Donna W.Cross - Die Päpstin/Pope Joan

    Hi all!


    Sorry, wenn ich etwas barsch "geklungen" habe.
    Das ist allerdings kein Grund, Kritik an einem SCHLECHTEN ROMAN (denn das ist dieses Buch imvvvho!) mit Totschlagsargumenten à la: "Die Kritiker sind immer aggressiv (müssen also im unrecht sein)" abzuschmettern.
    Da haben wir einen Roman, der eine Wunschvorstellung nährt, was dann als Beweis dafür gilt, wie toll doch der Roman sei: Weils so schön wär, wenn er wahr wäre, ist er toll, und weil er deshalb toll ist, ist er auch wahr ... :-s :roll:
    Dabei handelt es sich um ein simples Hosenrollenschema, 10.000mal schon besser erzählt -- sogar im "Rosenkavalier" und im "Fidelio"! zuletzt von Iny Lorentz mit der "Kastratin". Ein rundum schönes Buch und vor allem ein spannend erzählter Roman mit wunderbaren Personen!
    Ich finde es zb bezeichnend, dass Donna Cross seit der "Päpstin", die nun wirklich ein Welterfolg war, kein weiteres Buch mehr unter Vertrag gekriegt hat. Eigentlich ist sie schon längst eine Trademark, aber offenbar ist das, was sie seit mehr als 10 Jahren vorlegt, einfach nicht gut genug für eine Veröffentlichung.
    Gillespie hat es zumindest geschafft, in Deutschland weiter verlegt zu werden -- GSD finde ich!!! Mir gehts nämlich gar nicht um die "historische Korrektheit", sondern darum, dass ich mich bestens unterhalten möchte. Und das ist (fast) immer so bei Zimmer Bradley, Paxson, Gillespie, Pratchett, Janny Wurts, Tad Williams, James Clemens und Stephan Grundy, bei Cross (ebenso wie Hohlbein, Eschbach, Evers, Dan Brown ua) eben überhaupt nicht. Letztere schreiben imvvvho einfach keine guten Romane.
    Darüber können wir jetzt auch streiten, da hat jeder seine eigenen Vorstellungen - meine erfüllt Donna Cross jedenfalls nicht: denn würde sie spannend erzählen, würde ich ebenso wie bei MZB und Gillespie über die Verfälschungen und Schlampereien locker hinwegsehen.
    Ich will mal einen Vergleich bringen: Stellt euch vor, in einem Bestseller wird vehement die These vertreten, die Welt sei eine flache Scheibe (hi @ll Pratchett-Fans! :D ). Würdet ihr nicht auch die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn jemand behaupten würde, das sei wirklich so? Und würdet ihr nicht auch losprusten, wenn euer Einwand, die Kugelform sei spätestens durch die Satellitenbilder längst wissenschaftlich bewiesen, mit der Frage abgeschmettert würde, ob ihr denn schon mal einen Satelliten gesehen hättet oder schon mal in einem geflogen wärt, das seien doch alles Tricks der herrschenden Wischenschaftler, die Wahrheit zu verheimlichen?
    BTW sollte Kritik an Romanen ebenso erlaubt sein wie gegenseitiges freundliches Tätscheln und Schulterklopfen. :wink:

    niemand hat gesagt, dass kritik nicht erlaubt ist. und dass aggressiv bedeutet, dass jemand im unrecht ist, legst du so aus, wurde von mir aber nicht so geschrieben.
    natürlich ist kritik erlaubt, positive wie negative.
    aber genauso wie die tatsache, dass das buch zerrissen wird, sollte erlaubt sein, dass jemand eine positive meinung zum buch hat. was aber von den gegnern eben nicht akzeptiert wird, nein, dann wird der leser als zu blöd hingestellt. wie schon mehrfach erwähnt, geht es nicht (nur) darum, ob die geschichte den tatsachen entspricht oder nicht.
    die sache mit dem geschmack spielt eben auch eine bedeutende rolle.
    mir hängt es langsam zum hals raus, ich würde gerne einen link zu einem anderen forum setzen, (bonprix, du verstehst mich...), in dem die diskusionen noch weiter fortgeschritten.... aber ich weiß nicht, ob das erlaubt ist. dass nicht mit knüppeln auf leser mit positiver meinung eingeschlagen wird, wundert mich mittlerweile schon....

