aber mal ehrlich wir Menschen begehen viel häufiger Suizid als wir denken (nur ist dieser nicht strafbar).
Grad mal so nebenbei. Ich hab erst gestern einen Artikel drüber gelesen. 800'000 Suizide pro Jahr weltweit. 1000 davon nur in der Schweiz. 70% davon Männer. Irgendwie beängstigend...
Dazu meine Frage: Liegt wirklich etwas Heldenhaftes über Jakobs Tod? Und wenn ja, worin besteht dieses Heldenhafte?
Und eine zweite Frage: Darf man sich Deiner Meinung nach nicht selbst töten und wenn ja, warum nicht?
Ich hoffe, dass Lenny das nicht so sieht. Wobei ich mich an dieser Stelle gerade frage, zu welchem Zeitpunkt hat Lenny das gesagt. Am Ende der Handlung des Buches? Denn wenn wirklich Heldentum im Freitod liegt .... nein, mit diesem Gedanken mag ich mich nicht anfreunden. In gewissen Situationen mag er ein durchaus legitimer Ausweg sein, aber heldenhaft? Für mich sind eher diejenigen dann die Helden, die weiterleben und an der Situation nicht zerbrechen.
Ich würde auch gerne wissen, an welcher Stelle im Buch der Prolog zeitlich einzureihen ist. Hält Lenny seinen Bruder am Ende immer noch für einen Helden, nachdem er alle Umstände seines Todes kennt? Oder machen gerade diese Jakob zum Helden?
Hat Jakob nicht nur sich selbst durch seinen Tod befreit sondern letztlich auch seine Mutter, Lenny, Rosa?
Für mich hat Selbstmord an und für sich auch nichts heldenhaftes. Es hätte sicher auch andere Wege für Jakob gegeben.
Alles wie einen Unfall aussehen zu lassen - wieso macht Jakob das? Eine gute Frage! Dass er das macht damit kein Makel an ihm haften bleibt, kann ich mir nicht vorstellen. Das passt aus meiner Sicht nicht zu ihm. Vielleicht will er seine Eltern einfach nur schonen. Oder er will Lenny schonen. Oder er will die ganze Tat (den Suizid) einfach nur für sich allein haben. Die Tat geht nur ihn etwas an. Vielleicht hat er zum ersten Mal in seinem Leben wirklich das Gefühl, dass er etwas nur für sich tut, ganz autonom, ohne Einmischung von außen. Vielleicht hat er deswegen ein Internetforum aufgesucht anstatt sich seinen Freunden (Jana und Max) anzuvertrauen. Vielleicht liegt darin eine große Freiheit. Und könnte nicht in eben dieser Form der Freiheit (mit all ihren Konsequenzen) das liegen, was Lenny im Prolog sagen lässt: "Mein Bruder war ein Held"?
Hätte er den Suizid für sich ganz alleine haben wollen, hätte er dann ein Forum aufgesucht? Hätte er dann Rosa mitgenommen? Ich glaube, er war wirklich erst frei, als er unten angekommen war.
Er glaubt das die Tabletten die Mutter nicht gesund machen, sondern krank, er wünscht sich die alte Zeit zurück, die alte Mutter und beginnt ein regelrechten Kreuzzug durchs Haus auf der Jagd nach den Tabletten und hier auch die Kritik, weil ich das ungewöhnlich finde bzw. das schon sehr drastisch finde. Wahrscheinlich ist es in dieser Familie nicht anders möglich gewesen, aber dieses wühlen in Schränken, welche einem nicht gehören ist für mich persönlich ein absolutes Tabu.
Außergewöhnliche Situationen erfordern außergewöhnliche Maßnahmen. Ich finde es richtig gut, dass Lenny versucht, das Übel an der Wurzel zu packen. Und eine Sucht kann man nicht in kleinen Schritten abgewöhnen, sonder da muss man radikal auf Null fahren. Vor allem gefällt mir gut, dass er es nicht mit dem Tabletten verbrennen gut sein lässt, sondern sofort seinen Vater mit in die Pflicht nimmt und verlangt, dass er die Mutter zum Entzug schickt. Hut ab vor Lenny in dieser Situation!
Ich weiß noch nicht so ganz, was ich von Lenny und Rosa halten soll. Auf der einen Seite ist es ja gut, dass er jemanden hat, der ihn von der Trauer ablenkt. Aber ich denke immer noch, dass da etwas faul ist. Und vielleicht fühlt Lenny sich Rosa auch nur so nahe, weil sie bei Jakob war, als er starb. Aber naja, verstehen kann ich die Anziehung schon - wen hat Lenny denn sonst? (Hat er eigentlich Freunde? So richtig erwähnt wird das nicht, oder?)
