Charles Dickens - Große Erwartungen (Start 04.02.2017)

Hallo zusammen ich muss mich leider ebenfalls aus der Leserunde verabschieden. Auf der Arbeit und in der Familie ist derzeit viel los, da kam ich letzte Woche kaum zum BT, und die nächsten Tage wird es nicht weniger. Viel Spass aber weiterhin!

bis Vol. II / Ch. IV


Schade, dass unsere Leserunde etwas geschrumpft ist, aber verstehen kann ich es - so ein Klassiker liest sich nicht von selbst. Bei mir werden die nächsten Wochen auch unangenehm, aber ich hoffe, dass ich wie bisher jeden Abend ein oder zwei Kapitel schaffen werde Das gemeinsame Lesen spornt mich nämlich wirklich an und macht Spaß

Zitat von Farast

Die Reihe muss ich mir langsam mal wirklich merken.

Unbedingt! Der erste Band, "Der Fall Jane Eyre", war damals auch der Anlass für mich, "Jane Eyre" zu lesen, nun einer meiner liebsten Klassiker. Aber es hat möglicherweise mehr Sinn, erst die Klassiker zu lesen und dann die Jasper Fforde-Interpretation

Zitat von Farast

Zweiter Band Kapitel III
Ein ganz tolles Kapitel mit vielen interessanten Informationen
Herbert Pocket entpuppt sich als ein sehr sympathischer Zeitgenosse. Ich musste schmunzeln, weil er tatsächlich meint, er hätte Pip verprügelt. Dieses Wiedersehen gestaltet sich als sehr harmonisch und vor allem sehr aufschlußreich Was man da alles erfahren hatte! Und während wir viel darüber hören, was es da mit Miss Havisham und wie sie zu dem wurde was sie ist, auf sich hatte, lernt Pip ganz nebenbei Tischmanieren. Man rückte sich als Leser fast schon selbst gerade
Mein Spekulationsherz bekommt natürlich frische Nahrung. Ob es sich wohl bei den beiden Strafgefangen um den Verflossenen und den Bruder von Havisham handelt?

Zweiter Band Kapitel IV
Und das Gefühl von skurril verstärkt sich bei mir immer mehr. Ein wunderbar ironisches Kapitel. Mrs. Pocket hat es also mit Adligen und bedauert es sehr, dass sie a) nicht selbst keine ist und b) keinen geheiratet hat Dafür hat sie ihm dann eine Menge Kinder geboren, um die sie sich herzlich wenig schert. Dazu noch eine Dienerschaft, die so lebt wie sie leben will und sich wiederum recht wenig um ihre Dienstherren scheren.

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Mir haben die Kapitel auch sehr zugesagt! Ich mag die Umgebung, in die Pip nun kommt, noch ein wenig lieber als das enge Häuschen der Gargerys - allerdings profitiert "Great Expectations", finde ich, sehr von den abwechslungsreichen Orten: die Marschen und London, das Haus der Gargerys und das Anwesen von Miss Havisham, Pips erste Schule und nun das trubelige Haus der Familie Pocket. Die hat mich übrigens irgendwie an die Weasleys bei Harry Potter erinnert (gab es da nicht die boshafte Bemerkung von Draco Malfoy, dass sie mehr Kinder hätten als sie sich leisten könnten? ).

Ich fand die Geschichte von Miss Havisham schön eingebunden (die Tischmanieren! ) und sehr kurzweilig erzählt (endlich wissen wir Genaueres! gleichzeitig nimmt dadurch das morbide und geheimnisvolle Flair um sie ein wenig ab), und das Wiedersehen mit Herbert Pocket war amüsant zu lesen. Er wirkt, als könnte ihm gar nicht böse sein, egal was er sich ausdenkt.
Du könntest Recht haben, was die Strafgefangenen angeht. Ich frage mich auch, ob Orlick noch eine Rolle zum Bösen spielen wird.

Zitat von Mirielle

Ich habe unter diesen Umständen einfach keinen Kopf für Lektüre, bin entweder zu müde dazu oder habe keine Zeit und keine Konzentration dafür. Deshalb klinke ich mich hier aus.

