Seite 1 - 90 vom 15.6 - 19.6.04

Oh, super, der Thread ist fertig! Danke!

Also, ich hab mich bis jetzt noch müsam zurückgehalten mit dem Lesen. Ich beginne als Einstieg nochmals mit der Inhaltsangabe laut Amazon:

Die Flucht vor der Realität, vor Krankheit und familiärer Isolation endet für die sechzehnjährige Deborah in der geschlossenen Abteilung einer Psychiatrie. Befund: Schizophrenie. Unter dem Pseudonym Hannah Green schildert die Autorin in diesem ermutigenden autobiographischen Roman den mühsamen Kampf des Mädchens um ihre Heilung. Sie gewährt einen Blick in die Alptraumwelt psychotischen Fühlens, in die fragmentarischen Beziehungen, aber auch in die Solidarität unter den Kranken. Sicher wägt sie die Argumente für ein Leben in unserer unvollkommenen Realität ab gegen die Argumente für einen Rückzug in die Sicherheit der Krankheit. Die Heilung schließlich ist überzeugend. Mit ihr wird die Krankheit nicht zu einem Stück abgelehnter Vergangenheit, sondern nachträglich akzeptierter persönlicher Geschichte. Deborah ist gesund, als sie wieder bereit ist, den Herausforderungen der Realität standzuhalten.

Zur Autorin: Hannah Green(eigentl. Joanne Greenberg), 1932 in New York geboren, studierte in Washington, London und Denver. Heute lebt sie, verheiratet mit einem Psychotherapeuten, in Colorado und hat zwei Söhne.

So, und jetzt beginne ich gleich zu lesen, um euch bald meine ersten Eindrücke schildern zu können.

Puh, ich glaube, hier bekommen wir es mit ganz dicker Kost zu tun. :?

Aber mal einen andere Frage:
Heißt bis Seite 90 bis zum 13 ten Kapitel? Denn meine Ausgabe hat nur 235 Seiten

LG Heidi

Meine ersten Eindrücke vom Buch (bin erst auf Seite 32):

Bis jetzt ist folgendes bei mir passiert:
Esther und Jacob Blau bringen ihre ältere Tochter Deborah nach einem Selbstmordaufenthalt in die Psychiatrie. Im Gegensatz zur Mutter Esther ist Jacob nicht davon überzeugt, das Richtige für Debbie zu tun. Er plagt sich mit dem Gefühl herum, seine Tochter abzuschieben. Gitter vor den Fenstern verstärken dieses Gefühl bei der Ankunft in der Klinik noch. Debbie ist hingegen froh über diese Entscheidung.Sie weiß, dass sie diese Ruhe und Abgeschiedenheit von der Familie jetzt braucht. Immer wieder gleitet sie ab in diese Phantasiewelt, Y r, in der nicht nur eine andere Zeitrechnung, sondern auch Schrecken und Dämonen herrschen. Seit einem Erlebnis in der Schule gibt es für sie weiters auch Zensoren in ihrem Kopf, die darauf achten, dass sich Debbie in der Realität ( z.B. Schule) nicht verplappert. In der Psychiatrie lernt Debbie dann ihre Ärztin Dorktor Fried kennen, die sich um ihern "Fall" kümmern will. Die Familie hält indessen beständig Kontakt mit den Ärzten und erfährt auf ein Besuchsgesuch hin, dass Debbie nur die Mutter, nicht aber ihren Vater sehen will. Während der Vater daran fast zu zerbrechen schenit, möchte Debbie mit dieser Aktion nur vermeiden, dass er sie aus Mitleid wieder aus der Klinik holt.

Also ich hab sofort reingefunden, hab gleich auf den ersten Seiten das Gefühl gehabt, ich sitze mit der Familie im Wagen auf dem Weg zur Klinik und konnte sofort mit den Eltern mitfühlen, ihre Gefühle nachvollziehen. Auch Deborah war mir sofort sehr nah. Hannah Green schreibt bisher in sehr einfachen Worten, die einen schnellen Lesefluss ermöglichen und sofort die richtige Stimmung erzeugen. Das Buch hat mich gleich in seinen Bann gezogen und ich kann es gar nicht mehr erwarten, weiterzulesen.

Ach ja: Nur "Y r" (das Wort bzw. die Bezeichnung) hat mich anfangs etwas irritiert, hat mich irgendwie an Lovecraft errinnert, fragt mich jetzt aber nicht warum.