Jetzt wo du es sagts... 
Stimmt, Freunde werden nicht erwähnt. Irgendwie schien Lenny doch sehr auf seinen Bruder fixiert zu sein.
Was mir gerade noch durch den Kopf ging in Bezug auf Rosa: warum hat sie eigentlich den Rettungsdienst gerufen? Hat sie geahnt, dass Jakob noch lebt? Ode wollte sie einfach, dass sein Leichnam gefunden wird?
Was mir gerade noch durch den Kopf ging in Bezug auf Rosa: warum hat sie eigentlich den Rettungsdienst gerufen? Hat sie geahnt, dass Jakob noch lebt? Ode wollte sie einfach, dass sein Leichnam gefunden wird?
Wen würdest du denn rufen? Mir käme auch als erstes die Rettung in den Sinn.
Dazu meine Frage: Liegt wirklich etwas Heldenhaftes über Jakobs Tod? Und wenn ja, worin besteht dieses Heldenhafte?
Ich meinte an dieser Stelle, dass es mir so vorkommt, als würde der Freitod von Jakob im Buch als heldenhaft dargestellt (durch die Sicht von Lenny). An dieser Stelle kann man sich natürlich fragen, ob Lenny seinen Bruder nur zu Lebzeiten meint, oder mit allem Drum und Dran (das auch den Suizid einschließt). Ich würde es dann auf das gesamte Leben samt Tod beziehen. Im Prolog wird ja schon gesagt, dass ein Held dann ein Held ist, wenn er weiß, wann es Zeit ist zu gehen und dann geht. Ebenso gibt es eine Passage auf Seite 185:
ZitatMein Bruder war ein Held. Er war bereit, in den eigenen Abgrund zu schauen. Er lachte, als es Zeit war zu lachen, und weinte, als es Zeit war zu weinen. Und ging, als es Zeit war zu gehen.
Diese Stelle vermittelt ja, dass Lenny seinen Bruder als Held sieht auch nachdem er ganz sicher weiß, dass er Selbstmord begangen hat (also schließt er in die Definition den Selbstmord mit ein).
Für mich persönlich ist es einfach fragwürdig. Held und Freitod lassen sich für mich nicht miteinander kombinieren (und dazu noch mehr bei der zweiten Frage).
Und eine zweite Frage: Darf man sich Deiner Meinung nach nicht selbst töten und wenn ja, warum nicht?
Natürlich darf man sich selbst töten. Man ist ein freier Mensch. Allerdings ist man dann kein Held. Man ist egoistisch und hat nicht den Mut sich dem Leben zu stellen (ganz plump formuliert). Ich akzeptiere die Entscheidung der Menschen, die sich dafür entscheiden; das heißt aber nicht, dass ich sie toleriere. Natürlich bedarf es Mut sich das Leben zu nehmen. Keine Frage. Welch enorme Willenskraft muss man aufbringen, um über den natürlichen Lebenswillen zu siegen...das bedarf schon einiges (wenn man nicht unter Drogen- oder Alkoholeinfluss steht).
Um bei diesem Roman zu bleiben: Jakob wäre für mich ein Held gewesen, wenn er sich aus dieser unterdrückten Lage befreit hätte. Wenn er gekämpft hätte. Dies muss man ja nicht immer alleine bewältigen. Ich gehe mal davon aus, dass er depressiv war (was jetzt natürlich die Sache des Loskommens etc. sehr verkompliziert und ich daher nicht über einen Kamm scheren möchte!). Für mich ist man wohl eher dann ein Held, wenn man weiß, wer man ist. Wenn man mit beiden Beinen im Leben steht, seinen Weg geht (im Leben!) und auch an seine Mitmenschen denkt. Vor allem auch der letzte Punkt. Die ersten Punkte mögen ganz zum Schluss auf Jakob zutreffen, aber nicht der, dass er an seine Mitmenschen denkt. Sei es an seine Familie, an seine Freunde.
Mich würde mal interessieren wie die anderen Leser es im Buch aufgefasst haben: Habt ihr das Gefühl, dass der Selbstmord als Heldenhaft dargestellt wird?
Vielleicht geht es mir auch nur so...