Oh das tut mir Leid, ich hoffe deiner Freundin geht es bald wieder besser! Aber verstehen kann ich das, nimm dir das Buch einfach ein anderes Mal wieder vor.

Zitat von Squirrel

So, den ersten Teil habe ich vorhin abgeschlossen - und zum allerersten Mal war mir Pip richtig unsympathisch. Ja, er ist ein pubertierender Jüngling, aber trotzdem zeigt er Allüren, die mir sehr gegen den Strich gehen. Ich gehe davon aus, dass das in Dickens Absicht lag, aber trotzdem
Da stehen zwei herzensgute und lebenskluge Menschen und so ein "Rotzlöffel" fängt dann an, groß zu tun und die beiden abzuwerten. Natürlich stellt Dickens damit ja genau dieses Verhalten, diesen Snobismus von Menschen mit Geld (dabei hat Pip noch gar kein eigenes) an den Pranger, aber er fängt wirklich früh und sofort damit an. Mal schauen, wann Pip mit dieser Einstellung auf die Nase fällt - und dass er das tut, davon gehe ich eigentlich aus. Ihr auch?

Mir ging das genauso wie dir, ich hätte Pip für sein unverschämtes Verhalten an die Wand klatschen können. Ich bin mal gespannt wie es jetzt mit Pip weitergeht. Dass er in irgendeiner Form auf die Nase fällt, oder zumindest sein Einsehen mit seinem Verhalten hat, davon gehe aber schon aus.

Zitat von Squirrel

ich hab fast Tränen gelacht über Pumblechook, wie er ständig Pip die Hand schüttelt und zum "Sir" übergeht und natürlich nach "Joseph" schauen wird - das war wieder eine dieser Szenen, die ich als absoluten Slapstick empfinde und wofür ich Dickens liebe

Ja, das war schon spaßig, aber gleichzeitig wurde mir Pumblechook hier so richtig unsympatisch. Er verkörpert hier den Typ Mensch, der auf einmal immer nur das beste über einen gedacht hat, immer ein Freund war, sobald man zu Geld gekommen ist.

Zitat von Farast

Oh, da hatte ich ja wirklich großes Glück mit meinen Deutschlehrern gehabt. Da empfand ich das reininterpretieren nicht so zwanghaft. Vielleicht habe ich deshalb noch ein Faible dafür. Kommt alledings auch nicht so oft bei mir vor Bei Dickens habe ich allerdings wirklich das Gefühl, dass da vieles nicht ohne Grund genau so dasteht, wie es steht. Die Anmerkungen haben mir das auch schon teilweise bestätigt, soweit es Dickens selbst betrifft. Wobei ich das Gefühl habe, dass darüberhinaus ganze Horden von Interpretationen durch das Buch gefegt sind

Ja das war bei mir manchmal etwas viel. Ich hab deswegen nicht alles, was wir gelesen und interpretiert haben gehasst, aber nicht viele Lektüren sind mir in sehr guter Erinnerung geblieben, leider. Witzigerweise war es am Ende meistens die englische Lektüre, die mir gut gefallen hat und da haben wir in den letzten Schuljahren auch ordentlich angefangen zu interpretieren und deuten.
Bei Dickens geb ich dir aber auch vollkommen Recht, da passiert einiges nicht ohne Zufall, gerade die gewählten Namen haben meistens einen Hintergrund. Sowas gefällt mir dann auch.

Zitat von Farast

aber wir haben es wahrscheinlich schon alle geahnt- Herbert Pocket entpuppt sich als "der blasse junge Gentleman".

Mich hat es tatsächlich überrascht.

Zitat von Kiya

Schade, dass unsere Leserunde etwas geschrumpft ist, aber verstehen kann ich es - so ein Klassiker liest sich nicht von selbst. Bei mir werden die nächsten Wochen auch unangenehm, aber ich hoffe, dass ich wie bisher jeden Abend ein oder zwei Kapitel schaffen werde Das gemeinsame Lesen spornt mich nämlich wirklich an und macht Spaß

Ja schade, aber letztes Jahr ging es mir bei der Bleak House-LR auch so. Aber ich merke jetzt schon, dass mir die Leserunde wirklich hilft dran zu bleiben. Bleakhaus habe ich letztes Jahr selbst beendet und das hat sich leider etwas hingezogen.

