht zusätzlich Caesar ziemlich sauer.

Die Abschlussrede fand ich klasse. Ich konnte ihm live zuhören. Schade nur, dass sie verloren haben. Aber das war ja abzusehen.

Zitat von Cato Censorius

Caesar vrbündet sich kurzzeitig mit Clodius, der sich wiederum zum größten Feind von Cicero gemeistert hat. In einem spektakulären Ritual macht Caesar den gefährlichen Clodius in einer Scheinadoption zu einem Plebejer, damit Clodius zum Volkstribun werden kann. Das können die oppositionellen Senatoren nicht mehr verhindern.

Hier denkt sich Caesar wohl, dass der Feind meines Feindes mein Freund ist.

Zitat von Cato Censorius

Das können die oppositionellen Senatoren nicht mehr verhindern. So versammelt Cicero erzkonservative Patrizier um sich, wobei Metellus Celer eine bedeutende Rolle spielt, da ihm noch Truppenverbände unterstehen. Diese Soldaten wollen unsere Verschwörer in der Stadt gegen die Triumvirn nutzen.

Ja, das hat Caesar sehr geschickt eingefädelt. Da muss Cicero dann doch endlich mal handeln, aber ob das mit der Verschwörung dann hinhaut ist natürlich die andere Frage.

Zitat von Cato Censorius

Pompeius sichert unserem verzweifelten Cicero zusätzlich noch dauerhafte Schutz zu, doch ob er das Versprechen halten wird ? Oder überhaupt halten kann ?

Ich weiß nicht so recht. Wann hat er denn wirklich was für Cicero gemacht? Ich habe die Befürchtung, dass das schief geht.

Zitat von Cato Censorius

die militärische Stütze der Verschwörer, Metellus Celer, verstirbt unter eventuell unklaren Umständen, sodass unsere senatorische Gruppe um Cicero keine Handlungsfähigkeit mehr besitzt und sinnlos wird.

Mein erster Gedanke war, dass er ermordet wurde, vorzugsweise mit Gift und von Clodia.

Zitat von Cato Censorius

Außerdem plant Caesar mit großen Erfolgsaussichten, sich mehr Provinzen und mehr Legionen zuteilen zu lassen. Damit wäre seine Machtbasis noch gefestigter, als sie ohnehin wäre.

Das ganze ist richtig erschreckend und ich befürchte, dass das nicht mehr aufzuhalten ist.

Zitat von Gaymax

In Kapitel 15 spricht er auch genau darüber. Über seine Einsamkeit bzw. das es nicht viele bzw. kaum richtige Freunde gibt.

Also ich finde, dass ihm Atticus schon ein recht guter Freund ist. Sogar sein Bruder kommt mir manchmal so vor. Und ich persönlich finde es wichtiger, lieber wenige Freunde zu haben, dafür aber richtige auf die man sich auch verlassen kann, als viele Freunde, die aber nichts wert sind.
So wie Cicero sich allerdings, gerade auch den eben genannten Personen gegenüber verhält, braucht er sich nicht zu wundern, wenn ihm i-wann alle die Freundschaft kündigen.

Zitat von Gaymax

Größe, ihre Haarigkeit und natürlich die Schnelligkeit und naja die acht Augen macht sie auch nicht attraktiver. Weberknechte sind kein Problem, aber je größer und haariger desto fieser sind sie optisch.

Nicht alle (VS) sind haarig. Gut, schnell sind sie und groß können sie werden. Die Augen sieht man im Grunde gar nicht. Viele wissen nicht mal, dass VS acht Augen haben.
Aber Weberknechte sind doch auch schnell.
Aber VS siehst du wenigstens nicht einfach so, die sind def (zumindest hier in Deutschland) bloss in Terrarien.

Zitat von Gaymax

Das schöne an historischen Romanen ist, dass sie meistens eine längere Geschichte zu erzählen haben und wenn ein Autor/Autorin gut erzählen kann, dann ist man bei einem historischen Roman richtig gut aufgehoben und kann lange schmökern, denn historische Romane sind oft wesentlich dicker als Krimis oder Thriller.

Ja, das kann gut sein.