Losgelöst von den Gedanken das Suizid negativ konnotiert ist, ist Jakob ein Held weil er es geschafft hat sich aus dem goldenen Käfig zu befreien und den Tod nicht als was negatives zu sehen, sondern als was positives. Man kann nun die Methode kritisieren, aber mal ehrlich wir Menschen begehen viel häufiger Suizid als wir denken (nur ist dieser nicht strafbar).
Ein Mensch der raucht und raucht und raucht
Ein Mensch der ißt und ißt und ißt
Gibt bestimmt noch mehr Beispiele, aber Menschen schaden sich mit allen möglichen Dingen die auf lange Sicht zum Tode führen bzw. zum vorzeitigen Tod führen?
Ich persönlich finde diese Aussagen ein wenig weit hergeholt. Demnach würde ja jeder Mensch, der raucht, viel isst, Extremsport ausübt, Alkohol trinkt, in der Sonne liegt, einen entsprechenden Beruf ausübt etc., nach dem Tod streben, da diese Faktoren ggf. ein früheres Sterben herbeiführen. Außerdem haben ja auch obendrein noch äußere Dinge Einfluss auf meine Lebensdauer, auf die der Mensch selbst gar keinen Einfluss hat. Oder meinst du explizit die Menschen, die so depressiv sind und diese Dinge (womöglich mit einem gewissen Hintergedanken) ausüben?
Was mir gerade noch durch den Kopf ging in Bezug auf Rosa: warum hat sie eigentlich den Rettungsdienst gerufen? Hat sie geahnt, dass Jakob noch lebt? Ode wollte sie einfach, dass sein Leichnam gefunden wird?
Ich kann mir vorstellen, dass sie sich da erst über die ganze Sache bewusst geworden ist und Angst bekommen hat. Sie sagte ja zu Lenny, dass Jakobs Sicherheit in Bezug auf den Selbstmord, sie selbst in ihrer Idee verunsichert hat. Ich kann mir vorstellen, dass sie einfach noch versuchen wollte Jakobs Leben zu retten. Ich denke, dass jeder (der sich nicht gerade das Leben nehmen will), direkt den Notarzt gerufen hätte, selbst wenn man ganz genau weiß, dass es der Wunsch war zu sterben. In jedem Lebewesen gibt es einfach diesen natürlichen Überlebenswillen, der sich auch auf andere Menschen überträgt.
Aber naja, verstehen kann ich die Anziehung schon - wen hat Lenny denn sonst? (Hat er eigentlich Freunde? So richtig erwähnt wird das nicht, oder?)
Ah, gut das du es geschrieben hast, denn das war mir ganz entfallen. Mir war es nämlich beim Lesen auch aufgefallen. Hat Lenny gar keine Freunde mit denen er sich austauschen kann und die für ihn da sind? Er ist immer allein und wenn, dann spricht er mit den Freunden seines Bruders oder seine Eltern sind da. Mh. Daran merkt man aber auch, wie schwierig es ist über so eine Thematik ein Buch zu schreiben. Es gäbe einfach so viele Faktoren, die man mit einbeziehen könnte...
Wen würdest du denn rufen? Mir käme auch als erstes die Rettung in den Sinn.
Ich meinte eigentlich, warum sie überhaupt Hilfe gerufen hat. Denn schließlich wollte Jakob sein Leben ja beenden.
Aber wahrscheinlich hat Vogue Recht:
Ich denke, dass jeder (der sich nicht gerade das Leben nehmen will), direkt den Notarzt gerufen hätte, selbst wenn man ganz genau weiß, dass es der Wunsch war zu sterben. In jedem Lebewesen gibt es einfach diesen natürlichen Überlebenswillen, der sich auch auf andere Menschen überträgt.
Meine Überlegung war eben auch, dass ja Jakob sterben wollte und gerade Rosa das doch verstehen und akzeptieren müsste. Aber wie du schon sagst: da haben dann vielleicht doch die Instinkte die Oberhand gewonnen.
Mich würde mal interessieren wie die anderen Leser es im Buch aufgefasst haben: Habt ihr das Gefühl, dass der Selbstmord als Heldenhaft dargestellt wird?
Ich finde nicht, dass er als Heldentat dargestellt wird. Die Wertung bleibt - für mein Empfinden - dem Leser selbst überlassen. Es ist Lennys Gedanke, der hier einfließt und der reichlich Stoff zum Nachdenken und zur Diskussion gibt. Wie man ja hier sehen kann 
Ich meinte eigentlich, warum sie überhaupt Hilfe gerufen hat. Denn schließlich wollte Jakob sein Leben ja beenden.
