Norman Davies - Verschwundene Reiche (Start: September 2017)

  • Die Kapitel sind nach den einzelnen Reichen, die behandelt werden, eingeteilt, 50-100 Seiten. Das lese ich an einen Tag. Ich werde mir viele Notizen machen müssen.
    Falls ich euch vielleicht irgendwann ganz sicher überhole. :wink:

  • Hallo ihr Lieben!
    Ich freue mich schon sehr auf die Leserunde mit euch! :winken: Da ich momentan Urlaub habe und bei meinen Eltern auch Internet habe, kann ich mich auch wunderbar beteiligen :lol:

    Einleitung, Epilog und erstes Kapitel?

    Einleitung und erstes Kapitel (Tolosanisches Reich) sehe ich noch ein, aber der Epilog? :-k Kommt der nicht erst am Ende des Buches?

    Das Unmögliche ist eine Möglichkeit, die du nur noch nicht erkannt hast.
    -Matt Haig, Ein Junge namens Weihnacht


    :study: So many books. So little time. :study:

  • @Heidi08 und @taliesin haben ihre Köpfe wohl noch woanders beschäftigt :-k

    Die Kapitel sind nach den einzelnen Reichen, die behandelt werden, eingeteilt, 50-100 Seiten.

    von daher kam ja mein Vorschlag, das Buch kapitelweise pro Monat zu lesen. Dann wird man nicht so erschlagen von all den Fakten, kann in Ruhe gemütlich nach eigenem Rhythmus lesen und sich hier austauschen. Und uns langsameren Lesern bleibt noch Zeit für andere Bücher :lol:

    aber der Epilog? Kommt der nicht erst am Ende des Buches?

    Den Epilog würde ich allerdings auch erst am Ende lesen :-k@Mirielle wieso willst du den Epilog vorher lesen? oft denken sich Autoren ja auch etwas dabei, warum sie ein Thema erst am Ende darstellen.


    Wir hatten uns ja prinzipiell schon darauf geeinigt, dass wir etwa ab Mitte des Monats hier zum Schreiben treffen, damit wir alle schon wenigstens einen Teil gelesen haben. Aber einen definitiven Zeitpunkt haben wir nicht genannt.

    Vielleicht könnten wir einen Tag bzw. ein Datum festsetzen (z.B. das zweite Septemberwochenende oder das dritte), an dem wir uns dann hier im Thread mit unseren Eindrücken und Fragen treffen und loslegen dürfen?

    Was haltet Ihr vom 14. eines Monats? Dann hat @Castor vor ihrem Urlaub (der bestimmt kommt :friends: ) noch Zeit mitzuschreiben und z.B. im Dezember ist es noch früh genug vor den Feiertagen, um sich auszutauschen. :wink:

    viele Grüße vom Squirrel

    :study: Tom Michell - Der Pinguin meines Lebens
    :study: Norman Davies - Verschwundene Reiche (Langzeit-MLR)

    :study: Yuval Noah Harari - Homo Deus (Bücherwürmer-Langzeitprojekt)

  • Ich beginne einfach mal mit der Einleitung. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass alle auf den Anstoß warten. Der kommt aber nicht von alleine. :wink:
    Das erste Kapitel habe ich noch nicht gelesen. Hebe ich mir für später auf, wenn ihr auch so weit seid. Ich finde ohnehin die Einleitung schon spannend genug, so dass man sie separat diskutieren kann.


    Einleitung



    Ich habe mal meine Bermerkungen zur Einleitung im Spoiler verpackt. Offenbar bin ich zu schnell.


    @Squirrel: Dann lesen wir aber über ein Jahr an einem Buch. So lange braucht doch niemand.

  • Dann lesen wir aber über ein Jahr an einem Buch. So lange braucht doch niemand.

    ich weiß, wie lange wir lesen. Falls sich zwischendrin rausstellen sollte, dass wir schneller lesen können, sind wir doch flexibel. Aber Du solltest nicht vergessen, dass wir alle nebenher die unterschiedlichsten Belastungen und Beschäftigungen haben. Manch einer muss sich da die Ruhe für so ein Sachbuch freikämpfen. Gerade die Idee, nur ein Kapitel pro Monat zu lesen, hat bei meinem Vorschlag im Verabredungsthread die Zustimmung derjenigen gefunden, die eben Zeitprobleme haben :wink:

    viele Grüße vom Squirrel

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  • Es tut mir sehr leid, aber ich muss mich bei der Leserunde abmelden. Ich habe wieder gesundheitliche Probleme und kann momentan nicht mal zwei Monate im voraus planen, geschweige denn zusagen, dass ich ein Jahr lang an einer Leserunde teilnehme und mich an dem Austausch beteilige. Momentan bin ich schon froh, wenn ich zwei Wochen Alltag halbwegs überblicken und planen kann.