Zitat von Squirrel

er erinnert mich an den Anwalt aus Bleak House (der Name fällt mir grad nicht ein)

Tulkinghorn hieß der Gute.

Zitat von Squirrel

Ob das in allen Romanen von Dickens so ist? Ich kenn ja nur die beiden….

Ich glaube schon. Bei mir ist das jetzt der Dritte. Vor Bleak House habe ich Little Dorrit gelesen (Auch sehr empfehlenswert!) und da war das auch so.

@Squirrel Nein, sympathisch war er mir vorher auch nicht, aber das hat nochmal einen drauf gesetzt.
Wenn ich das richtig verstanden habe kommt der Namenswechsel daher, weil ein Stück von dem Komponisten im Titel das Wort "Schmied" enthält. Was ja daher passen würde. Hab das Kapitel zwar grade erst gelesen, aber Wort für Wort hab ich es jetzt nicht mehr im Kopf.

Also einen neuen Namen, da für Pip eine neue Zeit beginnt. Soweit sehe ich das auch, aber eine tiefergehende Absicht kann ich da aktuell noch nicht entdecken. Aber dafür fehlt mir auch eventuell etwas Hintergrundwissen. Vielleicht kann da auch einer von denen, die diesen ausführlichen Anhang haben, etwas Licht ins Dunkel bringen.

So, ich hatte die letzten beiden Tage auch viel um die Ohren. Hatte aber schon etwas "vorgelesen" und hab es gestern dann doch noch geschafft bis Kapitel 6 zu lesen.
Und ich muss sagen, die neue Umgebung, der neue Handlungsstrang und die neuen Personen sagen mir nicht so zu, wie im ersten Band. Es ist für mich keine richtig interessante oder auch positive Figur dabei, Pips Innenleben bleibt uns verschlossen. Sie sind (mal wieder) alle skuril: der snobistische, aber irgendwie doch nicht ganz saubere (trotz Reinigungsfimmel ) Mr. Jaggers mit den merkwürdigen Büsten im Büro (die eventuell auch noch eine Rolle spielen?), die abgedrehte Familie Mr Pocket mit der furchtbaren Mutter und dem Dienstpersonal, Herbert, der auch nicht so ganz der cleverste zu sein scheint, dem Schreiber Wemmick, und diesem Drummle.
Ich bin gespannt was Dickens aus diesem Haufen baut.

Zitat von Farast

Nur Pip fährt wie ein Bulldozer über sämtliche Feingefühle von Joe und Biddy.

Sehr guter Vergleich.

Zitat von Kiya

Danke für die Informationen zu den sprechenden Namen! Dickens hat dafür ein besonders gutes Händchen, glaube ich. Du hast mich motiviert, mich nach der Bedeutung des Namens Havisham umzusehen und ich habe diesen Artikel dazu gefunden. Zu Pumblechook steht dort auch etwas

Vielen Dank dafür!

Zitat von Studentine

Zeigt ja auch sein Unbehagen, sich im Ort in seinen neuen Kleidern zu zeigen - als würde er verkleidet rumlaufen.

Zitat von Squirrel

und zum allerersten Mal war mir Pip richtig unsympathisch. Ja, er ist ein pubertierender Jüngling, aber trotzdem zeigt er Allüren, die mir sehr gegen den Strich gehen

Ja, dem kann ich nur zustimmen. Leider muss ich sagen, dass er es zu Beginn von Band 2 für mich nicht schafft, viele Pluspunkte wieder hereinzuholen.

Zitat von Farast

Auch aus dem Grund führe ich bei Dickens immer eine Personenliste. Da werden auch die "namenlosen" immer brav eingetragen

Das ist eine hervorragende Idee! Aber wenn man Dickens-Frischling rechnet man ja auch nicht mit sowas. Ich zumindest nicht.