Heidi:

Also meines hat 281 Seiten. Seite 92 beginnt bei mir das 11. Kapitel (Als die Nachtschwester kam, postierte sich Helen vor dem Schwesternzimmer und begann......). Mir ist es gleich, wieweit wir im ersten Teil der Runde lesen.
Was meint ihr? Vielleicht sollten wir uns auf ein Kapitel einigen, damit alle gleich weit lesen!

Danke Azrael,

sowas in der Art hatte ich mir gedacht, also bis 11. Kapitel

Ich kam gestern Abend nur bis zum 2ten Kapitel, dann musste ich ins Internet und habe mir viel über Schizophrenie kopiert. Denn ich wollte wissen, welche Ursachen diese Neurose hat. Ob die Eltern damit was zu tun haben. Das Verhalten, die Schuldgefühle, hat mich schon arg mitgenommen, auch dass sie sich schämten, naja, schwere Kost halt.

LG Heidi

Hallo ...

das habe ich danngefunden:

http://www.m-ww.de/krankheiten…heiten/schizophrenie.html

Psychosoziale Faktoren
Die Annahme, dass psychosoziale Bedingungen, z.B. Störungen im Miteinander der Familie oder Partnerschaft zur Entstehung der Schizophrenie beitragen, ist nicht wissenschaftlich belegt. Es ist eher wahrscheinlich, dass diese Faktoren allenfalls den Verlauf der Erkrankung beeinflussen können. So zeigt sich beispielsweise, dass die Rückfallquote bei den Schizophrenen höher ist, die in Familien leben, die sich gegenüber dem Erkrankten übermäßig behütend verhalten. Es besteht ein zeitlicher Zusammenhang zwischen situativen Belastungen und Ausbruch der Erkrankung. Dabei gilt, dass, je nachdem ob eine Unter- oder Überforderung der Person vorliegt, jeweils unterschiedliche Symptome auftreten können.

http://www.br-online.de/umwelt…heit/thema/schizophrenie/

Grundlagen & Ursachen
Erkrankt ein Familienmitglied an Schizophrenie, geben sich häufig die Eltern die Schuld: Irgendetwas sei in der Erziehung falsch gelaufen, meinen sie. Eine Annahme, die von der Medizin bis heute nicht bestätigt werden konnte. Man geht dagegen davon aus, dass unterschiedliche Faktoren am Ausbruch der Krankheit beteiligt sein können: die genetische Veranlagung, ein empfindsames Gemüt und manchmal auch Drogenmissbrauch. Außerdem sind bei Schizophrenen gewisse Besonderheiten im Gehirnstoffwechsel festgestellt worden.

LG Heidi

Heidi, danke für die tollen Links!

Also mich haben die Reaktion der Familie auch ziemlich bedrückt. Die Schwester, die nie ein normales Familienleben führen konnte, der Vater, ders ich schämt, weil er sich irgendwie trotz allem befreit und glücklich fühlt ohne Debbie im Haus, die Großeltern, die das nicht wahrhaben wollen... Muß fürs ganze Umfeld verdammt hart sein.

Ich möchte schon wissen, was die Schizophrenie bei Debbie ausgelöst hat - hoffe, das wird im Buch noch erzählt.

Also dann, ich les und berichte bald weiter!

Also das Buch geht bedrückend weiter. Gerade hat sich die Mutter mit der Ärztin getroffen und über Debbie gesprochen. Obwohl die Ärztin nur wollte, dass sie etwas über Debbies Kindheit erzählt, hat die Mutter nichts anderes getan, als zu erklären, wie sehr sie ihre Tochter liebt und wie intensiv sie versucht hat, ihr in allen nur erdenklichen Situationen zu helfen. Man hat das Gefühl, die Schuldgefühle scheinen sie aufzufressen. Denn trotz aller Fürsorge glaubt sie, dass eben nur die Familie und im besonderen sie irgendwie an Debbies Krankheit schuld sein kann. Auch merkt man, dass für die Mutter der Tumor ihrer Tochter (als sie 5 war) schlimm und tragisch war, Auswirkungen auf die Krankheit jetzt scheint sie aber nicht zu sehen.
Debbie selbst bewertet den Tumor ganz anders. Er scheint ein Auslöser für die Schizophrenie gewesen zu sein. Die Lügen der Ärzte im Krankenhaus, die Operationen, die Angst von damals scheinen sie noch immer zu quälen.
Die Ärztin scheint in ihren Gesprächen Fortschritte zu machen, sobald zu viel aus der Vergangenheit "ans Licht" kommt, flüchtet Debbie aber immer sofort nach Y r, in ihre "Traumwelt". Und greift zu radikalen Mitteln und verletzt sich selbst - woraufhin sie in der geschlossenen Abteilung landet.

