Bruno Preisendörfer - Als unser Deutsch erfunden wurde (Start: 02.01.2017)

  • dass Hans Fugger schon Ende des 14. Jahrhunderts mit Baumwolle aus Italien Handel betrieb, und damit den Grundstein legte für den späteren sagenhaften Reichtum der Familie.


    Vielleicht könntest Du dafür ja den Cato engagieren. :wink:

    der wohnt nur so weit weg :-k

    Geschichte hat mich schon immer interessiert. gerade auch das Mittelalter. Ich sehe gerne Dokumentationen darüber. Zum Bsp. bei Terra X auf ZDF und lese gern Sachbücher übers Mittelalter.

    so wie ich :wink: das merkt man an Deinen Kommentaren :thumleft:

    In Italien wurde 1472 die Banca Monte dei Paschi di Siena gegründet. Diese Bank existiert heute noch.

    die haben doch grad immense Schwierigkeiten, ging erst kürzlich durch die Presse, das die älteste Bank der Welt in Schieflage geraten ist - wodurch, bin ich mir nicht sicher, aber es wird ähnlich gelagert sein wie bei vielen anderen Banken auch :-k

    viele Grüße vom Squirrel

    :study: Kurt Vonnegut Jr. - Slaughterhouse-Five


  • Danach hat Dir aber auch der Kopf geraucht, oder?

    Oh ja, und wie. :) Aber wenn man Spaß dran hat, vergeht die Zeit schnell und man nimmt einen rauchenden Kopf gern dafür in Kauf.

    Das brauchst Du aber auch zum Übersetzen, Du musst ja schließlich über das Land, Eigenheiten, Geschichte etc Bescheid wissen, willst Du gewisse Eigenheiten gut transportieren in der Übersetzung.

    Stimmt. Ganz unnütz war es wohl nicht.
    Aber ich möchte mal behaupten, dass vor allem die Theorien aus der Literaturwissenschaft mich nicht unbedingt weitergebracht haben.
    Generell fange ich jetzt, gegen Ende des Studiums überhaupt erst an, mich dafür zu interessieren. Vorher war das alles nur ein "Das muss ich wohl oder übel machen". Manchmal wünschte ich, ich hätte mir mit dem Studium noch ein bisschen Zeit gelassen.


    Fällt mir auch im Bereich Geschichte auf. Ich fange jetzt allmählich erst an, mich für solche Themen zu interessieren - und habe eine Menge aufzuholen, wie man sieht. :)

    Ist alles eine Frage des Gewissens. Für mich wäre das Betrügen um des Reichtums Willen keine Lebensform, ...

    :friends: Bücherverrückte sind meistens eh Idealisten und würden sowas nicht machen. Weswegen ich mich unter euch immer so wohl fühle.

    Doch, gab es. In Italien wurde 1472 die Banca Monte dei Paschi di Siena gegründet. Diese Bank existiert heute noch.

    Das hätte ich wirklich nicht gedacht, nach dem, was der Preisendörfer geschrieben hat. Es wirkt tatsächlich so, als wäre Geld völliges Neuland für die meisten Menschen damals gewesen. War denn Deutschland im Gegensatz zum Rest Europas damals weniger fortschrittlich oder war das nur in den verschiedenen Gesellschaftsschichten so unterschiedlich?

    Ich :study: gerade:

    Eva Stachniak - Die Schwester des Tänzers

    Kübra Gümüsay - Sprache und Sein

  • Fernkurs mit Cato :loool:

    dazu müsste er aber regelmäßiger hier sein :-k

    Manchmal wünschte ich, ich hätte mir mit dem Studium noch ein bisschen Zeit gelassen.

    Meinst Du jetzt im Sinne "ich hab zu früh studiert" oder "ich hab zu schnell studiert"? :wink:

    Fällt mir auch im Bereich Geschichte auf. Ich fange jetzt allmählich erst an, mich für solche Themen zu interessieren - und habe eine Menge aufzuholen, wie man sieht.