Zitat von Gaymax

Finde ich auch, eventuell auch weil er nicht mehr Konsul ist, sondern nur noch Senator.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zum großen Teil nur daran liegt. Jedenfalls nicht mehr. Vielleicht am Anfang, aber jetzt ist er schon längere Zeit kein Konsul mehr und sein Verhalten wird i-wie eher immer schlimmer, als besser.

Zitat von Gaymax

Beides sehr schöne Bücher.

Das höre ich i-wie immer öfter. Vielleicht sollte ich mir die doch mal zum lesen vormerken.

Zitat von Gaymax

Beides sehr schöne Bücher. Ersteres ist für mich ein besonderes Buch mit einer eigenen kleinen Geschichte.

Klingt nach einer romantischen Geschichte Ich hoffe, mit Happy End

Zitat von Gaymax

Das ist eine sehr gute Beobachtung und durch die viele Kungelei kann man sich auch nur Feinde schaffen, statt Freunde, das politische Ränkespiel muss ungeheuer anstrengend gewesen sein

Ja, das glaube ich auch.

Zitat von Gaymax

Ich hoffe doch, aber ich nehme an, dass wir Tiro noch im dritten Band erleben. Hoffentlich da als freier Mann und Sekretär

Das wäre echt cool. Ich glaube, da würde er sich dann auch besser fühlen.

Zitat von Gaymax

Ich glaube ich würde sofort verhaftet werden vor lauter lachen.

Keine Sorge, ich würde dir vorher den Mund zukleben, etwa so:

Zitat von Gaymax

Auch wenn ich ihn auch viel kritisiert habe, muss ich zugeben, das seine Geduld, seine Gelassenheit und seine Strategie seine Ziele umzusetzen durchaus imponierend sind.

Hm, ja das durchaus. Dennoch muss das nicht bedeuten, dass ich ihn (inzwischen) mag.

Zitat von Cato Censorius

Die Vergangenheit und einige ältere Fehler holen nun unseren Cicero in der Gegenwart ein.

Wen wundert das.....?

Zitat von Cato Censorius

Natürlich möchte er auch den autoritären und einflussreichen Cicero als Verbündeten für sich gewinnen, denn immerhin haben die beiden schonmal in der Vergangenheit (im ersten Buch noch, oder ? ) gut zusammen gearbeitet. Doch Cicero lässt Caesars lockeren und witzigen Boten ganz offen abblitzen. Denn Caesars Methoden gefallen ihm überhaupt nicht.

Das wäre auch ZU einfach gewesen, wenn Cicero da auch noch zugestimmt und da mitgearbeitet hätte. Nee Caesar, SO einfach, macht er es dir dann doch nicht.

Zitat von Cato Censorius

In dem nun entstehenden aristokratischen Grabenkampf bricht Caesar eine Tradition und lässt den hartnäckigen Cato aus dem Senat werfen. Denn der Stoiker versucht mit einer sehr zweifelhaften und halblegalen Verzögerungstaktik Caesars zweifelhaften und halblegalen Gesetztesvorschlag zu blockieren.

Ich glaube, gerade weil das zuvor noch nie passiert ist, bzw. es noch niemald gemacht hat, hat auch keiner damit gerechnet, dass Daesar das knallhart bringt und Cato aus dem Senat wirft.

Zitat von Mimihops

Aber eins muss man Cato lassen, er hat Mumm und stellt sich gegen Caesar.

Das stimmt. Und das war mit Sicherheit nicht einfach.

Zitat von Mimihops

Er hat ja damals den Deal gemacht.

Ob er denn wohl dann aus seinen Fehlern gelernt hat? Oder ob er sowas auch weiterhin bringt?

Zitat von Mimihops

Ich frag mich grad, wann wir erfahren ob das eine gute oder doch schlechte Idee war.

Vor allen Dingen, OB wir es denn noch erfahren....

Zitat von Mimihops

und manchen für ne Freundin und meiner Mutter. Für die beiden machen ich einen Adventskalender.

Das ist eine schöne Idee

Zitat von Gaymax

Die Methoden mögen fragwürdig sein, doch das betrifft ja auch unseren guten Cicero, der nun jetzt die Zeche zahlen muss für seine finanziellen Sünden.

Daran hätte er eig schon denken müssen, ALS er diese Fehler / Sünden gemacht / begangen hat. Ganz besonders bei jemandem wie ihm. Der ja im Grunde schon recht klug ist und vernünftig denken kann (sollte man jedenfalls meinen).