Norman Davies - Verschwundene Reiche (Start: September 2017)

  • Ich muss mich leider ausklinken. Ich habe es versucht, aber es funktioniert zurzeit nicht. Rezi-Exemplare gehen vor und neben der Arbeit und den ganzen anderen Mist habe ich aktuell keine Nerven mehr. Ich versuche es, im November zu lesen und dann aufzuholen. Tut mir leid. Ich muss das jetzt erstmal so machen.

  • Alt Clud werde ich am Wochenende Lesen. Aber im besten Fall habe ich erst ab Donnerstag wieder Netz und Telefon. Vor Mittwoch Abend kommt due Telekom ja nicht und dann heißt es immer noch beten, dass sie es reparieren. Ich trau denen nicht mehr über dem Weg.

    Liebe Grüße von der buechereule :winken:


    Im Lesesessel

    Kein Schiff trägt uns besser in ferne Länder als ein Buch!
    (Emily Dickinson)


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  • Ich muss mich leider ausklinken. Ich habe es versucht, aber es funktioniert zurzeit nicht. Rezi-Exemplare gehen vor und neben der Arbeit und den ganzen anderen Mist habe ich aktuell keine Nerven mehr. Ich versuche es, im November zu lesen und dann aufzuholen. Tut mir leid. Ich muss das jetzt erstmal so machen.

    Dann leg das Buch mal zur Seite und freu Dich auf deinen Urlaub. Ich hab volles Vertrauen in Dich, dass Du irgendwann wieder zu uns stößt :friends: 

    Aber im besten Fall habe ich erst ab Donnerstag wieder Netz und Telefon.

    na, ich hoffe doch, dass die das endlich in den Griff bekommen 8-[

    viele Grüße vom Squirrel

     :study: Viet Thanh Nguyen - Der Sympathisant
     :study: Norman Davies - Verschwundene Reiche (Langzeit-MLR)

     :study: Yuval Noah Harari - Homo Deus (Bücherwürmer-Langzeitprojekt)

  • Hui, ich bin grad wieder auf der Reise in die Vergangenheit. Und mir schwirrt mehr der Kopf von all den Stämmen, Sprachen, Lautverschiebungen (kenn ich GsD aus der Germanistik), alten Namen als es in Tolosa der Fall war. Außerdem sollte ich mehr reisen, dann wüsste ich wohl besser, wo ich grad überall bin :-k Wenn nur die eigentliche Reise nicht wäre - wenn ich dann mal angekommen bin, finde ich es ja auch immer schön, aber der Weg dorthin 8-[

    viele Grüße vom Squirrel

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  • Hui, ich bin grad wieder auf der Reise in die Vergangenheit. Und mir schwirrt mehr der Kopf von all den Stämmen, Sprachen, Lautverschiebungen (kenn ich GsD aus der Germanistik), alten Namen als es in Tolosa der Fall war. Außerdem sollte ich mehr reisen, dann wüsste ich wohl besser, wo ich grad überall bin Wenn nur die eigentliche Reise nicht wäre - wenn ich dann mal angekommen bin, finde ich es ja auch immer schön, aber der Weg dorthin

    Mir schwirrt hier auch schon etwas der Kopf. Ich hab nun etwa die Hälfte des Kapitels geschafft. Gut 2 Namen konnte ich noch bei mir behalten, dass war zum einen "Patrick" der dort in der Gegend wohl geboren wurde und zum anderen "Athur" der aber nicht der Bekannte ist (wenn ich das richtig verstanden habe).
    Zum Thema Reisen, ich war ja schon mal genau in dieser Gegend, nur sind wir an diesem Felsen vorbei gefahren, ohne ihn zu registrieren.

  • Da kann ich euch nur zustimmen, ich fand die ganzen Namen, Orte, Lautverschiebungen usw. auch äußerst verwirrend :scratch: . Ebenfalls sehr verwirrend fand ich die Geschichte Britanniens in vor- und frühchristlicher Zeit ?( Deshalb hier auch nur in aller Kürze.
    Mir gefiel übrigens der erste Teil sehr gut, da habe ich die Landschaft, um die es geht, richtig vor mir gesehen. Und da auch Sir Harry Lauder erwähnt wurde, habe ich mir mal die beiden Lieder mal angehört. Hier auch für euch: I love a Lassie und Keep right on to the end of the road :-({|= .