Zitat von Farast

Was man da alles erfahren hatte! Und während wir viel darüber hören, was es da mit Miss Havisham und wie sie zu dem wurde was sie ist, auf sich hatte, lernt Pip ganz nebenbei Tischmanieren. Man rückte sich als Leser fast schon selbst gerade

Das ist tatsächlich sehr schön gemacht, die Tischmanieren auf der einen Seite und zum anderen endlich mal Fakten!

Zitat von Squirrel

Detaillierte Kommentare kommen später - aber kommt Euch die Erzählung ab Band 2 eigentlich auch irgendwie "schneller" vor?

Den (gefühlten) zeitlichen Ablauf empfinde ich auch tatsächlich schneller, auch wenn ich nicht den Eindruck vom Inhalt des Geschehens habe. Vielleicht liegt das aber auch nur mit meiner kleinen "Unzufriedenheit der Gesamtsituation". Man hat das Gefühl Pip rast durch diese Geschehnisse einfach so durch ohne Tiefe, alles scheint sehr oberflächlich. Vielleicht hat Dickens ja auch explizit das gewollt. Ich hoffe nur, vielmehr geh ich sogar fest davon aus, dass es bald wieder interessanter und tiefer wird.

Zitat von Squirrel

Da stehen zwei herzensgute und lebenskluge Menschen und so ein "Rotzlöffel" fängt dann an, groß zu tun und die beiden abzuwerten. Natürlich stellt Dickens damit ja genau dieses Verhalten, diesen Snobismus von Menschen mit Geld (dabei hat Pip noch gar kein eigenes) an den Pranger, aber er fängt wirklich früh und sofort damit an. Mal schauen, wann Pip mit dieser Einstellung auf die Nase fällt - und dass er das tut, davon gehe ich eigentlich aus. Ihr auch?

Ich hoffe doch sehr, dass Pip ordentlich auf die Nase fällt - so schrecklich, überheblich und arrogant wie er sich in Kap. 19 benimmt. Ich hätte den Bengel an die Wand klatschen können für sein unverschämtes Verhalten. Ich hoffe sehr, dass ihn London und die Gesellschaft dort ihn in seine Schranken weist - als ob die alle nur auf ihn warten würden. Der kleine Wicht maßt sich an, Biddie zu erklären, dass sie Joe in Sachen Manieren unterweisen soll - Joe ist ja wohl eher der mit den Manieren. Pip kommt völlig unverdient zu Geld und erweist sich als undankbar gegenüber denjenigen, die ihm das Leben erleichtert haben. Und den Speichelleckern, die ihm das Leben zur Hölle gemacht haben, wie dem lächerlichen Pumblechook, zeigt er nicht ihre Schranken auf. Nee, der neue Pip hat mir überhaupt nicht gefallen.

Zitat von Squirrel

Herrlich, wie Dickens diese Menschen karikiert ich hab fast Tränen gelacht über Pumblechook, wie er ständig Pip die Hand schüttelt und zum "Sir" übergeht

Oder wie er das Hünchen auf dem Teller anquatscht, welche Ehre es sei, für Pip als Erfrischung zu dienen

Zitat von Farast

Zu was für einen grauslichen Ort Mr. Wemmick Pip da führt. Was für eine Umgebung, was für ein Schrotthaufen von Haus.

London wirkt zunächst an allen Ecken und Enden ziemlich trist, laut, dreckig, gewalttätig und düster. Jaggers scheint ein knallharter Anwalt zu sein und ist sehr überheblich seinen Klienten gegenüber. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie Dickens es schafft, Figuren nur durch Beschreibung des Aussehens sympathisch oder unsympathisch darzustellen - so wie bei Mr. Wemmick auch.

Zitat von Farast

Und während wir viel darüber hören, was es da mit Miss Havisham und wie sie zu dem wurde was sie ist, auf sich hatte, lernt Pip ganz nebenbei Tischmanieren.