    Ich wünsche euch viel Spaß beim Lesen und einen interessanten monatlichen Austausch hier. Wenn es mir möglich ist, lese ich auf jeden Fall im Stillen mit. :winken:

  • Ich bin da und habe auch schon die Einleitung begonnen. :huhu:

    schön, dann sind wir ja jetzt alle da :)

    Ich wünsche euch viel Spaß beim Lesen und einen interessanten monatlichen Austausch hier. Wenn es mir möglich ist, lese ich auf jeden Fall im Stillen mit.

    Ich wünsch Dir gute Besserung und wenn es Dir möglich ist, hier mitzulesen, dann darfst Du auch ganz sicher mitreden. Hast Du nicht eh schon Teile des Buchs gelesen? :-k

    viele Grüße vom Squirrel

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  • Ich wünsch Dir gute Besserung und wenn es Dir möglich ist, hier mitzulesen, dann darfst Du auch ganz sicher mitreden. Hast Du nicht eh schon Teile des Buchs gelesen? :-k

    Ja, habe ich. Sogar das ganze Buch. Sollte man ja vor einer Rezension doch machen, damit man weiß, was man schreibt. :loool: Aber ich habe viel wieder vergessen,. Die Informationen in dem Buch sind dermaßen kompakt, dass zumindest bei mir 3/4 davon schon wieder aus dem Gedächtnis verschwunden sind - verschwundene Reiche der anderen Art sozusagen. :lol:


    Wenn ich mich sporadisch beteiligen darf, mache ich das gern. Es hängt ein bißchen davon ab, wie es mir geht. An schlechten Tagen habe ich keinen Kopf für anspruchsvollere Lektüre, an guten Tagen kann ich das eine oder andere Kapitel lesen.

  • Einleitung

    Er stellt die Probleme Groß-Britanniens mit der erkenntnis im Zusammenhang, dass jedes Reich, Imperium oder Land einen Aufstieg, Höhepunkt aber auch einen tiefen Fall hat und schließlich zerbricht, an neuen zeitlichen Erfordernissen und Gegebenheiten.

    Das Davies in seiner Einleitung eine für ein Geschichtswerk eher ungewöhnliche Form wählt, hat mir sehr gut gefallen. Zumindest deutet es darauf hin, dass wir hier auch
    keine drögen, langweiligen Vorträge zu erwarten haben, sondern eine etwas andere Art der Geschichtsbetrachtung.
    Mehrere Male weist Davies darauf hin, dass Vergänglichkeit das Wesen des Menschen und auch das Wesen der politischen Ordnung bestimmt.Kein Reich währt ewig und die
    menschliche Hybris ist im Grunde zum Scheitern verdammt.

    Norman Davies schrieb:

    Vor allem aber müssen alle, die Geschichte studieren, ständig an die Vergänglichkeit der Macht erinnert werden, denn Vergänglichkeit ist eines der
    fundamentalen Charekteristika der conditio humana wie der politischen Ordnung. Früher oder später endet alles. Früher oder später versagt das Herz.

    Interessant ist auch, dass Davies öfter die Poeten sprechen lässt, die auf ihre ganz besondere Weise auf diese Vergänglichkeit hinweisen. Besonders treffend fand ich da
    die Worte des englischen Poeten Thomas Gray. Ist schon witzig, dass ich jetzt, nach so vielen Jahren noch einmal an die Gedichte dieses Mannes erinnert werde.

    Zitat

    Der Wappen Prahlerei, der Pomp der Macht,
    Was je der Reichtum und was Schönheit gab,
    Sinkt unerlöslich hin in eine Nacht:
    Der Pfad der Ehre führet nur ins Grab.