    Gut 2 Namen konnte ich noch bei mir behalten, dass war zum einen "Patrick" der dort in der Gegend wohl geboren wurde und zum anderen "Athur" der aber nicht der Bekannte ist (wenn ich das richtig verstanden habe).

    Mir ist noch ein Name aufgefallen, und zwar der Kriegerhäuptling Bridei map Bili (S. 75) - aus den Bridei-Chroniken von Juliet Marillier. Wieder mal so eine nicht vollständig übersetzte Trilogie ](*,) .

    Nun kannte ich Orlandos große Liebe. Es war eine einfache Liebe: Wenn er die Seiten umblätterte, konnte er sich an jeden Ort der Welt versetzen lassen, weg von der harten Realität.
    Lucinda Riley, Die Schattenschwester

  • Guten Abend allerseits,
    ja, das war wirklich ein sehr schwierig zu lesendes und anstrengendes Kapitel. :scratch: 
    ich habe versucht, eine Zusammenfassung zu schreiben:


    Dumbarton Rock ist ein großer Felsen am Firth of Clyde (Schottland), und dieser Felsen war seit prähistorischer Zeit immer befestigt. Dumbarton Rock war für die Schotten immer das Tor zur Welt. Nicht nur, dass alle Fähren, Dampfschiffe und auch Ozeandampfer an diesem Felsen vorbei mussten, man konnte ihn auch noch aus größter Entfernung genau erkennen. Sogar aus dem Flugzeug ist er zu sehen. Heute ist der Ort Dumbarton ein Vorort von Glasgow, und in der früheren Werft werden längst keine Schiffe mehr hergestellt. Immerhin hat eine große Whiskydestillerie sich dort angesiedelt.
    Im zweiten Teil beschreibt Mr. Davies die unsichere Quellenlage, denn aus den Jahren, in denen Historiker das Reich Alt Clud vermuten, sind fast keine schriftlichen Fakten überliefert. Die einzelnen Volksstämme, die irgendwann auf dem Boden Großbritanniens eingefallen sind, werden vorgestellt. Wobei - zu dieser Zeit gab es weder den Begriff Großbritannien, noch England, noch Schottland. Es gab zwar Wales, aber das war auch nicht klar umrissen. Deshalb teilen Historiker die Länder nach Sprachgrenzen ein, denn die verschiedenen Stämme, also vor allem die Skoten, die Pikten brachten ihre eigene Sprache und Gebräuche mit. Schon die Römer - und damit gehen wir in der Geschichte noch weiter zurück - haben es nie geschafft, die ganze britische Insel zu beherrschen. Vereinfacht gesagt, ist das der Grund, warum sich dort, wo man AltClud vermutet, (im heutigen Schottland) eine eigene Sprache gebildet und erhalten hat.
    Im 6. Jhd lebten vier Völker in diesem Bereich: die Briten (die dort seit römischer Zeit siedelten), die Pikten, neu dazu gekommen waren die Angeln und die Skoten. Im 9. Jhd. kamen noch die Wikinger dazu. Sogar König Arthur soll dort gelebt und gekämpft haben (aber das ist wahrscheinlich eine Legende).
    Zusammenfassend kann gesagt werden, dass das Königreich Alt Clud vom 5. - 12. Jhd im Bereich des Dumbarton Rock, im heutigen Schottland lag. Leider gibt es nur wenige Quellen aus dieser Zeit, hauptsächlich Sagen, Heldengedichte oder Heldenlieder in ausgefallenen Sprachen, die heute kaum jemand beherrscht. Diese Sprachen waren gälisch oder cumbrisch oder brythonisch, was mich stark an die Bretagne und "bretonisch" erinnert. Ob es hier einen Zusammenhang gibt?