    Es gibt hervorragend recherchierte historische Romane, die in England spielen - schau am leichtesten bei €nigma ins Regal, da wirst Du fündig :loool:

    War denn Deutschland im Gegensatz zum Rest Europas damals weniger fortschrittlich oder war das nur in den verschiedenen Gesellschaftsschichten so unterschiedlich?

    Das war sicherlich in den Gesellschaftsschichten extrem unterschiedlich, da der Geldbedarf sehr unterschiedlich war. Aber generell war es meines Wissens überall relativ gleich, was das Geldwesen angeht. Papiergeld kam erst Anfang des 17. Jahrhunderts auf und auch dann nur sehr zögerlich, da es ja mit einem Gegenwert abgesichert werden musste und das war anfangs auch immer noch Edelmetall.

    viele Grüße vom Squirrel

    :study: Kurt Vonnegut Jr. - Slaughterhouse-Five


  • dazu müsste er aber regelmäßiger hier sein

    Dieser Schlingel :wink:


    Ich fange jetzt allmählich erst an, mich für solche Themen zu interessieren

    Besser später als nie :) Du hast ja auch noch viel Zeit alles Mögliche zu entdecken. Wer weiß, was Dir noch alles unterkommt, woran Du jetzt noch gar nicht denkst :D

  • Meinst Du jetzt im Sinne "ich hab zu früh studiert" oder "ich hab zu schnell studiert"?

    Zu früh. :wink:

    Das war sicherlich in den Gesellschaftsschichten extrem unterschiedlich, da der Geldbedarf sehr unterschiedlich war. Aber generell war es meines Wissens überall relativ gleich, was das Geldwesen angeht. Papiergeld kam erst Anfang des 17. Jahrhunderts auf und auch dann nur sehr zögerlich, da es ja mit einem Gegenwert abgesichert werden musste und das war anfangs auch immer noch Edelmetall.

    Ok. Das mit dem Papiergeld leuchtet ein, aber ehrlich gesagt habe ich auch darüber noch nie nachgedacht.

    Ich :study: gerade:

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  • Das 4. Kapitel war zwar lang, dafür aber interessant und auch gar nicht so kompliziert. Falls es schon jemand gelesen hätte, schreibe ich mal etwas dazu. Die Diskussionen nehmen doch immer einen größeren Zeitraum in Anspruch, da können wir ja schon mal anfangen. Was meint Ihr? Wenn es Euch zu früh ist, :thumbdown: braucht Ihr Euch nur zu melden.