    Diese Zeilen könnten sich so einige heute lebenden Despoten noch auf die Fahne schreiben. Die aktuelle Liste wird auch immer länger.

    und die Fachleute im Allgemeinen, da sie sich üfast überwiegend nur darauf konzentrieren, die Geschichte noch bestehender Länder zu analysieren oder für das Scheitern anderer großer Länder Erklärungen zu finden, selten aber auch die zahlreichen kleineren Staaten und Länder zu betrachten, die einst das Bild Europas bestimmten. Obwohl sie eben auch interessant sind.

    Zumal auch die kleineren, unbedeutend scheinenden Staaten und Länder im Netz der Geschichte und Geschichten immer eine Rolle gespielt haben und sei sie
    auch noch so klein. Einen Beitrag leisteten auch sie, nur in den Geschichtsbüchern tauchen sie, wenn überhaupt, nur als Marginalie auf.
    Mit den letzten Zeilen der Einleitung hat Davies dann endgültig meine volle Aufmerksamkeit. Da kann ich dann nicht anders, als sofort auf dem Schiff zum Tolosanischen Reich
    anzuheuern. Auf in das fünfte Jahrhundert.......... :wink:

    Zitat

    Dieses Buch fühlt sich wohl in der Kategorie historischer Bergungsversuche. Es sammelt die Spuren gesunkener Staatsschiffe und lädt den Leser ein,
    freudig mitzuerleben, wie die angeschlagenen Galeonen zumindest auf dem Papier ihre umgestürzten Masten wieder aufrichten, die Anker lichten, die Segel


    füllen und in der Dünung des Ozeans erneut auf Kurs gehen.

    Nichts ist so gewöhnlich wie der Wunsch bemerkenswert zu sein.

    William Shakespeare

    :study:F. Scott Fitzgerald - Meistererzählungen

    :study:Günter Jürgensmeier - Shakespeare und seine Welt

  • So, das erste Kapitel über das Tolosanische Reich habe ich jetzt durch, aber soweit ich das verstanden habe, darf ich ja erst Ende nächster Woche
    etwas darüber schreiben. Also setz ich mich jetzt mal schön brav auf meine Finger und übe mich in Geduld........... :-,

    Nichts ist so gewöhnlich wie der Wunsch bemerkenswert zu sein.

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  • @taliesin für Deine Geduld gelobe ich im Ausgleich, heute noch die Einleitung zu lesen und mich hier zu melden :)

    viele Grüße vom Squirrel

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  • @taliesin für Deine Geduld gelobe ich im Ausgleich, heute noch die Einleitung zu lesen und mich hier zu melden :)

    Ich gelobe selbiges, allerdings lese ich morgen früh :wink: . Jetzt kann ich mich ja wieder darauf konzentrieren 8-[ .

    Nun kannte ich Orlandos große Liebe. Es war eine einfache Liebe: Wenn er die Seiten umblätterte, konnte er sich an jeden Ort der Welt versetzen lassen, weg von der harten Realität.
    Lucinda Riley, Die Schattenschwester

  • Versprochen ist versprochen - hier bin ich :lol:

    Norman Davies macht hier etwas ganz Besonderes, was selbst bei Sachbüchern selten der Fall ist. Er geht nicht zuerst auf das Thema ein, umreißt es grob und stellt seine Vorgehensweise vor, sondern erst einmal sich selbst. Wer er ist, was er macht und wie er überhaupt zu dem Thema gekommen ist.

    Eine ganz tolle und besondere Einleitung. Und um wieviel spannender ist es, einen Autoren so direkt kennen zu lernen als einfach nur ein paar Daten und Stationen aus seinem Leben zu erfahren. So bekommt man doch den Hauch eines Bildes, wie der Mensch denkt und fühlt und wie er wurde, was er heute ist. Ich hab die Einleitung mit sehr viel Spaß vorhin gelesen und freue mich umso mehr auf das Buch.


    kritisiert er die Überspezialisierung von Fachleuten im Bereich Geschichte, der zu wenig gewürdigt wird, und die Fachleute im Allgemeinen

    Diese Spezialisierung scheint mir eine Entwicklung der heutigen Zeit zu sein, die sich nicht nur bei Historikern, sondern so ziemlich in allen Bereichen zeigt. Direkt kann ich für meinen Beruf in der pharmazeutischen Entwicklung genau das gleiche bestätigen: die Fachgebiete werden immer enger, das Wissen um Zusammenhänge immer geringer, und wenn dann noch Konkurrenz ins Spiel kommt, wird es schwierig.
    Umso schöner, wenn es dann immer wieder Gegenbeispiele dafür gibt. Für mich als Laien ist das ungleich interessanter, jemandem zu folgen, der den Blick fürs Ganze nicht verloren hat und uns hier dann ein paar der vergessenen Teile des Puzzles Geschichte zeigt.


    erklärt aber selbst, dass dies nur ein Ausschnitt sein kann und Allumfassenheit nicht möglich ist.Ebenfalls ganz stark für einen Historiker und wissenschaftler. Ich glaube, dass dieses Buch uns daher einen guten Überblick, nicht mehr, bieten wird. Den aber sehr detailliert und kenntnisreich.