    :winken:

    Wer a sagt, muss nicht b sagen. Er kann auch erkennen, dass a falsch war. :P 
    ( Bertold Brecht, 1898 - 1956 )

  • Mir schwirrt auch noch immer der Kopf.

    Ebenfalls sehr verwirrend fand ich die Geschichte Britanniens in vor- und frühchristlicher Zeit

    Da stelle ich bei mir eine riesige Wissenslücke fest wenn ich dieses Kapitel lese - bin immer noch nicht durch (die Masterarbeit meiner Nicht und diverses anderes, was konzentriertes Lesen unmöglich machte, kamen mir diese Tage dazwischen). Wobei mir Namen wie Rheged, Lothian etc schon etwas sagen aus all den Büchern, die ich über die Artus-Legende gelesen habe. Wobei Artus selbst nie in dieser nördlichen Region verankert wurde, diese Reiche waren entweder Freund oder Feind von Artu. Allerdings weiß man ja im Prinzip nichts über ihn.
    @taliesin weißt Du evtl. mehr darüber, immerhin hast Du Dich - wenn mich nicht alles täuscht - nach Merlin benannt? 8) 

    brythonisch, was mich stark an die Bretagne und "bretonisch" erinnert. Ob es hier einen Zusammenhang gibt?

    Ich kann mir diesen Zusammenhang gut vorstellen, stammen die Bretonen nicht von der Insel? :scratch: 

    Im zweiten Teil beschreibt Mr. Davies die unsichere Quellenlage, denn aus den Jahren, in denen Historiker das Reich Alt Clud vermuten, sind fast keine schriftlichen Fakten überliefert.

    Das ist aber an diesem Kapitel das Faszinierendste für mich: wieviel die Historiker aus der unsicheren Quellenlage noch ableiten können, wie sie in mühevoller Kleinarbeit die Verbindungen suchen und herausarbeiten und so doch ein, wenn auch verschwommenes, Bild der alten Königreiche herleiten. Was ich aber entweder überlesen habe oder vielleicht auch nur noch nicht so weit bin, ist die Frage nach dem Namen Alt Clud - wurde irgendwo erwähnt, woher die Historiker diesen Namen kennen? Oder ist es ein anderer Name für Strathclyde? ?( 
    Genauso fasziniert hat mich die junge Frau im ersten Teil, die voller Stolz sagte "Ich bin Piktin" - kann man Familienstammbäume wirklich so weit verfolgen, dass man mit Sicherheit sagen kann, welchem der alten Stämme die eigene Familie angehört? Zwar waren damals - also vor mehr als 1000 Jahren - die Stämme eindeutig getrennt und identifizierbar, aber haben sie sich nicht doch im Lauf der Geschichte vermischt? Ich hab grad irgendwie mehr Fragen als Antworten im Kopf :loool:

    viele Grüße vom Squirrel

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  • so ich bin durch mit dem Kapitel und ich bin sehr verwirrt.
    Aber ein großer Dank an @Frühlingsfee für die Zusammenfassung. Damit hast ein wenig Klarheit in meine Kopf hervorgerufen.
    @Squirrel ja auch ich bin sehr fasziniert davon, in welche mühsamer Kleinarbeit Historiker hier versucht haben einzelne Puzzelsteine zusammenzusuchen und zu einem großen Bild zusammen zu setzten. Immerhin sind 700 Jahre ein langer Zeitraum.


    Betreffend Name wurde erwähnt das Alt Clud die britische Bezeichnung von Dumbarton Rock ist. Wobei ich es aber so verstanden hat das der Wortstamm Clud nun in Clyde gewandelt hat oder?
    Und der Wortstamm alt kann vom Lateinischem "altus" abgeleitet werden was soviel wie "hoch" heißt. Das ist mal meine Interpretation, die natürlich nicht richtig sein muss :-k .