    Dass das Leben auf den Burgen, wie beschrieben, ungemütlich war, können wir uns sicher alle vorstellen, überhaupt, wenn noch nicht mal jeder eine Bettstatt hatte (wusste ich gar nicht, dass das Bett ein so kostbares Gut war). Da wird es in den feudalen Patrizierhäusern ja wesentlich heimeliger gewesen sein, wenn die Wohlhabenden sogar schon Vorhänge hatten.
    Burgen waren aber auch nicht als ständige Wohnsitze gedacht, sondern dienten eher der Verteidigung. Ist ja auch irgendwo logisch, solange der Kaiser mit seinem Hofstaat (als Heuschreckenplage – wie ihr immer wieder so schön geschrieben habt) durch die Lande zog. Das änderte sich ja erst im 17. und 18. Jahrhundert, als sich die Herrscher in den Städten niederließen, und feudale Residenzen üblich wurden.
    Dass es verschiedene Arten von Narren gab, habe ich auch nicht gewusst, und den Ausdruck Stocknarr überhaupt noch nie gehört. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dieser ein geistig Behinderter ohne Witz und Schlauheit (Kinder mit Downsyndrom etwa), über die man sich in Unwissenheit der Ursachen lustig machte. Im Gegensatz dazu ist der Schalksnarr (mit der Schellenkappe) der gerissene Hofnarr, der von unserem Autor als sehr schlau (aber auch unsympathisch beschrieben wird, wie etwa Till Eulenspiegel) und sich seinem Herrn gegenüber auch ziemlich viel herausnehmen konnte.
    Selbst Luther hat die Narrenrolle immer wieder bemüht, und sei es auch nur, um Bauern und Bürger darauf hinzuweisen, dass sie sich wie die Narren benahmen, wenn sie sich in Angelegenheiten des Gemeinwesens einzumischen versuchten, von dem sie nichts verstanden.
    Genauso schlimm sei es aber auch, wenn ein Narr das Land regiere, meinte Luther ganz zurecht.
    In diesem Kapitel haben wir aber auch erfahren, wie wichtig Stadtmauern und -tore waren. Sie kennzeichneten nicht nur die sozialen Unterschiede zwischen Stadt und Land, sondern signalisierten auch Wohlhabenheit bzw. Niedergang bei sichtbarer Vernachlässigung. Und die Bedeutung des „Spießbürgers“ hat sich für mich auch erst mit dieser Lektüre gelichtet.
    Dass sich mittelalterliche Städte nicht unbedingt durch ihren Hygienestandard auszeichneten ist bekannt, und Herr Preisendörfer hat uns außerdem auch sehr anschaulich vor Augen geführt, wie Mensch und Tier in den Städten auf engstem Raum miteinander lebten. Die Obrigkeit hat zwar versucht, verschiedene Verbote durchzusetzen bzw. die tierischen Mitbewohner überhaupt aus den Städten zu verbannen. Da hat mir der Vergleich mit den Pferden und unseren Autos gut gefallen.
    Dass Vögel früher auch gegessen wurden, hatte ich schon mal gehört, aber noch nie etwas vom „Schnepfendreck“ (der auch heute noch bei gewissen Gourmets auf den Teller kommen soll – igitt!).
    Sehr interessant fand ich den Abschnitt über die Universitäten und die Stellung der Studenten. Obwohl das Programm der Universitäten jener Zeit noch weit vom Bildungsideal der Aufklärung entfernt war, dürfte der Begriff des „lustigen Studentenlebens“ mit Wein, Weib und Gesang wohl aus dieser Zeit stammen. Allerdings war mir nicht klar, dass die Studenten den Bürgern der Städte zahlenmäßig so überlegen waren. So gesehen versteht man natürlich die Bedeutung, die ihnen vom sozialen, finanziellen und materiellen Standpunkt zukam, aber auch, dass das Verhältnis zwischen Bürgern, Handwerkern und Studenten nahezu überall problematisch war. Habt Ihr gewusst, dass die Studenten sogar eine eigene Gerichtsbarkeit besaßen? Und unser frommer Martin hätte die französischen Huren also am liebsten rädern und ädern lassen.
    Friedlich waren die Zeiten also nicht mal in Friedenszeiten, gab es doch regelrechte Revolten zwischen Ratsherren und Handwerksmeistern sowie Meistern und Gesellen. Oft mischten sich auch noch die Territorialherren in die Angelegenheiten der vom inneren Zwist geschwächten Städte ein. Doch augenblicklich herrschte Frieden, sobald die urbanen Unterschichten erste Anzeichen von Unruhen erkennen ließen. Die ständische Ordnung sollte in jedem Fall gewahrt bleiben.

  • Zu früh.

    Kann man zu früh auch studieren :?: 18 wirst Du ja schon gewesen sein, und nach dem Abitur bleiben ja nicht viele andere Möglichkeiten, oder doch? Bei uns fangen immer alle gleich nach der Matura an.
    Oder meinst Du die Auswahl Deines Studiums?

  • So, ich sitz hier mit grünem Gesicht ( nein, mir ist nicht schlecht, hab nur eine Maske drauf :totlach: ) und schau mal in Deine wie immer schöne Zusammenfassung rein

    Falls es schon jemand gelesen hätte, schreibe ich mal etwas dazu. Die Diskussionen nehmen doch immer einen größeren Zeitraum in Anspruch, da können wir ja schon mal anfangen.

