Ist das Rassismus? - Liebesromane zwischen weißen Plantagenbesitzern und schwarzen Sklaven

Zitat von Chaotin

Viele Leute sagen, sie fühlen sich verletzt und angegriffen durch diese Geschichte. Es sei rassistisch, sowas zu schreiben und würde das Leid der Sklaven trivialisieren und die Epoche romantisieren.

Ich denke, solche Geschichten hat es gegeben und selbst, wenn der Autor auf keine reale Geschichte verweisen kann, ist es durchaus legitim so etwas zu schreiben. Natürlich muss man als Leser den großen Zusammenhang im Hinterkopf haben und idealerweise verliert auch der Autor diesen nicht aus den Augen. Man kann durchaus das Leid der Sklaven darstellen und andererseits zeigen, dass es zu jeder Zeit auch immer Gefühle, Hoffnung und Menschlichkeit gab. Egal ob zwischen Sklaven und Plantagenbesitzern, Gläubigen und Ungläubigen, Invasoren und Ureinwohnern oder - ja, auch Häftlingen und Aufsehern. Was wäre die Welt ohne Liebe und Hoffnung und was wären die Menschen ohne ihre Gefühle? Und was wäre die Literatur, wenn sie solche Geschichten nicht erzählen oder erdenken darf?

Zitat von Chaotin

Man muss natürlich aufpassen, wie man das schreibt, aber solange man entsprechende Warnungen bei der Inhaltsangabe dazu schreibt, bin ich damit grundsätzlich einverstanden.

Ob das rassistisch ist, hängt so sehr von der Art ab, wie es geschrieben ist, dass ich nur aus dem groben Handlungsfaden noch nichts Verwerfliches rauslesen kann. Gerade an so zugespitzten (möglichen, wenn auch unwahrscheinlichen) Konstellationen lassen sich Dinge manchmal besser erzählen, oder es lässt zeigen, wie Klischees vor einem grausligen Hintergrund funktionieren. Und schon hat man hinterrücks auch wieder etwas über Rassismus erzählt, weil man mit rassistischen Klischees spielt. Das wäre dann im Grunde auch nicht rassistisch. Wenn sich manche allerdings darüber aufregen, dann sollte man das allerdings ruhig auch ernst nehmen. Eine Warnung bei der Inhaltsangabe kann da schon helfen!

Mir ist nicht ganz klar, warum es sich dabei um Rassismus handeln soll. Es gibt genug historische Liebesromane, in denen sich die weiße Tochter des Plantagenbesitzers in einen Sklaven verliebt. Das wäre dann ja auch Rassismus. Und folgt man diesem Gedankenmuster, dann wäre grundsätzlich jede Geschichte, in der sich Menschen unterschiedlicher Hautfarbe oder aus unterschiedlichen Kulturkreisen in einander verlieben, rassistisch.

Für mich sieht das nach übereifriger Political Correctness aus. Ginge es nach dieser Argumentation, dann dürften überhaupt keine historischen Romane mehr über die Zeit der Sklavenhaltung geschrieben werden, denn da war es nun mal traurige Realität, dass Menschen mit heller Hautfarbe Menschen mit dunklerer Hautfarbe ausgebeutet haben. Das hat nichts mit der Befürwortung von Rassismus zu tun, sondern mit historischen Fakten. Die kann ich mir aber nicht schönschreiben, nur weil es mir anders nicht in den Kram passt.

Natürlich kommt es immer darauf an, wie die Geschichte geschrieben ist. Wird die Sklaverei als eine tolle Sache dargestellt, die wir unbedingt wieder einführen sollten, werden die Sklaven mit abwertenden Begriffen beschrieben, zeigt der Autor / die Autorin ganz deutlich, dass er / sie Menschen mit dunkler Hautfarbe für minderwertig hält - dann ist die Story rassistisch.

Zitat von Chaotin

Was den Leuten hier besonders aufstößt, ist, dass es ihrer Meinung nach einem Sklaven absolut unmöglich ist, seine/ihre Zustimmung zu geben. Sex und Beziehung können also nur erzwungen sein, auch wenn der/die Betroffene sich einverstanden erklärt. Es wäre also Vergewaltigung. Und was anderes zu behaupten ist Rassismus.

Diese Argumentation kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Das hört sich ja an als ob sie mit Leib und Seele Sklaven gewesen wären. Wenn es in Zeiten der Sklavenhaltung für sie die Möglichkeit gab, etwas selbst zu entscheiden, ist das sicherlich mit Wohlwollen passiert. So konnten sie sich vielleicht zumindest kurzzeitig wieder als Mensch fühlen und nicht als Sache.