Die Angst des Mädchens vor der Realität scheint enorm zu sein, sie konfrontiert sich nur sehr ungern mit der VGH, man hat das Gefühl, in manchen Momenten ist sie immer noch das 5-jährige Mädchen kurz vor der Operation. Jedenfalls wirkt sie manchmal so auf mich, besonders, wenn es eben speziell um den Tumor geht. Für sie hat er nie aufgehört zu existieren, er ist unsichtbar immer noch in ihrem Kopf. Auch ihre Abstammung - sie ist Jüdin - ist ein Thema.

Das Buch läßt mich oft innehalten und alles nochmals im Kopf "verdauen", es regt dazu an, über die Krankheit und die Auswirkungen auf die Kranke und die Familie nachzudenken. Und das schafft mich schon.

Wie gehts euch dabei? Und wer liest eigentlich aller mit?

Ich habe mein Buch heute bekommen, muss aber erst noch etwa hundert Seiten eines anderen fertiglesen. Ich hoffe, es stört nicht, wenn ich mich ab morgen in die Diskussion einschalte.

Hallo Lancelot,

so wie ich es verstanden habe, soll die Diskussion erst ab Samstag richtig losgehen. :bom:

Mach dir keinen Stress ...

LG Heidi

Schön, dass du auch dabei bist, Lancelot! Es ist echt egal, stoß dann dazu, wenn du Zeit hast.

Bin ich zu früh dran? Ich dachte, man darf ab 15. schreiben! Bin nämlich am Wochenende nicht da...

Hab deshalb jetzt schon eben bis Seite 91 gelesen. Hab jetzt viel über den Alltag in der geshlossenen Abteilung gelesen, wie es den Menschen dort mit der Tatsache geht, dass sie eben dort sind. Man nimmt immer an, dass denen dort (insofern sie nicht "komplett verrückt" - blöde Bezeichnung, ich weiß - sind, die Tatsache doch zu schaffen machen muß. À la Neurose ist eine Sache aber geschlossene Abteilung? Irgenwie kommen da im Kopf schon die typischen Klischees durch..
Deborah sieht das aber anders. Sie fühl sich durch ihre "Versetzung" in die geschlossene irgendwie freier, weil sie jetzt nicht mehr so den Zwängen der Außenwelt unterworfen ist. Kein "Das kannst du nicht machen" oder "Reiß dich zusammen" mehr. Man kann dort zeigen, wie man sich fühlt. Hat mir zu denken gegeben.

Auch über Deborahs Fantasiewelt erfährt man mehr. Sie scheint sich der Ärztin immer mehr zu öffnen und ihr mehr zu vertrauen.

Die Verwandten sind natürlich geschockt über die geschlossene Abteilung und darüber, dass sie kein Besuchsrecht bekommen. Sie sehen das als eindeutigen Rückschritt an, der ihnen schwer zu schaffen macht. Kann das auch irgendwie nachvollziehen. Sie sehen ihr Kind nicht, wissen nicht, wie es ihm geht, können ihre Rückschlüsse rein daraus ziehen, dass das Kind in die "Gewalttätigen-Abteilung", wie sie es sehen, verlegt worden ist. Klar macht ihnen das Angst.
Auch über die Schwester Suzy erfährt man mehr. Sie tut mir echt leid. Irgenwie hatte sie nie ein normales Familienleben, ihre Eltern waren in ständiger Sorge um Debbie, und sie geht halt im Vergleich dazu leer aus. Aufzuwachsen und zu wissen, dass sich alles um jemand anderen dreht, dass man selbst nie im Mittelpunkt stehen wird und alles für selbstverständlich genommen wird, während die Aufmerksamkeit fast vollkommen der Schwester gehört, muß hart sein für ein Kind. Ich glaube nicht, dass man das dann rational sehen kann - da "muss" man sich doch vernachlässigt fühlen als Kind, oder?

Freu mich schon auf eure Statements!

Hallo Azrael

Zu früh oder zu spät, ich glaube, das gibt es nicht
Ich werde deine Auseinandersetzung lesen, wenn ich auch so weit bin, und dann werde ich sicherlich überall Stellung beziehen.

Hast ja einiges vorgelegt

LG Heidi

Nun, zunächst einmal ob mir das Buch bis jetzt gefällt???