    Vielleicht kann das ja dem Anstoß dienen, sich mit dem einen oder anderen Land/Territorium/Staat/Imperium näher zu beschäftigen. Ich bin da sehr gespannt, was uns erwartet.

    Bestimmt stecken ein paar von uns (Du, ich und wer weiß, wer noch :loool: ) unsere Nasen nächstes Jahr tiefer in ein paar bestimmte Bereiche.


    Zumindest deutet es darauf hin, dass wir hier auch keine drögen, langweiligen Vorträge zu erwarten haben, sondern eine etwas andere Art der Geschichtsbetrachtung.

    Etwas, das englische Historiker ziemlich gut drauf haben, wie mir scheint. Spontan fällt mir Ian Mortimer ein mit seiner interessanten Art, den Leser an die Hand zu nehmen und buchstäblich durch eine Landschaft Englands im Mittelalter zu führen. :)


    Interessant ist auch, dass Davies öfter die Poeten sprechen lässt, die auf ihre ganz besondere Weise auf diese Vergänglichkeit hinweisen.

    Vielleicht liegt das an seiner Ausbildung? Englische Universitäten "arbeiten" ja etwas anders als unsere, jedenfalls im geisteswissenschaftlichen Bereich. Und ich kann nur vermuten, dass zu seiner Zeit an der Universität (immerhin ist Davies Jahrgang '39 und sein Studium also schon eine ganze Weile her) Wert darauf gelegt wurde, mehr als nur das eng umgrenzte eigene Fachgebiet kennen zu lernen. Nicht umsonst umfassen die "Humanities" neben Geschichte u.a. auch die Literatur, Kunst etc. Wenn dann noch einer der Tutoren entsprechend lehrt … :wink:


    Mit den letzten Zeilen der Einleitung hat Davies dann endgültig meine volle Aufmerksamkeit. Da kann ich dann nicht anders, als sofort auf dem Schiff zum Tolosanischen Reich
    anzuheuern.

    Ich würde Dir ja gerne sofort folgen, aber….

    allerdings lese ich morgen früh

    … ich werde morgen dringend mein Buch für meinen Lesekreis=Bücherwürmer lesen müssen. Ich hab mit Natascha Wodin letzten Samstag schon begonnen und es liest sich leichter als erwartet, braucht aber trotzdem eine gewisse Aufmerksamkeit und ist kein Buch für nachts im Bett. O:-)


    Jetzt kann ich mich ja wieder darauf konzentrieren 8-[

    was mich riesig freut für Dich :friends:

    viele Grüße vom Squirrel

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  • Ich bin dann auch da, Einleitung-gelesen-habenderweise :huhu: .
    Auch mich hatte Norman Davies sofort gepackt. Allerdings weniger mit dem Fokus auf seiner Person, sondern dem Ausblick auf das, was er schreiben wird bzw. wir lesen werden.
    Mir fiel gleich dieser Ausspruch ein, dass die Geschichte von den Siegern geschrieben wird. Daher kennen wir auch (fast) nur die Geschichte der Sieger, also der großen Staaten. Wer fragt nach den Verlierern der Geschichte?


    Damit einhergehend kritisiert er die Überspezialisierung von Fachleuten im Bereich Geschichte, der zu wenig gewürdigt wird,

    Man nennt sie auch mehr oder liebevoll Fachidioten. Dabei finde ich es immer wieder faszinierend, wie alles zusammenhängt, und den großen Überblick zu bekommen - egal auf welchem Gebiet.

    Eine ganz tolle und besondere Einleitung. Und um wieviel spannender ist es, einen Autoren so direkt kennen zu lernen als einfach nur ein paar Daten und Stationen aus seinem Leben zu erfahren. So bekommt man doch den Hauch eines Bildes, wie der Mensch denkt und fühlt und wie er wurde, was er heute ist. Ich hab die Einleitung mit sehr viel Spaß vorhin gelesen und freue mich umso mehr auf das Buch.