Zunächst einmal müsste man eine solche Beziehung aus ihrer Zeit heraus betrachten. Letztens wurde ein Roman zu einer Beziehung zwischen einer KZ-Insassin und einm Wächter von höherem militärischen Rang veröffentlicht, was auch für einige Irritation gesorgt hat - und diese Geschichte soll auf Tatsachen beruhen.

Der Sklave ist streng genommen von seinem Eigentümer abhängig und somit ist es "Sex mit Abhängigen", was in vielen Fällen strafrechtlich verfolgt wird. Hier liegt eine homosexuelle Beziehung vor, die im Falle des Aufdeckens zur Hinrichtung beider Partner hätte führen können, so dass zumindest das Risiko ein wenig gelichermäßiger verteilt gewesen ist, als bei einer Mann-Frau-Beziehung. Alles andere ist hierbei ein wenig schwierig zu beurteilen.

• Fühlte der Sklave, dass er gefügig sein musste, weil er Sklave gewesen ist, so ist es zumindest auf emotionaler Ebene eine Vergewaltigung (selbst, wenn der Eigentümer ihm wirklich eine Wahl lassen wollte. Hier stellt sich dann aber die Frage, inwiefern der Eigentümer innerhalb des Systems Sklaverei wirklich als Vergewaltiger gesehen werden kann)
• Wurde er als Eigentum gezwungen, dann ist es auf jeden Fall eine Vergewaltigung.
• Stimmt er dem Geschlechtsakt und dem damit für beide verbundene Tötungsrisiko zu, dann ist es zwar nicht sehr vernünftig, aber zumindest romantisch.
• Grundsätzlich wird es alle drei Konstellationen - und bestimmt auch noch andere - gegeben haben. Warum also sollte man nicht darüber schreiben. Ich denke das an "The Day They Came to Arrest the Book" oder "Fahrenheit" oder auch Mark Twain generell: Ein Buch, das nicht irgendwen aufregt, ist es nicht wirklich wert gelesen zu werden.

Ich hatte vor ein paar Wochen eine Artikel im GUARDIAN dazu gelesen. Es ist wohl der Debut-Roman von KAte Breslin und heißt "For such a TIme". Sie ist dort nicht Insassin, sondern als Jüdin unter falschem Namen als Sekretärin für die KZ-Verwaltung tätig. Auch starker Tobak.

Ich möchte mich @Hirilvorgul und @Amethyst vollumfänglich anschließen, sie sprechen mir aus der Seele.
Die political correctness treibt meiner Meinung nach immer absurdere Blüten, wie man ja auch schon bei der Zensur in Kinderbüchern (Otfried Preußler, Astrid Lindgren, wenn ich mich recht erinnere) feststellen konnte.

Es hat solche "ungleichen" Beziehungen immer wieder gegeben und ich wüsste nicht, warum man nicht darüber schreiben dürfte, solange dabei nicht die Sklaverei (oder der Nationalsozialismus o.ä.) verherrlicht werden.

Kann ein Thema überhaupt rassistisch sein? Meiner Ansicht nach nicht.

Es kann nur durch die Art des Schreibens rassistisch gemacht werden.

(Erste Reaktion: Bitte, bitte nicht hier auch noch. Zweite Reaktion: Doch, ist wichtig, auch hier.)

Gut, meine Meinung in Kurzform:
Ja, geben darf es solche Geschichten. Jeder Autor ist frei, zu schreiben was immer er oder sie will. Ausgehend von persönlichen Erfahrungen mit Unterdrückung und Zensur halte ich die künstlerische Freiheit für wichtiger als die Sensibilitäten Einzelner oder Gruppen. Keine beliebte Meinung, aber wie gesagt geprägt durch persönliche Erfahrung.

Um die Frage geht es in der Diskussion auf Goodreads aber gar nicht. Es geht nicht darum, was ein Autor darf oder sollte. Es geht darum, was die MMRG innerhalb ihres geschützten Raumes, innerhalb ihres Events veröffentlicht.
Es geht darum, wie eine Online-Community ein Event moderiert, bei dem sie als Gastgeber und veröffentlichende Instanz auftritt. Als Gastgeber hat die MMRG das Recht und meiner Meinung auch die Verantwortung, Spielregeln aufzustellen. Derartige Spielregeln stellt sie auch bereits auf. Wenn eine ganze Gruppe von Menschen sagt: "Hallo, mit der Veröffentlichung dieser Geschichte habt ihr uns verletzt, vielleicht sollten wir neue Spielregeln für dieses Event überlegen," sollten diese Einwürfe meiner Meinung nach nicht beiseite gewischt werden.
KJ Charles hat das besser gesagt:
https://www.goodreads.com/auth…delines-endorsement-oh-my

