Was ist ein Klassiker

  • Aber da tut sich der nächste Graben auf: Wird Tolstoi wirklich noch gelesen?

    wenn man längere Zeit im Forum ist, merkt man, dass Tolstoi tatsächlich noch sehr häufig gelesen wird :)

    2018: Bücher: 103/Seiten: 39 295
    2017: Bücher: 190/Seiten: 77 472
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    "Das Nicht-Wahrnehmen von etwas beweist nicht dessen Nicht-Existenz"
    Dalai Lama

  • Ein Klassiker ist ein Buch aus einer Zeit, die nicht meine ist.

    :-k Wenn ich die Definition wörtlich nehme, hieße das also: Siegfried Lenz' "Die Deutschstunde", erschienen 1968, kann für meinen Enkel, Jahrgang 2011, ein Klassiker sein, für meinen 85-jährigen Vater aber nicht?
    Oder habe ich hier was falsch verstanden. ?(

    Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten. (Oscar Wilde)


    Bücher sind auch Lebensmittel. (Martin Walser)

  • Ganz falsch ist das nicht. Es wäre doch auch seltsam, wenn Klassiker eine sich nicht verändernde Kategorie wäre. Dass es subjektiv ist, beweist diese Diskussion.
    Aber wenn ich von meiner Zeit spreche, meine ich nicht unbedingt meine Lebenszeit, sondern so was wie eine Epoche. Bei mir also wohl "Nachkriegskinder". Der Krieg selbst ist ja für mich nur Historie. Aus dieser Zeit könnten für mich also Klassiker erwachsen. Für meinen Vater sähe das anders aus.
    Ich weiß natürlich, dass der Begriff Epoche, wie ich ihn hier benutze sehr schwammig ist.

  • Aber wenn ich von meiner Zeit spreche, meine ich nicht unbedingt meine Lebenszeit, sondern so was wie eine Epoche. Bei mir also wohl "Nachkriegskinder". Der Krieg selbst ist ja für mich nur Historie. Aus dieser Zeit könnten für mich also Klassiker erwachsen. Für meinen Vater sähe das anders aus.

    den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen, das ist mir zu schräg, zu absolut. Einen Klassiker vom Lebensalter eines Menschen abhängig zu machen in dem Sinne, dass für diesen ein Buch, das während seiner Lebenszeit geschrieben wurde, nie ein Klassiker sein kann, halte ich für ein Unding. Aber wenn es für Dich subjektiv so ist, nun gut. :scratch:

    viele Grüße vom Squirrel

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     :study: Norman Davies - Verschwundene Reiche (Langzeit-MLR)

     :study: Yuval Noah Harari - Homo Deus (Bücherwürmer-Langzeitprojekt)

  • natürlich, wie kommst Du darauf, dass das anders sei? ?(


    Im Schulunterricht ganz bestimmt.Daher sollte die Frage vielleicht eher lauten, ob Tolstoi noch freiwillig gelesen wird. :-,


    Aber ich sehe das ähnlich wie @Squirrel und frage mich, warum das nicht der Fall sein sollte.

    Ich habe Tolstois "Krieg und Frieden" ganz und gar freiwillig gelesen. Ohne es im Unterricht etwa tun zu müssen. Ich kann die Frage für mich also bejahen. Ich versuche, über das Jahr verteilt, immer mal wieder Bücher zu lesen, die man als Klassiker bezeichnet, obwohl ich die genau Definition schwierig finde. In Wikipedia ist folgendes zu lesen:

    wikipedia schrieb:


    Im engeren Sinne werden die antiken griechischen oder lateinischen Schriftsteller, deren Werke auch heute noch Bedeutung besitzen, als Klassiker bezeichnet. In der Literaturgeschichte sind mit „deutsche Klassiker“ die Dichter der Blütezeit der deutschen Literatur zur Zeit Goethes, Schillers und Hölderlins gemeint, im engeren Sinne als „Weimarer KlassikerWieland, Herder, Goethe und Schiller.