    Zitat

    Original von Gelsomina




    Sorry, aber es ist kompletter schwachsinn, dass "die Kirche" das garantiert totgeschwiegen hätte. In der Geschichte des Christentum haben die Vertreter der unterschiedlichen Lehren nun wirklich nichts ausgelassen, um ihre Gegner schlecht zu machen, ob das nun Sodomie, Homosexualität, Habgier, Fresssucht oder sonstwas war.


    Hallo Gelsomina,
    du magst Recht haben, was die ferne Vergangenheit betrifft. Aber heutzutage kann sich die Kirche weder dazu durchringen, Fehler und sogar Verbrechen ihrer Würdenträger einzugestehen - da wird vertuscht, was das Zeug hält, noch hat man es bis heute über die Lippen gebracht, sich für eklatante Fehler der Kirche (zB Hexenverfolgung, Inquisition, die Rolle zur Zeit des Faschismus usw) zu entschuldigen.
    Darum denke ich, dass in den gut gehüteten Archiven des Vatikans so manches düstere Geheimnis lagern könnte.


    Und zur "Päpstin": zu diesem Buch kann ich mir kein Urteil erlauben, da ich es nicht gelesen habe und es wahrscheinlich auch nicht tun werde.
    Aber wem es gefällt, der sollte nicht heruntergemacht werden. Zum Glück sind Geschmäcker verschieden. Und meine Meinung ist, dass auch sogenannte "schlechte" Bücher (wobei ich nicht weiß, ob das genannte dazu gehört) ihren Sinn haben.

    Hi Lancelot!


    Zitat: "Aber wem es gefällt, der sollte nicht heruntergemacht werden."


    Wo habe ich das? Ich sage, dass das Buch meiner Ansicht nach allein schon als Roman schlecht ist.
    Wenn sich jemand den Schuh anzieht, ich würde ihn als Fan der "Päpstin" damit schlecht machen, dann ist das schlichtweg nicht wahr. Denn ein ästhetisches Urteil ist keins über die Menschenwürde einer Person, die eben einen anderen Geschmack hat.
    Wenn jemand auf dieser Basis einen Gegenangriff zur Verteidigung des Buches startet nach dem Motto: "Beweise doch mal, was daran schlecht ist!", dann hake ich natürlich schon mal nach.
    Dass viele Leute für wahr halten, was unterhaltsam aufbereitet ist, merkt man doch an den Homepages und Foren zu Verschwörungstheorien, die sich seit Dan Browns "Illuminati" und "Sakrileg" im Internet explosionsartig vermehren.
    Wenn man sich die ganze Argumentation anschaut, könnte man auf den Gedanken kommen, dass viele Leute nicht zwischen "unterhaltsam" und "wahr" unterscheiden, weil für sie "unterhaltsam" = "realistisch erzählt" = "wahr" ist. Vor allem wenn dann noch was dazukommt, was eigentlich zu schön ist, um wahr zu sein.
    BTW Emmanuil Roidis hat vor langer Zeit schon mal einen Johanna-Roman geschrieben, der viel witziger ist als der von Donna Cross. Außerdem gibt es einen Rekonstruktionsversuch von Peter Stanford, einem renommierten britischen Journalisten, und einen ziemlich faden Roman von Ingeborg Kruse. Alle übrigens bei Aufbau. Die haben wohl ein Abo auf das Thema! :D

    ( @ lancelot. - gehört nicht zur Buchdiskussion - Eine Entschuldigung der Kirche wegen der Hexenverfolgung ist vor ein paar Jahren passiert, auch ist Galilei rehabilitiert. Allerdings fand ich diese Chose lächerlich und ein paar Jahrhunderte zu spät.
    Bin mal gespannt, in welcher weiten Zukunft die Entschuldigung wegen der verfehlten Aidsproblematik v.a. in Afrika erfolgt.
    Das schlimme ist ja, dass die Kirche aus ihren Fehlern nichts gelernt hat.)


    @ Gelsomina: Was ist imvvvho?


    Was historische Romane angeht: Da bin ich kleinlich. Wenn eine fiktive Welt geschildert wird, kann von den Autoren erfunden werden, was sie wollen. Bei historischen Romane müssen bei mir die geschichtlichen Ereignisse und das tatsächliche Umfeld und Denken der Zeit stimmen. Nicht zuletzt deswegen gibt es keine Sparte, in der ich angelesene Bücher so oft empört beendet habe, egal wie spannend sie waren.