Ja und nein, in der Regel mag ich keinen Lesestoff der mich zutiefst bedrückt, und mir mehr oder weniger schlechte Laune bringt. Allerdings interessierte mich von Beginn an das Thema „Schizophrenie“, da ich zwei Fälle dieser Art in meiner größeren Umgebung kenne.

Was mir wieder sehr aufgefallen ist, dass in geschlossen Anstalten die Patienten von hier drinnen und der Außenwelt/Realenwelt reden. Sehr schön herausgearbeitet wurde dies auch in „Veronika beschließt zu sterben“ von Paulo Coelho. Es gibt dort eine Art von unverblümter Wahrheit und Gemütsäußerungen, die Patienten heucheln nicht, die sagen dir glatt an den Kopf was sie denken ohne Rücksicht auf Gefühle. Ich finde diesen Umgang miteinander eigentlich besser, evtl. ein wenig taktvoller, dann wäre es ideal.
Auch die Gedankengänge von Debbie sind äußerst intelligent, oft hat man das Vorurteil, dass Geistesgestört auch gleichzusetzen ist mit Dummheit, nein, meist sind es sehr logisch denkende Menschen. Allerdings hat das Gehirn einen psychologischen oder durch einen Stoffwechselfehler Schaden erlitten.

Ja, die Frage nach der Schuld und den Schuldkomplexen. Sicherlich denke ich, die Mutter hat schon einige Schuld auf sich genommen, mit der OP und wie es abgelaufen ist, auch das Debbie so eine bevorzugte Rolle eingenommen hat. Aber wie man es auch immer macht, wann macht Fehler. Der größte Fehler ist bestimmt, das nicht Wahrhaben-Wollen, die Augen zu verschließen. Es ist die Generation wo ein Psychiater/Psychologe noch gleichzusetzen ist mit einem Beklopptenarzt, da geht man ja nicht hin. Gott sei dank, hat sich dies mittlerweile geändert.

Meine ersten Gedanken zu diesem Buch ….

LG Heidi

Das Buch ist gar nicht so deprimierend, wie ich befürchtet habe.

Weiß jemand von euch, zu welcher Zeit die Geschichte spielt? Ich tippe auf die Fünfzigerjahre. Damals waren die Methoden in den Krankenhäusern wohl so. Diese Geschichte mit Deborahs Tumor, diese kaltherzige Behandlung, die Isolation und die Lügen: sowas wäre heute wohl kaum vorstellbar.

Zur Schuldfrage: Heidi: ichglaube, man sollte nicht fragenm, wer die meiste Schuld trägt. Deborah ist krank. Krankheiten sind Schicksalsschläge und man sollte nicht Schuldige daran finden wollen. Ich glaube, dass Deborahs Eltern ihre Tochter lieben und das beste für sie zu tun glaubten. Dass dabei einiges schief ging, das kommt doch in allen Familien vor.
Und allein der ethnische Hintergrund, die Diskriminierungen in den Sommerlagern und in der Schule können es doch auch nicht sein, die die Krankheit hervorgerufen haben. Suzy war auch Jüdin und ging zur Schule.

Deborah ist ein hochintelligentes Mädchen. Und dass die Intelligenten sensibler sind als andere und deshalb auch anfälliger für psychische Störungen sind, scheint erwiesen zu sein.

Vielleicht hat sie es auch selber unterstützt, sich in die Krankheit fallen lassen wie in ein Sicherheitsnetz. Diese Flucht in ihre Phantasiewelt scheint mir ein Indiz dafür zu sein. Und diese Vermutung wird durch das Gespräch mit Carla noch bestätigt.

Mir tut Deborah leid, aber ebenso bedaure ich ihre Eltern und vor allem ihre Schwester. Na, mal weiterlesen.

@ Lancelot

Die Schuldfrage ist unvermeindbar, selbst bei Krankheiten die rein körperlich bedingt sind, es kommt immer zu dieser Schuldfrage.
Und dieses Nicht-Wahrhaben-Wollen ist für mich ein ein Fakt, allerdings begründet auch dadurch, dass es sich um eine Zeit gehandelt hat, na wo vieles eben noch anders war als jetzt.

Außerdem präsentiert sich Frau Blau als eine Übermutter, dieses Bild kommt mir irgendwie bekannt vor.

LG Heidi

[/quote]Vielleicht hat sie es auch selber unterstützt, sich in die Krankheit fallen lassen wie in ein Sicherheitsnetz.