    Als „Klassiker der Moderne“ werden Künstler bzw. deren zum allgemein anerkannten Literatur- bzw. Kunstkanon gehörende Werke jüngeren Datums bzw. der Gegenwart bezeichnet. Innerhalb der deutschen Literatur sind es die Romane Der Process, Das Schloss, Buddenbrooks, Der Zauberberg, Berlin Alexanderplatz oder Der Mann ohne Eigenschaften, unter den Gedichten die Rilkes, Benns oder Brechts. Weiterhin James Joyce Ulysses, Louis-Ferdinand Céline Reise ans Ende der Nacht, William Faulkner Schall und Wahn oder Vladimir Nabokovs Lolita. Zu den Gegenwartsklassikern werden die Romane Homo Faber und Die Blechtrommel gezählt, Theaterstücke wie Der Besuch der alten Dame und Die Physiker, sowie die Lyrik Paul Celans und Ingeborg Bachmanns.


    Darüber hinaus bildeten sich in der Genreliteratur Werke, die eine größere Bekanntheit erreicht haben und innerhalb einzelner Genres zum Vorbild für nachfolgende Romane wurden. In der Kriminalliteratur sind es Romane wie Der Hund von Baskerville oder Der talentierte Mr. Ripley. Kinderbuch-Klassiker, so Pippi Langstrumpf, Emil und die Detektive oder Der Struwwelpeter. Während Klassiker der Hochliteratur stilistische Merkmale erfüllen müssen, z. B. die durchgängige Einhaltung des inneren Monologs in Arthur Schnitzlers Novelle Leutnant Gustl, die letztendlich ihren Status rechtfertigen, genügen in der Genreliteratur die Bekanntheit und vor allem der Formelcharakter des Werks.


    Mir gefällt besonders Punkt 3, und da könnte man wieder "Harry Potter" ins Spiel bringen. Joanne K. Rwolings Geschichte hat durchaus Vorbildcharakter für ähnliche Werke im Genre.

  • Ich bin ganz bei @Squirrel je nach Standpunkt gibt es hunderte Antworten auf diese Frage, die alle ihre Berechtigung haben. Wie bei all diesen Kategorisierungsversuchen kann theoretisch jeder eine eigene Definition aufstellen. Es gibt keine oberste Instanz, die bestimmt, was richtig oder falsch ist. Jeder Definitionsversuch bleibt ein Näherungswert, trotzdem denke ich, dass es ein paar Punkte gibt, auf die sich (fast) alle einigen können.


    Zunächst muss man zwischen den Begriffen unterscheiden. So wie es die Wiener Klassik in der Musik gab, gab es die Weimarer Klassik in der Literatur als Epoche und Stilrichtung.
    Und genauso, wie man, wenn man von "klassischer Musik" spricht, weit mehr meint als Mozart und seine Zeitgenossen, fassen wir unser "klassischer Literatur" auch mehr zusammen als Goethe und Schiller.


    Es gibt die recht saloppe Verwendung des Begriffs Klassiker, wenn man damit einfach ausdrücken will, dass ein Werk ein Genre besonders gut repräsentiert. Wenn man also beispielsweise Werke der Vampierliteraturwelle der letzen Jahre aufzählen müsste, wäre z.B. Twilight einer der "Klassiker" die einem sofort einfallen, selbst wenn man sonst wenig mit dieser Art Lektüre anfangen kann. Diese umgangssprachliche Verwendung taugt meiner Ansicht nach aber wenig für eine tatsächliche Definition von Klassiker.


    Dann gibt's die "modernen Klassiker". Die Bezeichnung trägt einem für Klassiker ganz entscheidenden Faktor Rechnung, nämlich der Zeit. Einen Klassiker kann man ja nicht als solchen schreiben und veröffentlichen, ein Buch muss mit der Zeit zu einem Klassiker werden.
    Moderne Klassiker sind somit Bücher, bei denen eigentlich noch nicht genug Zeit vergangen ist, um abschätzen zu können, ob sie auf Dauer Bestand haben werden, aber man hat aufgrund ihrer inhaltlichen Beschaffenheit die ganz starke Vermutung, dass sie es werden könnten.
    Besondern schnell geht das übrigens bei den "Kinderbuchklassikern". Der Regenbogenfisch z.B. ist grade 25 Jahre jung und schon ein Klassiker unter den Bilderbüchern.