    Marie

    Bücher sind auch Lebensmittel (Martin Walser)


    Wenn du einen Garten und eine Bibliothek hast, wird es dir an nichts fehlen. (Cicero)



    hat mich doch sehr schockiert.


    war schon recht kurz gehalten und ganz schön unverblühmt. ein sehr gutes buch, doch an dieser stelle, habe ich echt geschluckt.

    ein guter schriftsteller schafft es die fiktive welt mit worten in deine gedanken zu malen. nur graue bilder (kolwitz kohle) meide ich.

    Jetzt liegt die Päpstin seit drei Jahren auf meinem SUB (war ein Geschenk) und lag immer zu unterst, weil ich halt, was die historische Wahrheit angeht ... s.o.


    Aber ich glaub, ich muss das Buch hochholen, damit ich mitreden kann.


    Marie

    Bücher sind auch Lebensmittel (Martin Walser)


    Wenn du einen Garten und eine Bibliothek hast, wird es dir an nichts fehlen. (Cicero)



    Nun, hier ist ja schon viel diskutiert worden, dann will ich meinen Senf auch dazu geben:


    Ich fand das Buch an sich gut lesbar, ich habe es auch zuende gelesen und das sogar ziemlich schnell (Langsamleser :wink: ).
    Fakt ist, es ist nicht gut recherchiert, und ob der historische Hintergrund stimmt, da habe auch ich meinen Zweifel.


    Also als gute Unterhaltungliteratur würde ich das Buch weiterempfehlen als historischer Roman eher nicht.



    LG Heidi

    Ich bin hier fremd, aber egal :)


    Zum Buch...Die historischen Rahmendaten stimmen und es gibt auch durchaus glaubwürdige Quellen, aus den 7 Jahrhunderten nach dem Tod der angeblichen Päpstin. Aber es gibt genausoviele unglaubwürdige Quellen. Aber so unwahrscheinlich ist das garnicht...nur wird es wahrscheinlich nicht so hollywoodtechnisch wie im Buch abgelaufen sein.
    Seltsamerweise ergab es sich, dass die Sessel des Papstes seid dem 9. Jahrhundert ein Loch in der Sitzfläche besaßen. So konnte ein Diener des Vatikans hinunter krabbeln und die Männlichkeit des Papstes überprüfen. Dann hat der jenige ganz laut 'Testiculos habet' (oder so) gerufen und es war bestätigt, dass der Papst ein ganzer Mann war. Man sagt, das wurde so eingerichtet, um überprüfen, ob der Papst auch ja nicht kastriert war. Das Geschlecht musste intakt sein. Aber dazu gibt es auch Gegenstimmen.

    Zitat

    Original von Morgana


    die Abkürzung imvho bedeutet = in my very hole opinion (soviel wie meiner Meinung nach) :-)


    Wenn ich mal einwerfen darf: es ist in my very humble opinion, also meiner unmassgeblichen Meinung nach. :)


    Jennifer

    Zitat

    Ob die Geschichte nun wirklich stimmt sei mal dahingestellt, aber in dem Epilog stand doch irgendetwas von der Suche nach Beweisen, wenn ich mich recht erinnere.


    Wenn DC Beweise hat, soll sie die bitte den Historikern vorlegen. Viele wären froh drum!!!! :wink:


    Sorry, es gibt keine, bloss ein paar wilde Theorien.....

    Hallo,


    uff, da sprecht ihr ja ein Thema an. Keine Sorge, ich werde dieses Forum nicht mit meiner "Päpstin"-Phobie nerven.


    Aber hier, wenn Interesse besteht, meine Amazon-Rezension über dieses "besondere" Buch. :-)