    Ich fand sie auch sehr gut geschrieben. Viel schöner und sympathischer, als wenn er nur gedankt und aufgezählt hätte.
    Was mir auch gut gefallen hat, war der Hinweis, wie die einzelnen Kapitel aufgebaut sind:
    1. Wie sieht es heute in der Gegend aus?
    2. Die Geschichte des "Verschwundenen Reiches"
    3. Was ist davon übrig geblieben?

    Vielleicht liegt das an seiner Ausbildung?

    Die ja bereits mit der Schulbildung begonnen hat, wo er schon alte Sprachen gelernt hat und angehalten wurde, Bücher in fremden Sprachen zu lesen. Das bedaure ich für mich persönlich, dass ich das nicht kann - ich scheiter schon Lesen englischsprachiger Bücher :cry: .


    Übrigens, ein Zitat, das mich sehr fasziniert hat:

    Norman Davies schrieb:

    Die Aufgabe des Historikers geht daher über die Pflicht hinaus, die allgemeine Erinnerung zu pflegen. Wenn an wenige Ereignisse der Vergangenheit überall und ständig erinnert wird und andere ebenso wichtige Themen dabei unter den Tisch fallen, braucht man entschlossene Kundschafter, die die ausgetretenen Pfade verlassen und einige der weniger schicken Erinnerungsstätten bewahren.

    :pray:

    Nun kannte ich Orlandos große Liebe. Es war eine einfache Liebe: Wenn er die Seiten umblätterte, konnte er sich an jeden Ort der Welt versetzen lassen, weg von der harten Realität.
    Lucinda Riley, Die Schattenschwester

  • Einleitung


    Ihr habt mir das meiste, was man zur Einleitung sagen kann, schon aus dem Mund genommen :lol: Dem kann ich nicht viel hinzufügen, ausser, dass mich der Schreibstil hoffen lässt, dass es Freude machen wird, dieses Sachbuch zu lesen. Der Mann kann schreiben. Außerdem scheint er für seine Thematik zu brennen, was mir auch immer wichtig ist. Zudem hätte ich gerne diese klassische, umfassende Bildung genossen, die der Autor durchlaufen hat. Ich glaube nämlich, dass es etwas ausmacht, ob man mit alten Sprache, Geschichte, Philosophie etc. in Berührung gekommen ist oder nicht.
    Was ich für mich aus der Einleitung mitnehme ist nicht vollkommen neu, wurde mir hier aber wieder sehr gut vor Augen geführt: Geschichte wird von den Siegern gemacht. Und, wie ihr schon mehrfach geschrieben habt: der Trend zur Überspezialisierung lässt den Überblick über das Große Ganze verlieren. Wobei ich befürchte, dass das Große Ganze inzwischen so groß ist, dass niemand mehr alles -und vor allem alle Zusammenhänge- überblickt.


    Alles in allem eine toll geschriebene, kluge und nachdenkliche Einleitung, die Lust auf den Rest des Buches macht.


    1. Kapitel: Das Tolosanische Reich


    (ich schreibe einfach jetzt schon mal meinen Sermon dazu, weil ich ab Mittwoch kein Internet mehr habe und mit der Handytastatur ist mir so ein Fließtext, ehrlich gesagt, zu mühsam :pale: )


    Das Unmögliche ist eine Möglichkeit, die du nur noch nicht erkannt hast.
    -Matt Haig, Ein Junge namens Weihnacht


    :study: So many books. So little time. :study:

  • Ich lebe noch, hab aber leider noch keine Zeit gefunden, das erste Kapitel zu lesen :pale: Naja, es gab etwas Ablenkung in den letzten Tagen. Aber der Sonntag gehört ganz mir und dem Tolosanischen Reich und ich bin schon gespannt, was Ihr bis dahin gepostet habt.


    @LaRelieuse ich hab noch nicht in deinen Spoiler reingeschaut, war ganz eisern :loool:

    viele Grüße vom Squirrel

    :study: Tom Michell - Der Pinguin meines Lebens
    :study: Norman Davies - Verschwundene Reiche (Langzeit-MLR)

    :study: Yuval Noah Harari - Homo Deus (Bücherwürmer-Langzeitprojekt)

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