    Von mir aus gerne, denn es taucht immer soooo viel Gesprächsstoff auf - da muss man den Sonntag einfach ausnutzen, finde ich. Zumal ich morgen einen 11-Stunden-Tag vor mir habe :uups:


    Dass das Leben auf den Burgen, wie beschrieben, ungemütlich war, können wir uns sicher alle vorstellen, überhaupt, wenn noch nicht mal jeder eine Bettstatt hatte

    Die Teile waren karg, kalt und zugig und am einzigen Feuer im Raum saßen nur die Hochgestellten - nee, kein angenehmes Leben als Burgfräulein. Betten waren echte Luxusartikel, aber warum genau, kann ich auch grad nicht begründen. Zum Teil wird es vielleicht daran gelegen haben, dass man so viele für eine Burg gebraucht hätte? :scratch: keine Ahnung…


    Da wird es in den feudalen Patrizierhäusern ja wesentlich heimeliger gewesen sein, wenn die Wohlhabenden sogar schon Vorhänge hatten.

    Da hatten die reichen Bürger einen echten Vorteil - die normalen aber schliefen auch nur auf Stroh, was oft genug schimmelte. Das mag ich mir gar nicht vorstellen :pale:

    Burgen waren aber auch nicht als ständige Wohnsitze gedacht, sondern dienten eher der Verteidigung. Ist ja auch irgendwo logisch, solange der Kaiser mit seinem Hofstaat (als Heuschreckenplage – wie ihr immer wieder so schön geschrieben habt) durch die Lande zog.

    Ich glaube, dass ein Teil der Fürsten schon auf ihren Burgen auch lebten - siehe die Wartburg. Das kam wohl ganz darauf an, wem die Burg gehörte, die Kurfürsten regierten ja schon ihre Fürstentümer. Die Reichsritter zogen meist mit dem Hof umher oder plünderten in Friedenszeiten die Nachbarschaft aus - die waren sicherlich nicht ständig auf der Burg. Viele allerdings waren Zufluchtsstätten für den Kriegsfall, das stimmt. Erstaunlich dabei, wie schlecht die Burgen dann aber ausgerüstet waren dafür. Wir haben ja oft das Bild im Kopf, dass Burgen nur so wimmelten vor Bewaffnung, aber das war offensichtlich nicht so, die Kosten waren zu hoch, interessanterweise grad für "das Personal". :wink: So war wohl oft einfach auch Glück im Spiel, ob die Burg verteidigt werden konnte oder nicht. Das ist auch so anschaulich bei dem Absatz über den Götz: seine Burg lag gut, aber als Felsenburg hatte sie keine Quelle und war zu klein für große Vorräte - somit wurde er einfach ausgehungert und musste aufgeben (das kommt im Riemenschneiderbuch übrigens auch vor). Also waren Felsenburgen doch auch anfällig, wenn auch meist uneinnehmbar - sie wurden selten erobert, aber bestimmt oft genug aufgegeben aus der Not heraus. Das fand ich richtig spannend!


    Das änderte sich ja erst im 17. und 18. Jahrhundert, als sich die Herrscher in den Städten niederließen, und feudale Residenzen üblich wurden.

    Aber die Anfänge dazu finden sich z.B. in Torgau - war mir auch neu, genauso wie die Tatsache, dass in dieser Residenz gleichzeitig die erste evangelische Kirche erbaut und geweiht wurde. Vielleicht sollte ich im Dezember, wenn ich in Riesa bin, mal nach Torgau rüberfahren. :-k War das in diesem Abschnitt oder schon im 3. Kapitel, wo so anschaulich der Stuhlgang beschrieben wurde? :mrgreen: Ich wusste bis dato auch noch nicht, woher genau der Begriff stammt :totlach: Die "Toilettenerker" kenn ich aber hier aus Biberach, die sieht man hier auch noch an vielen alten Häusern. Heute sind darin oft die Treppenhäuser eingebaut.


    Dass es verschiedene Arten von Narren gab, habe ich auch nicht gewusst,

    Das war mir auch neu, ich hatte nur so den typischen intelligenten und spöttischen Hofnarr vor Augen. Mir war zwar klar, dass behinderte Menschen oft zur Schau gestellt wurden, dass sie aber auch als Narren bezeichnet wurden und oft sogar als Sache vererbt wurden, kannte ich noch nicht. Das war schon recht menschenverachtend und Thomas Morus war mir mit seiner Aussage sehr sympathisch. Die Utopia sollte ich auch endlich mal lesen, liegt auch schon ewig hier bei mir. :uups:


    Till Eulenspiegel

    den nimmt Preisendörfer aber deutlich aus der Narrenzunft heraus, da er wohl nur ein boshafter Mann war, der auf anderer Leute Kosten seinen Spaß hatte…


    Selbst Luther hat die Narrenrolle immer wieder bemüht, und sei es auch nur, um Bauern und Bürger darauf hinzuweisen, dass sie sich wie die Narren benahmen, wenn sie sich in Angelegenheiten des Gemeinwesens einzumischen versuchten, von dem sie nichts verstanden.
    Genauso schlimm sei es aber auch, wenn ein Narr das Land regiere, meinte Luther ganz zurecht.

    Das war ja auch die perfekte Rolle, um anderen die Leviten zu lesen. Da konnte er wohl nicht anders, als sie sich zunutze zu machen. Immerhin hat er ALLEN damit die Meinung gegeigt.


    In diesem Kapitel haben wir aber auch erfahren, wie wichtig Stadtmauern und -tore waren. Sie kennzeichneten nicht nur die sozialen Unterschiede zwischen Stadt und Land, sondern signalisierten auch Wohlhabenheit bzw. Niedergang bei sichtbarer Vernachlässigung. Und die Bedeutung des „Spießbürgers“ hat sich für mich auch erst mit dieser Lektüre gelichtet.

    Den Spießbürger fand ich auch klasse, aber was hat es mit dem Pfahlbürger auf sich - welcher Pfahl??? Die Tatsache, dass die Mauer auch einen Sozialstatus innehatte, hatte ich mir vorher noch nie so deutlich gemacht, aber es ist ja logisch. Genauso wie die Konsequenz daraus, dass die aufständischen Bauern das Niederreißen der Mauern forderten - eine sehr kommunistische Forderung, auch wenn der Begriff des Kommunismus damals noch nicht geprägt war. Mit dieser Forderung hatten sie natürlich keine Chance, denn die Mauern waren für den Verteidigungsfall viel zu wichtig - weswegen der Schwäbische Bund (und auch alle anderen Angreifer oft genug) die Mauern schleifen ließ. Ohne Mauern kein Schutz - weder vor Angreifern noch vor Schweinen :lol:


    Dass sich mittelalterliche Städte nicht unbedingt durch ihren Hygienestandard auszeichneten ist bekannt, und Herr Preisendörfer hat uns außerdem auch sehr anschaulich vor Augen geführt, wie Mensch und Tier in den Städten auf engstem Raum miteinander lebten.

    Für uns heute kaum mehr vorstellbar, aber wenn man sich einfach mal die Mühe macht, genauer drüber nachzudenken, ist es absolut logisch. Woher sollten auch sonst die Lebensmittel in die Stadt kommen? Der Warenverkehr war zwar schon viel höher als wir uns das vielleicht vorstellen mögen, reichte aber doch nie im Leben aus, um wirklich große Städte zu versorgen. Außerdem hatten die meisten Bürger der Stadt auch nicht die Geldmittel, um ihren Lebensunterhalt rein finanziell zu gewährleisten - sie brauchten Garten und eigenes Vieh, um zu überleben. Wild gehörte dabei jedoch nicht zum Alltagsunterhalt, sondern war den Reichen vorbehalten - gleich ob in Nürnberg oder Frankfurt.
    Luther ist aber auch hier wieder einer, der gern predigt aber nicht danach lebt - hatte sein Haushalt ja doch auch genügend Tiere enthalten.


    So, den Rest muss ich noch lesen, aber erstmal geht es jetzt unter die Dusche :winken:

    viele Grüße vom Squirrel

    :study: Kurt Vonnegut Jr. - Slaughterhouse-Five


  • ich sitz hier mit grünem Gesicht ( nein, mir ist nicht schlecht, hab nur eine Maske drauf

    Schönheitsmaske vielleicht gar? :)


    Zumal ich morgen einen 11-Stunden-Tag vor mir habe

    Wieso gleich 11 :?::?: Wären ja 8 doch auch genug :!::!:


    die Kosten waren zu hoch, interessanterweise grad für "das Personal"

    Ganz genauso wie heute. Seit fast 35 Jahren muss ich mir nun anhören, wie teuer das Personal doch ist, während rund um uns die Millionenbauten aus dem Boden schießen.


    aber was hat es mit dem Pfahlbürger auf sich

    Das war laut "google" der, der vor den Stadttoren angesiedelt war, mindere Bürger also, die als erste bei einem Angriff dran glauben mussten ...