Zum Verständnis für die anderen, die die Diskussion auf Goodreads selbst nicht verfolgt haben:
Es geht nicht um irgendein Buch, es geht um eine erotische Romanze. Viele afro-amerikanische Mitglieder der MMRG fühlen sich angegriffen und verletzt, weil ihre persönliche Geschichte für das Vergnügen anderer Leser ausgenutzt wurde. Klar, das passiert immer wieder, das lässt sich nicht komplett vermeiden. Dadurch wird es aber nicht okay. Ich stimme nicht allem, was im Laufe dieser Diskussion gesagt wurde, zu. Wenn mir aber jemand sagt, dass er sich verletzt fühlt, sollte ich das zumindest anerkennen.
Das größte Problem ist, wie gesagt, dass es innerhalb eines geschützten Raumes einer Online-Community passiert ist, in dem sich viele Leute jetzt nicht mehr willkommen fühlen.

Also, noch einmal, ganz kurz:
Denke ich, derartige Bücher dürfen geschrieben und veröffentlicht werden? Ja.
Denke ich, die MMRG hat das Recht, die Veröffentlichung des Buches abzulehnen? Ja.
Finde ich das betreffende Buch rassistisch? Ich habe es gelesen, ich finde vieles zumindest problematisch. Ob es das Leid der Sklaven trivialisiert, kann ich im Endeffekt nicht beurteilen, da ich nicht direkt betroffen bin. Betroffene sagen, dass sie so empfinden.

edit: Ich verfolge die Diskussion seit sechs, sieben Tagen. Meine erste Reaktion war ähnlich der von Chaotin. So weit entfernt bin ich davon auch gar nicht. Ich denke nur, man sollte Betroffenen zuhören, wenn diese sagen, dass sie etwas als problematisch und verletzend empfinden. Das hat für mich nichts mit übertriebener Political Correctness zu tun, sondern mit Empathie.

Ich nochmal:

Was die Frage "Ist Sex zwischen Sklaven und Besitzern immer Vergewaltigung?" angeht, habe ich hier noch einmal zwei Erklärungsansätze:
Teil 1:
http://karnythia.tumblr.com/po…op-pretending-consent-was

Und noch einmal KJ (es ist Zufall, dass ich sie hier zweimal zitiere, ehrlich), aus der Diskussion unter: https://www.goodreads.com/revi…ge=1&id=1415247268&page=4

Zitat von KJ Charles

The thing is that when one person is in another's power, that has a well documented tendency to affect their emotions and thinking. As with Stockholm syndrome. This is why "we're in love!" is not a defence for a prison officer sleeping with inmates or a lecturer screwing students. If a slave feels passionately toward the one powerful person who doesn't abuse him, that's more likely to be psychological defence and desperate need. To call it "falling in love" ignores the context of abuse and helplessness, and the impossibility of real consent or choice. Does that make sense?

Grob übersetzt sagt KJ, dass Beziehung zwischen Sklaven und "liebevollen" Plantagenbesitzern bzw. deren Kindern als psychologischer Effekt erklärbar ist, der dem Stockholm Syndrom ähnelt. In einer ausweglosen Situation knüpfen unterdrückte Menschen eine Bindung an Menschen, die zwar zur unterdrückenden Klasse gehören, selbst aber nett und liebevoll auftreten. Das sei nicht mit Liebe zu verwechseln.

Ich weiß nicht, ob ich da 100% zustimme. Ich finde die Erklärung aber nachvollziehbar.

Zitat von FreakLikeMe

In einer ausweglosen Situation knüpfen unterdrückte Menschen eine Bindung an Menschen, die zwar zur unterdrückenden Klasse gehören, selbst aber nett und liebevoll auftreten. Das sei nicht mit Liebe zu verwechseln.

Das mag sicherlich richtig sein, aber trotz allem sehe ich dann immer noch keine Vergewaltigung darin. Das Wort Vergewaltigung beinhaltet das Wort "Gewalt". Wenn sich ein unterdrückter, erwachsener Mensch aufgrund irgendeiner Art von Zuneigung auf Sex einlässt, fehlt in diesem Fall die Gewalt - und damit meine ich sowohl emotionale als auch körperliche Gewalt, denn der unterdrückte Mensch empfindet zu dem entsprechenden Zeitpunkt nicht negativ. Das schlechte Gefühl, das manchmal hinterher daraus erwächst, dürfte von außen kommen, d.h. es wird an denjenigen herangetragen, dass es falsch war. So kann im Nachhinein aus einem positiven Gefühl etwas Schlechtes werden.