Herrlich, wie der junge Herbert Pocket ohne Punkt und Komma redet und gleichzeitig Pip so unterhaltsam und liebenswürdig in Tischmanieren unterweist. (So viel zum Thema Manieren, die Biddy Joe beibringen soll ). Herbert ist so sympathisch, reinen Herzens, etwas naiv (vor allem in beruflicher Sicht) und so herzensgut und lieb - einer für die Seite der Guten.

Zitat von Farast

Und Estella ist also ihr Adoptivkind.

Zu Estella hat Herbert ja ganz eindeutig eine Meinung, er findet sie sehr bösartig und als Produkt von Miss Havishams Rache. Zu denken gab mir der Satz, dass es bei Miss Havisham immer eine Estella gegeben hat.

Ich habe lesetechnisch auch noch nicht das Wochenpensum geschafft, @El Novelero, aber ich stress mich da nicht und lese einfach so, wie ich mich wohlfühle und das in meiner Zeit unterkriege.

Zitat von Squirrel

Übrigens, wo ist eigentlich unser Barde taliesin?

Ich hatte ein paar stressige Tage, werde aber heute versuchen ein paar Kapitel zu lesen.

Jetzt wird es endlich wie erwartet besser.

Zu Kapitel 7:
Ich frage mich wirklich, was es mit Jaggers Haushälterin auf sich hat. Und was Jaggers mit Drummle vorhat.

Zu Kapitel 8:
Joes Besuch führt wieder einmal dazu, dass man Pip schütteln will.
Zumindest ist ihm sein Verhalten, spätestens zum Zeitpunkt der Erzählung bewusst.

Zitat von Dickens

Ich besaß weder genug Verstand noch genug Herz, um zu begreifen, dass all dies mein eigenes Verschulden war und das Joe ungezwungener mit mir umgegangen wäre, wenn ich mit ihm ungezwungener umgegangen wäre.

Und ein paar Seiten später so eine blöde Bemerkung:

Zitat von Dickens

Ich spürte, wie mein Gesicht zu brennen begann, als ich Joe ansah. Ich hoffe, einer der Gründe des Brennens mag die Scham darüber gewesen sein, dass ich Joe gewiss entgegenkommender behandelt hätte, wenn ich von seinem Auftrag gewusst hätte.

Blödmann. Ziemlich heuchlerisch.
Und dann dieser traurige Abschied von Joe, dass Sie nicht zueinander passen. Und das Joe sich fehl am Platz fühlt. Gar nicht schön.

Zu Kapitel 9:
Das ist ja mal sehr ereignis- und aufschlussreich. Auf der Postkutsche fahren zwei Sträflinge mit, einer davon der aus dem Jolly Bargemans. Pip hört ein Gespräch mit, in dem dieser Sträfling dem anderen davon erzählt, dass er Pip zwei Pfundnoten im Auftrag des ersten Sträflings gegeben hat, und jener sitzt nun wieder. Was, wenn er Pip erkannt hätte?
Ist ja klar, dass Pip sofort springt, sobald Mrs A. (Danke Joe, für diese herrliche Abkürzung!) und Estella pfeifen. Nee,nee,nee....
Aber gespannt bin ich nun, was Pip dort erwartet.

Zitat von Studentine

. Zu denken gab mir der Satz, dass es bei Miss Havisham immer eine Estella gegeben hat.

Das hat mich auch sehr irritiert!

Zitat von Squirrel

London war zu der Zeit trist, laut und dreckig. Als Dickens das Buch schrieb, gab es noch keine Kanalisation in der Stadt und London war von mehreren verheerenden Cholera-Epidemien heimgesucht worden, denen ca. 30000 Menschen zum Opfer fielen

Ich bin letztens in einem anderen Kontext auf diesen Artikel, gestoßen. Ist zwar ein paar Jährchen später, aber man kann sich doch ganz gut was vorstellen.

Das Wochenpensum habe ich heute Nachmittag auch erreicht, allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich in den letzen zwei Kapiteln alles so hundertprozentig verstanden habe. Wahrscheinlich war ich auch etwas zu müde, aber ich bin wirklich über viele Vokabeln gestolpert, sodass mir ein tieferes Verständnis hier leider verwehrt blieb. Ich hoffe wirklich, dass ich jetzt keinen Überblick über die neuen Charaktere verliere. Da sind ja jetzt massenhaft neue hinzugekommen.