    Woher sollten auch sonst die Lebensmittel in die Stadt kommen?

    Obwohl ich mir das immer so vorgestellt habe, dass sich die Stadtbewohner auf den Märkten versorgten, aber die waren ja auch nicht täglich.

  • Schönheitsmaske vielleicht gar?

    Natürlich :loool: ein Hörnchen will gepflegt sein :lol:

    Wieso gleich 11 Wären ja 8 doch auch genug

    manchmal ist das halt so bei uns - manche Tage sind vollgepackt und lang…. :wink: wenn man das von vornherein weiß, ist es nicht so schlimm. Schlimmer ist es, wenn es sich erst so ergibt und Du nicht vorbereitet bist

    Ganz genauso wie heute.

    manche Dinger sind wohl älter als wir dachten :loool:

    Das war laut "google" der, der vor den Stadttoren angesiedelt war, mindere Bürger also, die als erste bei einem Angriff dran glauben mussten ...

    das war mich schon klar, mich würde interessieren, ob das Wort "Pfahl" dabei auch so eine wörtliche Bedeutung hat wie der "Spieß" :-s

    Obwohl ich mir das immer so vorgestellt habe, dass sich die Stadtbewohner auf den Märkten versorgten, aber die waren ja auch nicht täglich.

    das wurde auch zu einem guten Teil gemacht, aber nicht jeder hatte das Kleingeld, um immer einzukaufen - der Selbstunterhalt war einfach noch sehr wichtig. Interessant fand ich auch die Sonderrechte für Bäcker - warum ausgerechnet für die? :-k

    viele Grüße vom Squirrel

    :study: Kurt Vonnegut Jr. - Slaughterhouse-Five


  • wenn man das von vornherein weiß, ist es nicht so schlimm. Schlimmer ist es, wenn es sich erst so ergibt und Du nicht vorbereitet bist

    ... und dann sicher gerade was anderes vor hast. :wuetend:

    ob das Wort "Pfahl" dabei auch so eine wörtliche Bedeutung hat wie der "Spieß"

    Stand irgendwas, dass die "zwischen der Mauer und den Friedenspfählen in der Stadtflur" angesiedelt waren. :vielefehler:


    manche Dinger sind wohl älter als wir dachten

    Ja, denke ich mir bei historischer Lektüre sowieso oft: die waren ja genauso wie wir. Ja, warum auch nicht, selbst 30 000 Jahre sind nicht mehr als ein Wimpernschlag in der Evolutionsgeschichte.


    Interessant fand ich auch die Sonderrechte für Bäcker - warum ausgerechnet für die?

    Ich denke, dass die die besten Voraussetzungen hatten fürs Betrügen. Ob das Brot genauso viel wiegt wie angegeben kann man auch nur schwer schätzen.

  • Arbeitest du bei der Post? Kann mir vorstellen, dass man auch ziemlich viele lustige Sachen sieht, wenn ich bedenke, dass die mich teilweise noch am Frühstückstisch erwischen

    Ja, ich arbeite bei der Post..als Verbundzusteller :wink: (ich trage Briefe und Pakete gemeinsam aus) Okay, es gibt lustige Begegnungen, aber auch solche die du nicht wirklich haben möchtest :evil::evil::evil:

    ich jetzt langsam mal Latein lernen,

    Ich hätte hier gerade jemanden der med. Latein büffelt :-,:-,

    Sobald wir lernen, uns selbst zu vertrauen, fangen wir an zu leben. ( Johann Wolfgang Goethe )


    Jede Begegnung , die unsere Seele berührt hinterlässt eine Spur die nie ganz verweht. ( Lore-Lillian Boden )

  • Stand irgendwas, dass die "zwischen der Mauer und den Friedenspfählen in der Stadtflur" angesiedelt waren.