  • Ich hab aus diversen Gründen jetzt doch lange gebraucht, um das Kapitel zu beenden. Ich glaub, ich hab noch nie so langsam gelesen und so viel nach vorn geblättert, um wieder auf den Karten zu schauen wo ich mich grad bewege oder was wo erwähnt wurde. O:-) Das war schon eine Herausforderung für mich denn wie schon gesagt: das alte Schottland vor dem 14. Jahrhundert war ein sehr weißer Fleck auf meiner Wissenskarte. Ich bin auch zutiefst beeindruckt von all der Kleinarbeit, die die Historiker geleistet haben um all dieses Wissen zusammen zu tragen :pray: Doch ich glaube, ich werde an einem ruhigen Tag im Januar dieses Kapitel nochmals in Ruhe lesen und mir dabei Notizen machen - das hätte ich vielleicht gleich tun sollen. Aber ich fand es auch spannend, doch so viel aus so "dunkler" Zeit zu erfahren, was belegt oder hergeleitet werden konnte.


    Danke @Frühlingsfee für die Zusammenfassung :friends:

    viele Grüße vom Squirrel

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  • Îch hoffe, dass ich das nächste Kapitel am Wochenende lesen kann. Tut mir leid, dass ich so hinter her hinke :pray: , aber im nächsten Monat sollte ich wieder gleichauf mit euch sein! O:-)

    Das Unmögliche ist eine Möglichkeit, die du nur noch nicht erkannt hast.
    -Matt Haig, Ein Junge namens Weihnacht


    :study: So many books. So little time. :study:

  • Îch hoffe, dass ich das nächste Kapitel am Wochenende lesen kann. Tut mir leid, dass ich so hinter her hinke :pray: , aber im nächsten Monat sollte ich wieder gleichauf mit euch sein! O:-)


    Ich hänge etwas hinterher, aber spätestens am Wochenende bin ich mit dem Post da. Sorry.

    macht Euch keinen Stress, Ihr Zwei :friends:

    viele Grüße vom Squirrel

     :study: Viet Thanh Nguyen - Der Sympathisant
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  • Haaaaaaaallllloooooo, wo sind denn alle ? :P:P:ergeben::ergeben::winken::winken:


    Liebe und Lieber
    @Squirrel, @buechereule, @LaRelieuse, @Heidi08, @Castor, @taliesin, @Yurmala, @Mirielle
    die Wichtelzeit und die Weihnachtsfeiertage sind vorbei, jetzt könnten wir uns doch wieder unseren verschwundenen Reichen widmen?
    Wer ist dabei?


    ich habe heute mal wieder den dicken Wälzer hervorgeholt und mit dem nächsten Kapitel weitergemacht :study: , es geht diesmal um Burgund.
    Wer jetzt an Wein, liebliche französische Landschaften und gutes Essen denkt, ist leider nur bedingt richtig, denn es geht mit einer kleinen Insel mitten in der Ostsee los. Ich wusste nicht, dass diese Insel etwas mit Burgund zu tun hat :-k 
    Um euch den Einstieg zu erleichtern, habe ich den ersten Abschnitt des Burgund-Kapitels für euch zusammen gefasst:


    Zu meiner großen Überraschung beginnt der erste Teil des Kapitels über Burgund mit einer kleinen Insel in der Ostsee - Bornholm. Auf dieser (heute zu Dänemark gehörenden) Insel sollen tatsächlich Spuren der Völker zu finden sein, die auch die Vorväter der Burgunder waren. Auch dafür gibt es nur einige wenige schriftliche Hinweise. Davies führt aus, dass die früheren Völker oftmals Nomaden waren, die von Ort zu Ort gezogen sind. In diesem Zusammenhang erscheint es glaubhaft, dass "Burgundarholm", wie der nordische Name der Insel lautet, das gleiche Land war, wie jenes, das der Westsachsenkönig Alfred der Große "Burgenda-Land" nennt.


    Ich geh jetzt weiterlesen, dann kann ich euch in den nächsten Tagen die Zusammenfassung des zweiten Teils liefern (ist schon viel umfangreicher :P )
     :winken:

    Wer a sagt, muss nicht b sagen. Er kann auch erkennen, dass a falsch war. :P 
    ( Bertold Brecht, 1898 - 1956 )

  • Ich muss gestehen, dass ich raus bin. Momentan habe ich privat recht viel um die Ohren- und ich kann mich daher ganz schlecht auf's Lesen konzentrieren. Momentan sind zehn Seiten am Tag ein Highlight für mich 8-[ Deswegen halte ich mich aus den verschwundenen Reichen erst mal raus. Euch weiterhin viel Erfolg!