Ah, ok.
Aber selbst wenn keine Überlebenschance bestand, müsste jedenfalls die Leiche geborgen werden. Da einfach weggehen konnte sie bestimmt nicht.
Was ich sehr interessant finde: Fast alle Beiträge versuchen sich Jakobs Suizid zu erklären, also ihn als Kulminationspunkt einer causalen Kette zu verstehen. Aber wird das diesem (oder generell: einem) Suizid gerecht? Oder anders gefragt: Kann man einen Suizid überhaupt erklären? Und kann man ihn im letzten verstehen?
Findet Lenny Antworten? Geht es wirklich um Antworten? Geht es nicht eher um die richtigen Fragen?
Steht irgendwo in dem Roman, dass Jakob ein Held ist, WEIL er gegangen ist?
Es ging mir beim Schreiben natürlich in keinster Weise darum, Jakobs Suizid als Heldentat zu überhöhen. Dass Lenny sagt: Mein Bruder war ein Held, hat aus meiner Sicht weniger mit der Tat als solcher zu tun, als vielmehr mit der Haltung Jakobs, die dahinter steht. Oder mit der Bewunderung des Jüngeren für den schmerzhaften und qualvollen Weg des Älteren, überhaupt zu einer (dieser) eigenen Haltung zu finden.
Liebe Vogue, ich bin noch immer gespannt auf Deine Antwort auf meine Frage nach Deiner persönlichen Haltung zum Suizid.
Dann leg ich mal los 
Fast alle Beiträge versuchen sich Jakobs Suizid zu erklären, also ihn als Kulminationspunkt einer causalen Kette zu verstehen. Aber wird das diesem (oder generell: einem) Suizid gerecht?
Ist es das denn nicht auch? Ist der Suizid nicht der "letzte Ausweg", den man gehen kann? Wird er dadurch nicht zum Höhepunkt einer kausalen Kette? Es muss doch Gründe geben, weshalb man sich für diesen letzten Schritt entscheidet. Diese Gründe findet man in seinem Leben, in seinem Umfeld (womöglich auch in seiner Psyche), die dann zu einer Kette - oder vielleicht bildlicher gesprochen - einer Spirale werden, die einen zu diesem letzten Schritt treiben, weil man meint, es gäbe keinen anderen Ausweg mehr. Letztendlich ist der Selbstmord doch das Beenden von etwas. Das Beenden seiner eigenen Existenz. Eine endgültige Entscheidung.
Kann man einen Suizid überhaupt erklären? Und kann man ihn im letzten verstehen?
Nein, ich denke nicht. Derjenige, der sich das Leben nimmt, der vermag wohl seine Gründe zu nennen und meint sich wohl zu verstehen, warum er diese Option wählt. Als Außenstehender kann man es nicht zu 100% verstehen oder erklären. Man kann versuchen es im Ansatz nachzuvollziehen, aber wenn man wohl selbst nicht selbstmordgefährdet ist, kann man es niemals richtig verstehen oder erklären.
Ich weiß gerade nicht, wie ich es besser ausdrücken soll...
Findet Lenny Antworten? Geht es wirklich um Antworten? Geht es nicht eher um die richtigen Fragen?
Ich denke, es geht in erster Linie darum zu versuchen zu verstehen. Für sich selbst auch einen Weg zu finden, um verarbeiten zu können, um damit leben zu können und vor allem, um loslassen zu können. Loslassen, damit man selbst weiterleben kann.
Steht irgendwo in dem Roman, dass Jakob ein Held ist, WEIL er gegangen ist?
Jein. Das ist wohl Interpretationssache. Wie ich in dem letzten Beitrag schon geschrieben hatte...das Zitat, dass ein Held weiß, wann er gehen muss und dann geht. Ich glaube, dass es genau dieser Satz (und vielleicht ist es auch NUR dieser Satz; ich weiß es gar nicht so genau) mir persönlich vermittelt, dass ein Held ruhig den Freitod allein für sich selbst wählen darf. Vielleicht interpretiere ich an dieser Stelle auch einfach diesen einen Satz ganz anders, als der Rest hier, oder als du, als Autor. Vielleicht mag es aber auch einfach daran liegen, dass man unterschiedliche Meinungen davon hat, was überhaupt ein Held ist. Vielleicht liegt hier einfach der Knackpunkt. Mh...