    aaaaaah…. :idea:

    Ich denke, dass die die besten Voraussetzungen hatten fürs Betrügen

    das meinte ich nicht, ich dachte an die Brau- und Ausschankrechte :scratch: wieso haben Bäcker diese Konzessionen und Rechte? ?(

    Ich hätte hier gerade jemanden der med. Latein büffelt

    na, das beherrsch ich selber, ist ja mein Beruf :loool:


    so, und nun zum Rest des Kapitels:

    Schnepfendreck

    da bin ich dann lieber auch kein Gourmet - ich hab's ja sowieso nicht mit Innereien, und schon gar nicht mit nicht gesäuberten :-#


    Sehr interessant fand ich den Abschnitt über die Universitäten und die Stellung der Studenten.

    Es waren ja doch schon einige Universitäten zur damaligen Zeit vorhanden, die auch alle heute noch sehr bekannt und bei Studenten beliebt sind. Die Sonderstellung der Studenten in der extremen Form war mir aber nicht bewusst. Ich hatte schon im Hinterkopf, dass die Universitäten ihre Studenten ihren Regeln unterwarf, dass das aber die einzigen Regeln waren, die für Studenten galten, das hat mich überrascht. Kein Wunder kam es immer wieder zu Schwierigkeiten, noch dazu wenn viele reiche Studenten einfach nur das freie Leben in vollen Zügen genossen und sich eben nichts sagen lassen mussten.


    Obwohl das Programm der Universitäten jener Zeit noch weit vom Bildungsideal der Aufklärung entfernt war

    Naja, die Zeit der Aufklärung ist ja auch noch weit entfernt. Ich denke, deswegen finden wir auch immer so viele Theologen im wissenschaftlichen Bereich: erst wurden die 7 freien Künste studiert und danach die Theologie. Kepler ist dafür als Kind seiner Zeit wohl das beste Beispiel. :wink: Auf einer Zeitreise würde es mich am meisten bei den medizinischen Fakultäten grausen :pale:


    der Begriff des „lustigen Studentenlebens“ mit Wein, Weib und Gesang wohl aus dieser Zeit stammen

    Witzig, wie viele gängige Begriffe wir hier wiedertreffen, die auf einmal Sinn ergeben :loool:


    Allerdings war mir nicht klar, dass die Studenten den Bürgern der Städte zahlenmäßig so überlegen waren. So gesehen versteht man natürlich die Bedeutung, die ihnen vom sozialen, finanziellen und materiellen Standpunkt zukam, aber auch, dass das Verhältnis zwischen Bürgern, Handwerkern und Studenten nahezu überall problematisch war.

    Wir machen wohl alle immer wieder den Fehler, das Wort "Bürger" mit Einwohner gleichzusetzen - aber Bürgerrecht hatten nur Männer, die Hausbesitz hatten und Steuern zahlten und das waren dann eben sehr wenige bei einer Gesamtbevölkerung von ca. 4000 wie in Wittenberg. Wenn wir davon lesen, dass ca. 40% der Menschen in Lübeck zur Miete wohnten, dann wird das in Wittenberg wohl nicht grundlegend anders gewesen sein. Und von den restlichen 60% gehen schon mal alle Frauen und Kinder weg, das ist die Mehrzahl der Menschen und dann nähern wir uns erst der Zahl der Bürger. Aber da müssen wir auch noch all die Knechte und Gesellen und Lehrlinge und und und abziehen und schon bleiben fast keine Bürger mehr über :-? Das ergibt ein totales Missverhältnis zwischen den Gruppen und gaaaaanz viel Konfliktpotential.


    Und unser frommer Martin hätte die französischen Huren also am liebsten rädern und ädern lassen.