    Das Unmögliche ist eine Möglichkeit, die du nur noch nicht erkannt hast.
    -Matt Haig, Ein Junge namens Weihnacht


    :study: So many books. So little time. :study:

  • Liebe @Frühlingsfee, da hast du den gleichen Gedanken wie ich gehabt :wink: Allerdings bin ich erst ab Neujahr wieder mit dabei, da ich noch Besuch habe. Ich bin mitten im Burgund-Kapitel, schon seit Ende Oktober. Das es ausgerechnet auf Bornholm startet, hatte mich auch verblüfft O:-)

    viele Grüße vom Squirrel

     :study: Viet Thanh Nguyen - Der Sympathisant
     :study: Norman Davies - Verschwundene Reiche (Langzeit-MLR)

     :study: Yuval Noah Harari - Homo Deus (Bücherwürmer-Langzeitprojekt)

  • @Frühlingsfee
    Zu viel Ehre, liebe Frühlingsfee! Ich wollte eigentlich nur, wenn ich Zeit habe, diese Leserunde verfolgen und nicht das Buch selbst lesen. Wenn mir was zu Eurer Diskution einfällt, zwitschere ich dazwischen :uups: wenn ich darf.

    Viele Grüße von Yurmala


    :study: 

     :musik: 


    »You can never get a cup of tea large enough or a book long enough to suit me.«. C.S. Lewis

  • Willkommen an alle im neuen Jahr :winken:


    Es war wohl etwas unglücklich, ausgerechnet diese Leserunde kurz vor Weihnachten zu starten. Aber was soll's - neues Jahr, neues Durchstarten :) 

    ich habe heute mal wieder den dicken Wälzer hervorgeholt und mit dem nächsten Kapitel weitergemacht :study: 

    Ich bin heute deinem Beispiel gefolgt und habe den Teil des Kapitels, den ich bereits im Oktober gelesen hatte, nochmals gelesen. Ich hatte einfach zu viel vergessen außer dem sehr überraschenden Beginn auf Bornholm.
    Mittlerweile bin ich in der Zeit der Karolinger bei Karl Martell angelangt. Bis dahin muss ich zugeben, dass ich schwere Probleme mit all den Namen hatte, besonders nach der Zeit des Nibelungenlieds. Die Gegenden, die den diversen Burgunderreichen zugeordnet wurden, waren für mich einfacher zu verfolgen, da ich sogar schon mal in Vufflens war. Nicht umsonst war die Suisse Romande und die Gegend des Lac Leman jahrelang meine zweite Heimat. :uups:


    Wie sieht es aus - ich hatte ja angeregt, in der ersten Monatshälfte zu lesen und danach zu schreiben. Mittlerweile halt ich das für keine so gute Idee, da doch viele Fragezeichen auftauchen und ich denke, im direkten Austausch kann man sich vielleicht mehr helfen. Was meint Ihr dazu? O:-)

    viele Grüße vom Squirrel

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  • Ich muss mich leider auch ausklinken :pale: . Zwar hatte ich gehofft, dass mein Stress auf der Arbeit mit dem neuen Jahr besser wird, aber in nächster Zeit fallen mehrere Kolleginnen aus, und ich fürchte, dass ich dann auch keinen Kopf mehr habe für eine so anspruchsvolle Lektüre.
    Ich wünsche euch weiterhin viel Erfolg :winken: - und hoffe, ich kann mich irgendwann auch dem Backstein widmen (wenn das so weitergeht, wird das erst der Fall sein, wenn ich Rente bin :pale: ).

    Nun kannte ich Orlandos große Liebe. Es war eine einfache Liebe: Wenn er die Seiten umblätterte, konnte er sich an jeden Ort der Welt versetzen lassen, weg von der harten Realität.
    Lucinda Riley, Die Schattenschwester

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