Es ging mir beim Schreiben natürlich in keinster Weise darum, Jakobs Suizid als Heldentat zu überhöhen. Dass Lenny sagt: Mein Bruder war ein Held, hat aus meiner Sicht weniger mit der Tat als solcher zu tun, als vielmehr mit der Haltung Jakobs, die dahinter steht. Oder mit der Bewunderung des Jüngeren für den schmerzhaften und qualvollen Weg des Älteren, überhaupt zu einer (dieser) eigenen Haltung zu finden.
Man kann wohl sagen, dass Jakob ein starker Mensch ist, weil er am Ende zu sich selbst gefunden hat und endlich auf sich selbst gehört hat, als auf andere Menschen. Das er eine eigene Entscheidung getroffen hat, ohne Fremdbestimmung (obwohl das ja auch nicht ganz wahr ist, denn sonst hätte er sich nicht so intensiv in entsprechenden Foren ausgetauscht und hätte sich nicht mit Rosa getroffen). Aber wäre es nicht beeindruckender gewesen, wenn sich dann dieser junge Mann FÜR das Leben entschieden hätte?
Liebe Vogue, ich bin noch immer gespannt auf Deine Antwort auf meine Frage nach Deiner persönlichen Haltung zum Suizid.
Diese Frage habe ich in meinem letzten Beitrag beantwortet, oder war sie dir nicht aussagekräftig genug? 
Ist es das denn nicht auch? Ist der Suizid nicht der "letzte Ausweg", den man gehen kann? Wird er dadurch nicht zum Höhepunkt einer kausalen Kette? Es muss doch Gründe geben, weshalb man sich für diesen letzten Schritt entscheidet.
Da stimme ich dir zu. Für Jakob ist er das auf jeden Fall. Betrachtet man Lenny, ist Jakobs Suizid natürlich "nur" ein Stein auf seinem Weg (oder für den Abschnitt von Lennys Leben, den wir hier betrachten, auch der Beginn).
.das Zitat, dass ein Held weiß, wann er gehen muss und dann geht. Ich glaube, dass es genau dieser Satz (und vielleicht ist es auch NUR dieser Satz; ich weiß es gar nicht so genau) mir persönlich vermittelt, dass ein Held ruhig den Freitod allein für sich selbst wählen darf. Vielleicht interpretiere ich an dieser Stelle auch einfach diesen einen Satz ganz anders, als der Rest hier, oder als du, als Autor.
Nein, tust du nicht. ich interpretiere ihn genauso. Und genau da liegt auch mein Problem. Ich finde, er passt nicht so ganz zu dem Antworten-Suchen und Fragen-Finden, das Lenny durchlebt. Andererseits: er hat seinen Bruder sehr geliebt, hat sein Leiden erlebt und sieht das vielleicht ganz anders. Vielleicht liegt Jakobs Heldentum (in Lennys Augen) wirklich darin, endlich einen Weg gefunden zu haben, mit seinen Problemen umzugehen, sich nicht länger verbiegen zu lassen? Für einen Außenstehenden schwer nachvollziehbar. Lenny findet diesen Weg zum Glück auf andere Weise.
Man kann wohl sagen, dass Jakob ein starker Mensch ist, weil er am Ende zu sich selbst gefunden hat und endlich auf sich selbst gehört hat, als auf andere Menschen. Das er eine eigene Entscheidung getroffen hat, ohne Fremdbestimmung (obwohl das ja auch nicht ganz wahr ist, denn sonst hätte er sich nicht so intensiv in entsprechenden Foren ausgetauscht und hätte sich nicht mit Rosa getroffen). Aber wäre es nicht beeindruckender gewesen, wenn sich dann dieser junge Mann FÜR das Leben entschieden hätte?
Das wäre es wirklich. Hätte aber irgendwie nicht gepasst. Das hätte nämlich bedeutet, dass er sich mit seinem Leben abfindet. Denn die Kraft, sich seinen Eltern zu widersetzen, hatte Jakob ja offensichtlich nicht - die wurde ihm schon als Kleinkind abgewöhnt.
Habt ihr das Gefühl, dass der Selbstmord als Heldenhaft dargestellt wird?