    Da will er natürlich auch wieder nur die Opfer zur Verantwortung ziehen, allerdings hat er klar erkannt, dass man die Franzosenkrankheit nur ausrotten kann wenn man die Prostituierten los würde. Die Syphilis hat damals schon sehr gewütet und ohne Medikamente (die es erst im 20.Jh gab) war man 1. hoch ansteckend und 2. dem sicheren langsamen Tod geweiht…


    Friedlich waren die Zeiten also nicht mal in Friedenszeiten, gab es doch regelrechte Revolten zwischen Ratsherren und Handwerksmeistern sowie Meistern und Gesellen. Oft mischten sich auch noch die Territorialherren in die Angelegenheiten der vom inneren Zwist geschwächten Städte ein. Doch augenblicklich herrschte Frieden, sobald die urbanen Unterschichten erste Anzeichen von Unruhen erkennen ließen. Die ständische Ordnung sollte in jedem Fall gewahrt bleiben.

    Städte wie Erfurt, die auf einmal einem wirtschaftlichen Niedergang entgegensahen, waren dann natürlich sehr anfällig und Einmischungen von außen machten die Sache echt nicht besser. Aber diese innerstädtischen Konflikte waren wohl auch sehr oft hausgemacht, wie die Hungeraufstände u.a. auch in Augsburg zeigten. Wenn die Mehrzahl der Bevölkerung am Hungern ist während wenige im Überfluss schwelgen, dann ist das eine explosive Mischung. Das hat ja auch das interessante Beispiel des Pfennigbrots gezeigt: wenn die Menschen nicht satt werden, wird es unruhig und auch erst in solch einer Situation hat man zusammen mit Adam Ries die Sache angepackt und von ihm genau berechnen lassen, wie schwer ein solches Brot sein muss je nach Getreidepreis. Damit war wenigstens ein Betrugsloch einigermaßen gestopft, das immer wieder für Unruhe gesorgt hat bestimmt nicht nur im Erzgebirge.
    Ein anderes Pulverfass ist man angegangen indem man für die "Stadt-eigenen" Armen sorgte und sie mit einer Art Grundsicherung auffing solange die Armut unverschuldet war. Ansonsten kannte man damals schon die gemeinnützige Arbeit für Bettler - was arbeitsunlustige Bettler bestimmt schnell weitergetrieben hat. :-,
    Der Grundzwist zwischen Zünften und Patriziern allerdings war ja ein politischer, wollten die Zünfte doch mehr Einfluss innerhalb der Städte erlangen. Wenn dann noch Misswirtschaft evtl. zur Debatte steht und den Menschen in der Stadt - somit eben auch den Handwerkern - das Leben erschwerte, dann wurde es heftig. Aber wie heute noch findet man Wege zur Einigung in dem Moment, in dem beide Seiten von einer dritten Seite her angegangen werden könnten - die ständische Ordnung war auch den Zünften heilig, sicherte sie doch eben auch ihren Stand nach unten ab. Heute nennt man das "glass ceiling", aber die Bedeutung ist doch die gleiche. :roll:

    viele Grüße vom Squirrel

    :study: Kurt Vonnegut Jr. - Slaughterhouse-Five


  • wieso haben Bäcker diese Konzessionen und Rechte?

    Passt ja gut zusammen, Brot und Bier - Volksnahrungsmittel :wink: Kleiner Scherz am Rande, ich weiß natürlich nicht, was in den Köpfen der Ratsherren vor sich ging :pale:

  • Nein, ich hab nicht Geschichte studiert, das kommt erst noch wenn ich mal in Rente bin - ich hab mich einfach schon immer von klein auf für Geschichte, besonders das Mittelalter und den Übergang in die Neuzeit, interessiert und sehr viel gelesen - historisch fundierte Romane, Biografien, aber auch Sachbücher

    Trotzdem Respekt. Ich lese ja auch sehr viel historische Bücher, kann mir das aber alles immer nicht merken. Ich bin jetzt aber auch ehrlich gesagt niemand, der dann bei Wikipedia oder in Suchmaschinen was raussucht. Das ist doch eher selten :)

    Was meint Ihr? Wenn es Euch zu früh ist, braucht Ihr Euch nur zu melden.

    Neeee, immer her damit! :ergeben:

    Dass Vögel früher auch gegessen wurden, hatte ich schon mal gehört, aber noch nie etwas vom „Schnepfendreck“ (der auch heute noch bei gewissen Gourmets auf den Teller kommen soll – igitt!).

    Das war so... ürgs^^

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