    Mit Leserveräppelung zum Erfolg


    Wie wurde das Cross-Buch „Die Päpstin“ hochgejubelt. Ein neues Zeitalter des Historischen Romans sei angebrochen. Ein absoluter Bestseller. Doch das einzige historische an der „Päpstin“ ist, dass es als Historischer Roman vermarktet wird.
    Doch kurz zum Inhalt:
    Cross beschreibt glorifiziert die Geschichte von Johanna, ein hochintelligentes Mädchen im 9.Jrh., dass im männerdominierten Mittelalter lebt, und sich als Mann verkleidet zum „Papst“ mausert. Mehr braucht man zum Inhalt nicht zu sagen. Allgemein ist es ein Emanzen-Schmöker der ärgsten Sorte, der nur auf einer unbewiesenen Sage basierend: Frauen sind die Armen, Männer die Herrscher, die Bösen und fetten Kerle.
    Der Spaß hört sich auf, wenn die Autorin zum Wohle der Dichtung Menschheitsgeschichte komplett verfälscht und verdreht.
    Mal abgesehen, dass der Wohnort Ingelheim geographisch (nicht in Waldgebirge, sondern im Flachland zwischen Acker und Weide) und klimatisch (kein hoher Schnee, sondern damals gab es Warmzeit) völlig falsch beschrieben wird, stellt Cross eine neue Gesellschaftsform des 9. Jhr. auf. In Wirklichkeit waren den Frauen die Bildung vorbehalten, bei den Männern galt dies als weibisch. Doch Cross schreibt genau das Gegenteil. Damals war das Mittelalter für die Frauen gar nicht so schrecklich.
    Die Autorin vertauscht und fälscht Daten und historische Ereignisse, wo es nur geht. Sie schafft eine neue Menschheitsgeschichte. Plötzlich essen Menschen Mais, was es damals noch nicht gab. Oder Hexenverbrennungen werden durchgeführt, um ja zu zeigen, wie dreckig es den Frauen ging, obwohl es die damals noch gar nicht gab.
    Die Behauptung, dass es eine „Päpstin“ gegeben haben muss, ist schlicht Unfug. Aufgrund der Bräuche und Sitten der damaligen Zeit wäre es unmöglich gewesen, als Frau sich jahrelang unbemerkt als Mann zu verkleiden, gerade im Klerus. Der Schreibstil von Cross ist nur in dem Sinne spannend, weil man zu raten beginnt, wann der nächste Fehler passiert, oder wann Johanna den bösen Männern noch einmal ein Schnippchen schlägt. Einfältig.
    Ich kenne keine Menschen, die sich gerne veräppeln lassen. Deshalb wundert mich der Erfolg dieses Buches um so mehr.

    Hallo,


    da wohl von mir die Rede ist, wo im anderen Forum recht emotional über dieses Buch diskutiert wurde, meine Erklärung:


    Ich hätte nichts gegen dieses Buch, wenn ich nicht die Erfahrung gemacht hätte, dass so viele Menschen Cross Fantasy-Welt Glauben schenken würden.


    Da habe ich es als Hobby-Historiker oft schwer, dagegen zu argumentieren, wenn gesagt wird, "aber die Cross schreibt doch, dass damals die Bildung für die Frau verboten war, und die Päpstin MUSS es doch einfach gegeben haben".


    Versteht ihr die Problematik? Wenn es schon so weit ist, dass Historische Romane die Meinungsbildung manipulieren, dann hat das gefährliche Ausmaße.
    Dabei waren das gar nicht mal dumme Menschen, mit denen ich deswegen schon streiten musste!


    Warum um die "Päpstin" immer bei der Thematik Historische Romane, ist vollkommen klar: Es ist eines der inhaltlich fehlerhaftesten Bücher.


    mfg

    Ich kenne die Päpstin nicht. Aber schon der Klappentext sagt doch, dass dieser Roman wohl eher Fiktion als Realität ist. Solche pseudo-historischen Romane gibts doch massenweise.


    Nimmt die wirklich jemand für geschichtliche Wirklichkeit? Das sind dann wohl dieselben, die Rosamunde Pilcher lesen und denken, genauso seien die Beziehungen zwischen den Menschen.
    Nett zu lesen, aber nichts gemeinsam mit dem Real Life.

    Zitat

    Original von Historikus



    das Problem ist, dass dieser Roman als "historisch erwiesen" und als "mit historischen Fakten" von den Verlagen und von Cross geworben wurde.


    Ich habe gerade die Rezensionen bei amazon gelesen - anscheinend gefällt das Buch sehr vielen. Und die historische Genauigkeit wird anscheinend nicht hinterfragt. Ich meine, wenn es wirklich jemals sowas wie eine Päpstin Johanna gegeben hätte, wäre das wohl eines der bestgehütetsten Geheimnisse des Vatikans. Und ich glaube nicht, dass eine Schriftstellerin zu diesen Zugang hätte.


    Jedenfalls danke für die Warnung, ich komme wohl nicht in Versuchung, dieses Kunstwerk auf meine Wunschliste zu setzen.