Nein. Definitiv nicht. Weil wenn man es genau betrachtet, ist er ja nicht bei seiner Aktion gestorben, sondern wegen dieser Aktion. Er hat gelitten. Denk ich jedenfalls. Und das, glaube ich, hat er sicher nicht beabsichtigt. Er hätte sicher auch nicht gewollt, dass schlussendlich seine Eltern oder Lenny ihn noch an Geräten und völlig "zerschmettert" sehen und auch noch darüber entscheiden müssen, wann die Geräte ausgeschalten werden. Ich denke er wollte eigentlich einfach gehen ohne irgendjemanden da hineinzuziehen, zeigen, dass er sich von allem und jedem loslösen kann. Er wollte Lenny vielleicht damit helfen, damit dieser sich auch von den Eltern lösen kann. Natürlich aber ohne selbst einen Suizid zu begehen. Sondern einfach indem er den Eltern den Druck auf ihn zeigt.
Nein ein Suizid ist nicht heldenhaft, vielleicht aber die Absicht dahinter.
Alles anzeigenkatzerl schrieb:
Hirilvorgul schrieb:
Was mir gerade noch durch den Kopf ging in Bezug auf Rosa: warum hat sie eigentlich den Rettungsdienst gerufen? Hat sie geahnt, dass Jakob noch lebt? Ode wollte sie einfach, dass sein Leichnam gefunden wird?
Wen würdest du denn rufen? Mir käme auch als erstes die Rettung in den Sinn.
Ich meinte eigentlich, warum sie überhaupt Hilfe gerufen hat. Denn schließlich wollte Jakob sein Leben ja beenden.
Ich glaube, Rosa wollte das "richtige" tun. Jeder Mensch, der so etwas beobachtet, würde den Rettungsdienst anrufen. Und um als "normalen" Mensch zu reagieren, hat sie den Rettungsdienst gerufen. Auch wenn sie Jakobs Absicht genau kannte.
Kann man einen Suizid überhaupt erklären? Und kann man ihn im letzten verstehen?
Ich denke, wenn ein Abschiedsbrief dabei ist, ist er vielleicht erklärt. Aber verstehen kann man ihn wahrscheinlich nie wirklich ganz. Als Hinterbliebener, hab ich das Gefühl, sagt man sich doch immer wieder: "Er hätte diese Therapie machen und hätte in jene Gruppe gehen und mit dieser Person sprechen können..." So ganz Verstehen geht nicht.
Steht irgendwo in dem Roman, dass Jakob ein Held ist, WEIL er gegangen ist?
Jein. So direkt nicht. Aber der Satz, den Vogue zitiert hat, lässt einen das schon denken. Wobei ich mir denken kann, dass er ein Held ist, in dem Sinn, dass er Lenny und eigentlich auch der restlichen Familie geholfen hat. Nicht die Tat selbst, aber die Auswirkungen davon machen ihn zum Held.
Kann man einen Suizid überhaupt erklären? Und kann man ihn im letzten verstehen?
Findet Lenny Antworten? Geht es wirklich um Antworten? Geht es nicht eher um die richtigen Fragen?
Steht irgendwo in dem Roman, dass Jakob ein Held ist, WEIL er gegangen ist?
Natürlich kann man ein Suizid erklären, die Frage ist nur ob andere das verstehen oder begreifen? Ich kann auch den Suizid an sich verstehen, aber es wirklich schwierig ein Suizid zu erklären oder verständlich zu machen gegenüber jemanden der das Leben liebt. Muss ein Mensch DAS Leben oder SEIN Leben lieben?
Ich habe jetzt ein paar Minuten die Augen geschlossen und über Jakob nachgedacht, ich finde zwar immer noch das Jakob Alternativen hatte die er nicht ausgeschöpft hat, aber der Kern warum Jakob, für mich nicht mehr Leben wollte ist, das sein Leben ihm nihilistisch vorgekommen sein muss. Alles vorhergeplant, nix spannendes, keine Abweichungen, organisiert und durchgeplant, allerdings ohne sein Zutun ohne seine Einwilligung. Gefangen in einem goldenem Käfig des Nihilismus. Glücklosigkeit als Lebensweg, der Suizid durchaus in seiner Situation Erlösung und Ausweg und wer sagt denn das der Tod was schlechtes ist?
Tod und Leben ... Leben und Tod so verschieden und diametral gegenüber stehend und doch kann es auch anders sein und zwar das beide gleichwertig stehen Tod = Leben und Leben = Tod
Wenn man losgelöst darüber nachdenkt und nicht involviert ist in so einem Familiendrama lebt Jakob im Tod weiter. Im Buch wenn man das denn aus dem Blickwinkel sehen will dargestellt durch die Gespräche zwischen Jakob und Lenny. Also wenn ich jetzt davon ausgehe das Jakob geantwortet hat und nicht Lennys Gedanken? Wenn man das nämlich so sich anschaut wird man in den einzelnen Passagen feststellen können, das diese Gespräche Jakob sehr befreiend wirken lassen.