Im Grunde hat K.-G. Beck-Ewe das oben bereits gut dargestellt. Ein Autor sollte sich, wenn er sich dieses Themas annimmt, zumindest einfühlsam damit auseinandersetzen, damit es eben nicht zu solchem Unwohlsein Betroffener kommt.

Ich habe bisher äußerst interessiert und still mitgelesen. Es ist meiner Meinung nach ein äußerst schwieriges Thema - beide Seiten sind nachvollziehbar - ich habe mir bisher noch nicht die Diskussion auf Goodreads angesehen, dafür fehlt mir leider die Zeit. EIgentlich wollte ich auch nichts schreiben, aber:

Zitat von Divina

Das mag sicherlich richtig sein, aber trotz allem sehe ich dann immer noch keine Vergewaltigung darin. Das Wort Vergewaltigung beinhaltet das Wort "Gewalt". Wenn sich ein unterdrückter, erwachsener Mensch aufgrund irgendeiner Art von Zuneigung auf Sex einlässt, fehlt in diesem Fall die Gewalt - und damit meine ich sowohl emotionale als auch körperliche Gewalt, denn der unterdrückte Mensch empfindet zu dem entsprechenden Zeitpunkt nicht negativ. Das schlechte Gefühl, das manchmal hinterher daraus erwächst, dürfte von außen kommen, d.h. es wird an denjenigen herangetragen, dass es falsch war. So kann im Nachhinein aus einem positiven Gefühl etwas Schlechtes werden.

Hier muss ich dir deutlich widersprechen: Die Unterdrückung implementiert für meine Begriffe immer Gewalt, sowohl emotional als auch (zumindest in Form von Androhungen) körperlich. Nur weil sich jemand in einem bestimmten Augenblick nicht negativ fühlt (was ich bei jemandem der unterdrückt wird nicht unbedingt so formulieren würde) heißt es nicht, dass er sich, hätte er die wirklich freie Entscheidung über seine Lebensumstände, genauso entscheiden würde wie seinem Unterdrücker gegenüber. Unterdrückung ist sicherlich immer ein extrem komplexer Prozess innerhalb dessen man sich natürlich auch den Umständen entsprechend gut einrichten kann. Der Mensch ist da sehr leidens- und trotzdem überlebensfähig. Einzelne Situationen aus einem unterdrückten Lebensweg herauszugreifen halte ich daher für nicht legitim ohne den Gesamtzusammenhang zu sehen.

Ich möchte aber andererseits nicht absprechen, dass es sicherlich auch wirkliche und aufrichtige, ohne durch Druck zustandegekommene Beziehungen zwischen Sklaven und Plantagenbesitzern gegeben hat. Das kann ich nicht beurteilen. Es wird nur sicherlich die absolute Ausnahme sein.

Zitat von Divina

Im Grunde hat K.-G. Beck-Ewe das oben bereits gut dargestellt. Ein Autor sollte sich, wenn er sich dieses Themas annimmt, zumindest einfühlsam damit auseinandersetzen, damit es eben nicht zu solchem Unwohlsein Betroffener kommt.

Und hier stimme ich dir wieder vollends zu und teile grundsätzlich die bereits oft genannte Meinung der Meinungsfreiheit - ein anderes sehr heikles Thema wenn diese auf vermeindliche political correctness trifft. Oft - und hier stimme ich @€nigma zu - treibt diese nämlich sehr merkwürdige Blüten, die absolut lächerlich sind. Aber darüber sollte man nicht diejenigen vergessen, die sich mit einem geschilderten Fall identifizieren und aus welchen, nicht immer für jeden nachzuvollziehenden, Gründen auch immer sich wirklich in ihren Gefühlen beeinträchtigt sehen. Dann sollte man - und soviel Anstand hat jeder verdient - die Gefühle des anderen auch ernst nehmen und Rücksicht darauf nehmen. Man muss es ja nicht gutheißen oder kann es auch übertrieben finden, aber Gefühle kann man nicht wegdiskutieren und man sollte einen gemeinsamen Weg finden, mit der entsprechenden Situation umzugehen.