    Vergangene Zeit ist eine der notwendigen Bedingungen, die erfüllt werden müssen, darüber sind sich wohl alle einig, nur wie viel Zeit genau verstreichen muss, darüber scheiden sich die Geister.
    Das alleine reicht aber natürlich nicht aus. Einen für mich fast genauso unstrittigeren Punkt hat @Caracolita schon sehr gut zusammengefasst.

    Im wissenschaftlichen Umfeld könnte ich mir vorstellen, dass ein "Klassiker" zum einen tatsächlich bereits kanonisiert sein muss und dies auf Grund seiner Repräsentationsfährigkeit einer Gattung oder ähnliches geschieht. Also ein Text, der eben alle "klassischen" Merkmale aufweist, wird dazu gezählt - wie zum Beispiel Schillers "Die Räuber" typisch für den Sturm und Drang ist und daher ein Klassiker.

    Werke, die sich besonders hervortun, nicht nur inhaltlich, sondern auch formal, die etwas liefern, das so noch nicht existiert (Motiv, Schreibstil, völlig neue Gattung), die idealtypisch sind, bekommen besonders viel Aufmerksamkeit. Sie werden zu Inspiration für andere Werke, werden nachgeahmt und für wissenschaftliche Untersuchungen immer wieder herangezogen, dadurch bleiben sie präsent, oft über Jahrhunderte. Hat man als Autor mindestens ein solches Werk geschrieben, werden schnell auch die anderen Veröffentlichungen allgemein unter "Klassiker" verbucht, auch wenn sie vielleicht weniger herausragend sind.


    Wissenschaftlich betrachtet, ist eine Kategorisierung von Büchern als "Klassiker" tatsächlich recht wenig gewinnbringend, da die so zusammengefassten Werke zu heterogen sind, um aus ihrer Untersuchung besondere Erkenntnisse gewinnen zu können. Das ist einer der Hauptgründe, warum wir uns mit einer Definition so schwer tun.
    Genau genommen, werfen wir bei dem System was wir hier im Forum nutzen, ebenso wie viele Buchhandlungen und auch ich privat, zwei Ebenen durcheinander, wenn wir in Krimis, Biografien, Klassiker,... unterteilen. Denn Klassiker ist eigentlich eine Überkategorie, die wiederum in Science Fiction (Frankenstein), Biografien (Dichtung und Wahrheit), etc. untergliedert werden kann.
    Ein Klassiker ist also eigentlich nur ein Buch jeglicher/n Gattung/Genres/Stils..., bei dem mittlerweile aber andere Merkmale für unsere Textrezeption entscheidender sind, als die ihrer ursprünglichen Zugehörigkeit.


    Zum Beispiel die Zeitlosigkeit der Themen. Moby Dick ist bestimmt (k)ein Klassiker, aber Walfang kein zeitloses Thema.

    Es müssen, wie bereits von einigen gesagt wurde, nicht zwangsläufig alle Kriterien zutreffen, damit ein Buch in eine bestimmte Gattung/Genre eingeordnet werden kann. Wenn das so wäre, würden kaum zwei Werke in die gleiche Kategorie fallen und man würde ertrinken in Untergruppierungen.Um bei diesem Beispiel zu bleiben, Walfang in dieser Form ist zwar kein zeitloses Thema, aber es ist ja auch nur der Aufhänger der Geschichte. Die Motivationen der Charaktere, ihre Schwächen und Abgründe, die hinter den porträtierten Handlungen stecken, sind die Komponenten, die die Zeit überdauern. In England muss heute kein Kind mehr Kamine putzen (Dickens), unverheiratete Frauen müssen nicht Gouvernante werden, um selbstständig zu überleben (Bronte, Austen) und die Gesellschaft verlangt auch nicht mehr, den Liebhaber der Ehefrau zu duellieren (Fontane), trotzdem zählen alle ihre Werke zu den "Klassikern".

    O:-) "Lieber Gott, wenn ich groß bin... weiß ich dann alles?"