Wahrscheinlich ist mein Gedankengang sehr verworren, aber vielleicht kann man den Standpunkt durchaus auch nachvollziehen. Leben und Tod gehört halt zusammen und DAS Leben ist auch keine "heilige Kuh" das will ich einfach damit sagen. Natürlich gibt es im Leben Verbindungen, Emotionen andere Menschen und es ist auch sehr erstrebenswert das es Menschen gibt, den man hilft sich nochmal ins Leben zurück zu kämpfen, aber auf der anderen Seite muss man auch einsehen das es Situationen gibt die für einen aussichtslos sind nur damit schneiden wir auch ein neues Thema an "Sterbehilfe". Ist es möglich das man so krank (Krebs, Aids, Depression etc.) ist, das man den Wunsch zu sterben akzeptiert? Wieso ist es akzeptabel ein Apfel nicht zu mögen, den Tod nicht zu mögen, aber nicht das Leben ? Wieso kann ein Mensch das Leben als Belastung, als Schrecklich empfinden?
Letztendlich ist der Selbstmord doch das Beenden von etwas. Das Beenden seiner eigenen Existenz. Eine endgültige Entscheidung.
Also ich bin zwar nicht der religiöseste, aber ich bin sicher das der Tod auch das ewige Leben ist. In diesem Fall kommt es auf das Glauben an, denn so ist das Ende nur der Anfang. Aber physisch gesehen hast du Recht, der Körper ist nicht mehr da und ein Mensch hat sich aus dem Leben verabschiedet, weil er kein Wert im Leben gesehen hat. Das ist traurig in höchstem Maße, aber durchaus nachvollziehbar.
Was ich sehr interessant finde: Fast alle Beiträge versuchen sich Jakobs Suizid zu erklären, also ihn als Kulminationspunkt einer causalen Kette zu verstehen. Aber wird das diesem (oder generell: einem) Suizid gerecht? Oder anders gefragt: Kann man einen Suizid überhaupt erklären? Und kann man ihn im letzten verstehen?
Erklären könnte ihn wohl nur derjenige, der ihn begangen hat. Verstehen? Das ist wahrscheinlich individuell verschieden. Je nach Begründung könnte ich es durchaus verstehen, wenn jemand freiwillig aus dem Leben scheiden will, z.B. wenn aufgrund von schwerer, unheilbarer Krankheit das Leben einfach nicht mehr lebenswert ist. Im Fall von Jakob oder ähnlichen Fällen tue ich mir schwer mit dem Verständnis.
Findet Lenny Antworten? Geht es wirklich um Antworten? Geht es nicht eher um die richtigen Fragen?
Sicher geht es um die richtigen Fragen, aber Fragen stellt man doch, um Antworten zu erhalten. Und ich finde schon, dass Lenny auch Antworten findet, wenn vielleicht auch nicht alle und auch nicht von Jakob direkt.
Steht irgendwo in dem Roman, dass Jakob ein Held ist, WEIL er gegangen ist?
Wenn du so fragst - NEIN, nicht dass ich mich erinnern könnte. Aber wie auch schon @Vogue sagte, suggeriert der vorhergehende Satz das doch irgendwie, auch wenn das WEIL nicht explizit da steht.
Es ging mir beim Schreiben natürlich in keinster Weise darum, Jakobs Suizid als Heldentat zu überhöhen. Dass Lenny sagt: Mein Bruder war ein Held, hat aus meiner Sicht weniger mit der Tat als solcher zu tun, als vielmehr mit der Haltung Jakobs, die dahinter steht. Oder mit der Bewunderung des Jüngeren für den schmerzhaften und qualvollen Weg des Älteren, überhaupt zu einer (dieser) eigenen Haltung zu finden.
Ich muss sagen, das habe ich beim Lesen so empfunden.
Mich würde noch interessieren, zu welchem Zeitpunkt im Buch Lenny von seinem Bruder als Held spricht. Anfangs, als er noch nicht weiß, dass es kein Unfall war? Denkt er das am Ende auch noch? Oder ist das eine globale Aussage von Lenny, die zu jederzeit für ihn Gültigkeit hat?
Aber wäre es nicht beeindruckender gewesen, wenn sich dann dieser junge Mann FÜR das Leben entschieden hätte?
Dann hätte Christoph vielleicht kein Buch darüber geschrieben.