Zitat von Divina

Das mag sicherlich richtig sein, aber trotz allem sehe ich dann immer noch keine Vergewaltigung darin. Das Wort Vergewaltigung beinhaltet das Wort "Gewalt". Wenn sich ein unterdrückter, erwachsener Mensch aufgrund irgendeiner Art von Zuneigung auf Sex einlässt, fehlt in diesem Fall die Gewalt - und damit meine ich sowohl emotionale als auch körperliche Gewalt, denn der unterdrückte Mensch empfindet zu dem entsprechenden Zeitpunkt nicht negativ. Das schlechte Gefühl, das manchmal hinterher daraus erwächst, dürfte von außen kommen, d.h. es wird an denjenigen herangetragen, dass es falsch war. So kann im Nachhinein aus einem positiven Gefühl etwas Schlechtes werden.
Im Grunde hat K.-G. Beck-Ewe das oben bereits gut dargestellt. Ein Autor sollte sich, wenn er sich dieses Themas annimmt, zumindest einfühlsam damit auseinandersetzen, damit es eben nicht zu solchem Unwohlsein Betroffener kommt.

Wie gesagt, ich selbst habe dazu noch keine feste Meinung. Ich versuche, Argumente nachzuvollziehen, eben weil es mir nicht automatisch eingängig ist, warum Sex zwischen Sklaven und Besitzer immer und zwangsläufig Vergewaltigung sein soll.
Mich beschäftigt das Thema gerade sehr, weil das Buch, welches ich gerade lese, sich zufällig auch mit genau diesen Fragen von Entscheidungsfreiheit, Unfreiheit und Gewalt auseinandersetzt.

(auf rein semantischer Ebene - sorry, nicht schlagen : Das Wort "Vergewaltigung" enthält "Gewalt", das englische Wort "rape" aber nicht. Das nur, weil die Ausgangsdiskussion auf Englisch stattfindet.)

Ich habe das Ganze nicht verfolgt, mag auch jetzt ungern alles bei goodreads nachlesen - habe dazu aber eine Frage: dieser Shitsorm - fand der in Amerika den Ursprung oder ist es wirklich eine deutsche Geschichte und Deutsche regen sich darüber auf?

Allgemein wird es immer wieder Geschichten geben, an denen Menschen Anstoß finden (werden). Denkt an die Zeit als die ersten Gay-Romane auf den Markt kamen, jetzt sind sie inzwischen ja schon normal.
Ich höre zur Zeit "Er ist wieder da" und habe mich vorher von den ganzen Miesmachern von dem Buch abhalten lassen - und habe jetzt so einen enormen Spaß damit! Klar, es ist Hitler dabei, aber nicht DER Hitler und bisher sehe ich das Ganze eher als Gesellschaftskritik an und von Verherrlichung oder Verharmlosung kann hier auch nicht die Rede sein.

Für manche Menschen wäre das Leben wohl langweilig, wenn sie sich sich nicht immer wieder über irgendetwas aufregen dürften

Und damit das jetzt nicht nur Off-Topic ist: auch wenn ich die Geschichte nicht kenne, ich sehe da nichts Schlimmes dran. Es gibt auch Geschichten, in denen sich Entführte in ihren Entführer verlieben, Pärchen einen gemeinsamen Mordpfad beschreiten, Bücher in denen Kinder ermordet werden usw. Dann dürften nur noch Heile-Welt-Bücher geschrieben werden.
Und wenn mich das Thema nicht interessiert, lese ich es nicht, ganz einfach.

Zitat von Chaotin

@Pöppel: Also die Gruppe ist an sich international, der Großteil der Mitglieder sind aber wohl Amerikaner. Ich geh also davon aus, dass dieser Shitstorm in Amerika seinen Ursprung gefunden hat. Sklaverei ist ja jetzt nicht so das große Thema hier in Europa. Eine deutsche Geschichte ist es jedenfalls nicht.

Das habe ich mir fast gedacht. Ich konnte und wollte es selbst nicht glauben, aber in Amerika ist schwarz/weiß wohl immer noch ein heißes Thema, so sind "Misch-Verbindungen" immer noch nicht gern gesehen und auch die Sache mit der Sklaverei gibt wohl heute noch heiße Diskussionen.

Ich bin durch eine Folge von Rizzoli & Iles drauf gestoßen, als mein Freund zu mir sagte: Neeee, Rizzoli kann das Kind gar nicht adoptieren, das ist eine amerikanische Serie und Rizzoli ist weiß und das Kind schwarz.
Und in der Tat zum Schluß wurde das Mädchen von der schwarzen Krankenschwester adoptiert...

Wenn man dazu ein wenig recherchiert, wird man das regelmäßig in den amerikanischen Produktionen finden. Da wird immer noch strikt getrennt. Also wird hier nicht nur der Grund Sklave/Plantagenbesitzer der ausschlaggebende Grund für den Shitstorm sein

Wer nicht alles nachlesen, sich aber einen kurzen Überblick verschaffen will: Dieser Blog-Post (einer australischen Autorin) fasst es einmal ganz kurz und knapp zusammen.
Und um der Ausgewogenheit willen eine andere Sichtweise.