Zitat von Squirrel

Interessant finde ich irgendwie das Konzept, dass Mr. Pocket Sr. wohl seinen Unterhalt ein wenig damit bestreitet, dass er junge Herren zu Gentlemen ausbildet - oder versteh ich da grad was falsch?

Ich geb da keine Garantie drauf, aber so habe ich das auch verstanden.

Zitat von Squirrel

… sind in ihrer versammelten Skurrilität grandios. Mrs. Pocket ist an Dummheit und Selbstverliebtheit bei gleichzeitig völlig übersteigertem Geltungsbedürfnis wohl kaum zu übertreffen

Die ganze Familie ist ein absolutes Lesevergnügen, aber gerade Mrs. Pocket ist einfach nur herrlich. Gerade die Art und Weise, wie sie mit ihren Kindern umgeht. Sowas Unfähiges habe ich ja noch nicht erlebt! Interessant finde ich auch, dass es eigentlich die Bediensteten sind, die alles im Griff haben.

Zitat von Squirrel

Überhaupt scheint hinter Wemmick mehr zu stecken als man anfangs glauben mag.

Ich habe wirklich nicht damit gerechnet, dass Wemmick so eine Rolle einnimmt, bzw. sich als solch ein Charakter entpuppt. Nach dem ersten Auftreten hatte ich wirklich einen komplett anderen Eindruck von ihm.

Zitat von RahelSa

, Pips Innenleben bleibt uns verschlossen.

Das empfinde ich auch so. Im ersten Teil konnte ich mich viel eher in Pip einfühlen und konnte sein Bestreben aus seinem Leben etwas zu machen nachvollziehen. Nachdem man zum Ende von Band 1 von Pip einen etwas negativen Eindruck bekommen hat, fällt mir eine tiefergehende Sympathie für Pip schwer, eben weil man nicht viel von Pips Innenleben mitgeteilt bekommt. Mein Eindruck verschlechtert sich nicht, aber es besteht aktuell auch kaum eine wirkliche Möglichkeit den Eindruck wieder zu verbessern.

@Squirrel
Ich hab grad mal ein wenig recherchiert, was die Namensänderung in Handel angeht. Dazu habe ich diesen Wikipedia-Artikel gefunden. Was konkretes deute ich da jetzt nicht raus, aber ganz interessant fand ich die verschiedenen Theorien zur Namensgebung des Stückes schon, vor allem die letzte.
The Harmonious Blacksmith

Zitat von Squirrel

und sein Verhalten dem Rest der Familie gegenüber - speziell Miss Havisham - macht ihn mir sympathisch

Was meinst Du damit genau? Habe ich was verpasst?

Kapitel 10:
Es wird immer verstrickter: Was hat Orlick nun da zu suchen? Das kann doch kein Zufall sein.... Mein Spekulierherz hat gerade die verrückte Idee gehabt, Mrs Havishham könnte Orlick schon damals mit dem Attentat auf Mrs Joe betraut haben, damit Pip nach London darf... Aber das ist vermutlich völlig bei den Haaren herbeigezogen...
Und Mrs Havishams Worte : Liebe sie, Liebe sie, Liebe sie... Echt gruselig. Was plant die Alte genau? Warum will Sie die beiden verkuppeln?

Kapitel 11:
Pip wird nachgeäfft und fühlt sich gekränkt durch Trapps Jungen. Und hat nicht die (sorry, für die Ausdrucksweise) Eier, Joe einen Besuch abzustatten! Unfassbar der Junge! Aber hinterher noch Austern und Fisch schicken, damit das Gewissen beruhigt ist.
Aber wie heißt es so schön: Hochmut kommt vor dem Fall, und ich bin gespannt, wann das passiert.
Wenigstens versucht Herbert, Pip im Bezug auf Estella zu beraten. Es ist gut und ihm hoch anzurechnen, dass einer mal Klartext und seine Meinung Pip gegenüber äußert.

Entschuldigt meine Ausdrücke, ich bin aufgewühlt.