    2018 gelesen: 10 gehört: 7 aktiver SUB: 72

  • genauso, wie man, wenn man von "klassischer Musik" spricht, weit mehr meint als Mozart und seine Zeitgenossen,

    Die Wiener Klassik war ein sehr definiertes Gebiet,

    Ich glaube, hier muss man die Unterscheidung extra betonen: Der Begriff der Wiener Klassik bezieht sich auf eine bestimmte Zeit und bestimmte musikalische Stilmittel, doch umfasst der umgangssprachliche Begriff der klassischen Musik auch Zeiten und Werke, die streng genommen nicht zur Klassik gehören, z.B. Barock, Romantik, generell Opern oder Kirchenmusik.

    Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten. (Oscar Wilde)


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  • doch umfasst der umgangssprachliche Begriff der klassischen Musik auch Zeiten und Werke, die streng genommen nicht zur Klassik gehören, z.B. Barock, Romantik, generell Opern oder Kirchenmusik.

    Ich kenne mich mit "klassischer " Musik nicht besonders gut aus, aber für mich als Laie gehört z.B. Bach auf jeden Fall dazu, auch wenn er weder mit Wien noch mit dem späten 18. oder frühen 19.jahrhundert etwas zu tun hat.
    @Marie Als was zählen eigentlich gregorianische Choräle? Heißt das einfach nur "geistliche Musik/ Kirchenmusik" oder gibt es auch noch eine Einteilung nach Epochen der Entstehung?

    "Books are ships which pass through the vast sea of time."
    (Francis Bacon)
    :study: 
    Paradise on earth: 51.509173, -0.135998

  • Bach ist umgangssprachlich vielleicht "klassische" Musik, musikwissenschaftlich auf keinen Fall, gregorianische Gesänge noch viel weniger. Bach gehört wohl zum Barock. Auch "Alte Musik" ist angebracht. Gekennzeichnet besonders durch den Generalbass. Interessant übrigens, dass die Leute, die diesen Generalbass spielten, nicht als Künstler, sondern als Handwerker gesehen und eingestellt wurden. Die virtuoseste Form war die Fuge, die dann allerdings in der Klassik auch immer wieder z.B. von Beethoven angewandt wurde.
    Gregorianischer Gesang wiederum ist ohne Kontrapunkt, insofern niemals Klassik. Geistliche Musik ist wohl am ehesten die Kategorie.

  • Innovationspotential

    Ist für mich ein wichtiger Faktor für Klassiker. Bücher, die eine Bedeutung in der Geschichte haben, da sie Diskussionen angeregt haben (zum Beispiel Frauen, die zu einer Zeit geschrieben haben, in der sie noch nicht wirklich dazu berechtigt waren etc.)

    und auch diese Frage kann ich bejahen - so liest z.B. unsere @Knü gerade Anna Karenina oder ist vielleicht auch schon durch damit. Und immer mal wieder tauchen neue Kommentare zu Tolstoiss Werken auf. Interessanterweise scheint die Rory-Gilmore-Challenge auch dafür zu sorgen, dass Klassiker (wie immer man sie nun definiert) wieder in den Blickpunkt geraten :lol:

    Tatsächlich ist die Challenge für mich vor allem eine Stütze. Ich habe mich schon oft dabei erwischt, wie ich ewig über Begriffe wie "Kanon" nachgedacht habe - was ja unserer Diskussion hier nahe kommt. Die Liste hat in Teilen viele der "wichtigen" Bücher an einem Ort zusammengefasst. Sie hat aber keinen Anspruch daran, komplett zu sein und hilft mir dadurch, dass ich mit anderen die Bücher zusammen in einer goodreads Gruppe lese, die "wichtigen" Bücher zu lesen. Von Tolstoi bis Harper Lee, von Virginia Woolf bis Kafka, da ist viel dabei, was ich als "klassisch" empfinde.


    Es gibt ja auch den Begriff der "Modernen Klassiker". Vielleicht muss man sich um das Ganze auch nicht so viele Sorgen drum machen und einige Werke, die "erst" 50 Jahre alt sind, wie Harper Lees "To kill a Mockingbird" (Wer die Nachtigall stört), erst mal da einordnen, bis sie verstaubt genug sind ;)

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