Natürlich kann man ein Suizid erklären, die Frage ist nur ob andere das verstehen oder begreifen? Ich kann auch den Suizid an sich verstehen, aber es wirklich schwierig ein Suizid zu erklären oder verständlich zu machen gegenüber jemanden der das Leben liebt. Muss ein Mensch DAS Leben oder SEIN Leben lieben?
So ist es. Für mich ist ein Suizid, ausgenommen die oben genannte Ausnahme, eher unverständlich. Ich kann es zwar bis zu einem gewissen Maß nachvollziehen, aber selbst bin ich niemand, der in Suizid eine Lösung suchen würde. Genauso kann ich auch viele Handlungen/Aussagen von an Depressionen erkrankten Menschen schwer nachvollziehen, weil ich einfach nie in der Lage war. Für mich ist Leben immer lebenswert, weil ich das Leben liebe, was natürlich nicht bedeutet, dass jeder Mensch sein Leben lieben muss. Aber mir fehlt da wirklich das Verständnis dafür.
Wenn man losgelöst darüber nachdenkt und nicht involviert ist in so einem Familiendrama lebt Jakob im Tod weiter. Im Buch wenn man das denn aus dem Blickwinkel sehen will dargestellt durch die Gespräche zwischen Jakob und Lenny. Also wenn ich jetzt davon ausgehe das Jakob geantwortet hat und nicht Lennys Gedanken? Wenn man das nämlich so sich anschaut wird man in den einzelnen Passagen feststellen können, das diese Gespräche Jakob sehr befreiend wirken lassen.
Das ist ein schöner Gedanke.
Aber wäre es nicht beeindruckender gewesen, wenn sich dann dieser junge Mann FÜR das Leben entschieden hätte?
Katzerl antwortet darauf:
ZitatDann hätte Christoph vielleicht kein Buch darüber geschrieben.
Und ich sage dazu: Das stimmt, Katzerl.
Mal eine ganz andere Frage in die Runde: Ich habe beim Schreiben ein gewisses Unbehagen über das Internetforum gehabt, in dem Jakob Rosa kennengelernt hat. Wäre es schöner gewesen, er hätte sie irgendwo anders kennengelernt und dann festgestellt, dass auch sie sich mit dem Thema Suizid auseinandersetzt?
Mal eine ganz andere Frage in die Runde: Ich habe beim Schreiben ein gewisses Unbehagen über das Internetforum gehabt, in dem Jakob Rosa kennengelernt hat. Wäre es schöner gewesen, er hätte sie irgendwo anders kennengelernt und dann festgestellt, dass auch sie sich mit dem Thema Suizid auseinandersetzt?
Glaubhafter finde ich es über das Forum, schön keines von beidem....
Also mir gefällt die Variante mit dem Forum besser.
Glaubhafter finde ich es über das Forum, schön keines von beidem....
Also mir gefällt die Variante mit dem Forum besser.
Find ich auch so. Forum wirkt glaubhafter. Denn ich hab nicht das Gefühl, dass wenn jemand die Absicht hat, Suizid zu begehen, er das jemandem so direkt erzählt. Einem "Fremden" im Internet vielleicht eher, da er nicht so real vor dir sitzt.
Chrischie schrieb:
Findet Lenny Antworten? Geht es wirklich um Antworten? Geht es nicht eher um die richtigen Fragen?
Sicher geht es um die richtigen Fragen, aber Fragen stellt man doch, um Antworten zu erhalten. Und ich finde schon, dass Lenny auch Antworten findet, wenn vielleicht auch nicht alle und auch nicht von Jakob direkt.
Auch ich finde, dass Lenny sehr wohl Antworten findet, bzw. dass Dinge an die Oberfläche gelangen, dass Aktivitäten gesetzt werden, damit sich vielleicht in Zukunft, in Lennys Zukunft etwas ändert. Vielleicht ist auch damit das heldenhafte gemeint: Jakob "opferte" sich, damit es zu Lebzeiten von Lenny besser wird.
Du meinst wie auch am Anfang beschrieben? Der Held stirbt, damit ein anderer Leben kann?
Kann man man so sehen, aber Jakob kann nicht davon ausgehen das es funktioniert?
aber Jakob kann nicht davon ausgehen das es funktioniert?
Wenn Jakob seinen Bruder etwas besser kannte, könnte er damit gerechnet haben, dass Lenny nach dem WARUM sucht. Vielleicht ist er nicht davon ausgegangen hat es aber gehofft.