Zitat

@ Lancelot: Ich denke, das trifft schon zu. Die Frage ist ja bei vielen (psychischen) Krankheiten: Hat man die Kraft , sich dagegen zu wehren, indem man sich mit ihnen auseinandersetzt? Oder läßt man die Krankheit zu, empfindet sie in dem Moment vielleicht wirklich wie ein Sicherheitsnetz, das einen auffängt? In das man hineinfällt, mitsamt dem Druck, der vielleicht auf einem lastet und der somit auch von einem abfällt?

Zur Frage der Schuld: Ich glaube, man sollte eigentlich nicht fragen, wer Schuld an einer Krankheit hat. Meistens sind es doch mehr Faktoren, die zusammentreffen. Und die Psyche spielt ja auch eine Rolle. Wie geht der Betroffene damit um, kann er es verarbeiten etc. Deshalb ist Debbie z.B. krank und Suzy nicht, obwohl sie es bestimmt auch nicht leicht hatte. Trotzdem denke ich, dass sich die Frage im Umfeld meist automatisch stellt. Wenn man etwas nicht verstehen kann, ist es immer leichter, einen Schuldigen (notfalls auch sich selbst) zu suchen. Dann kann man Ereignisse, Schicksalsschläge, Krankheiten wenigstens irgendwie erklären (wenn auch auf eine eigentlich unrealistische Art). Ich nenn euch mal ein anderes Beispiel für diese Theorie: Wenn jemand bei Freunden zum Tee eingeladen ist, abends wieder geht und dann auf der Straße von einem Auto angefahern wird, fragen sich die Freunde wahrscheinlich: Warum haben wir ihn schon gehen lassen? Hätten wir noch eine halbe Minute länger geplaudert, wäre das nicht passiert, ... Ändert natürlich im Nachhinein nichts. Ist für die Freunde aber vielleicht auch ein Versuch, damit umzugehen, wenngleich es besser für sie wäre, sie würden nicht so darüber grübeln. Genauso gehts vermutlich Debbies Familie. Sie hat einfach Angst, sie könnte auch irgendwie Schuld an der Krankheit tragen.

Danke Azrael,

Du hast mit Deinem Beispiel sehr schön das wiedergegeben, was ich sagen wollte

Naja, und wie sich die Mutter nun weiterhin präsentieren wird, werden wir lesen. Aber sie ist eine Person, so denke ich, mit einer Schlüsselfunktion, vielleicht lösen sich meine Bedenken ja auch in Luft auf, wäre schön, momentan komme ich aber von diesem Bild nicht weg.

LG Heidi

Hallo Lancelot,
Du fragst : Weiß jemand von euch, zu welcher Zeit die Geschichte spielt? Ich tippe auf die Fünfzigerjahre.

Die Geschichte spielt 1948. Hannah Green wurde 1932 geboren und war zum Zeitpunkt ihrer Einlieferung 16 Jahre alt.
Ich hoffe, dass ich richtig zitiere, da ich im Moment nicht zu Hause bin und das Buch nicht zur Hand habe.
Meine Meinung zum Buch werde ich in den nächsten Tagen posten, dann habe ich wieder mehr Zeit.

Grüsse von Bonprix

Hallo @ll,

ich denke - und so habe ich es dem Buch entnommen, dass die Ursachen/Anfänge ihrer Verstörung an den Spannungen innerhalb der Familie, den hohen Erwartungen die in das begabte Mädchen gesetzt wurden, die Aussenseiterrolle als Tochter reicher jüdischer Eltern, unter den Mitschülerinnen die unverhohlenen Antisemitismus zeigen, die Rivalität der Schwestern, der Operation - von der nur die Narben äusserlich vernarbt sind.
Die Krankheit bedeutete für Deborah - Flucht aus einer, für sie unerträglichen Wirklichkeit. Darum erfindet sie für sich eine zweite Welt, in der eine neue utopische Sprache gesprochen wird.
Also - ich für meinen Teil bin froh, dass wir dieses Buch in Etappen lesen, es ist wahrhaftig schwere Kost.
Wenn ich mir vorstelle, welches Chaos, welcher Wirrwarr an Eindrücken, Geschehnissen, Sprachen sich in Deborah's Kopf abgespielt haben......da bekomme ich selbst Kopfschmerzen und muss das Lesen einstellen.
Bevor ich mit dem zweiten Teil anfange, bin ich froh eine Pause einlegen zu können.

Grüsse von Bonprix

Grüsse von Bonprix