Markus Zusak - Die Bücherdiebin/ The Book Thief

  • Buchdetails

    Titel: Die Bücherdiebin


    Verlag: Blanvalet

    Bindung: Taschenbuch

    Seitenzahl: 588

    ISBN: 9783442373956

    Termin: September 2009

  • Bewertung

    4.6 von 5 Sternen bei 412 Bewertungen

    92% Zufriedenheit
  • Inhaltsangabe zu "Die Bücherdiebin"

    Selbst der Tod hat ein Herz … Molching bei München. Hans und Rosa Hubermann nehmen die kleine Liesel Meminger bei sich auf – für eine bescheidene Beihilfe, die ihnen die ersten Kriegsjahre kaum erträglicher macht. Für Liesel jedoch bricht eine Zeit voller Hoffnung, voll schieren Glücks an – in dem Augenblick, als sie zu stehlen beginnt. Anfangs ist es nur ein Buch, das im Schnee liegen geblieben ist. Dann eines, das sie aus dem Feuer rettet. Eine Diebin zu beherbergen, wäre halb so wild, sind die Zeiten doch ohnehin barbarischer denn je. Doch eines Tages betritt ein jüdischer Faustkämpfer die Küche der Hubermanns … »Die Bücherdiebin« erzählt von kleinen Freuden, großen Tragödien und der gewaltigen Macht der Worte. Eine der dunkelsten und doch charmantesten Stimmen und eine der nachhaltigsten Geschichten, die in jüngster Zeit zu vernehmen waren. Ab sofort (8. Aufl.) mit zusätzlichem Bonusmaterial für Ihren Lesekreis: Thesen, Fragen und Diskussionsanregungen und ein Interview mit dem Autor!
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  • Rezension:
    Mit einer Katastrophe beginnt die Geschichte. Die Geschichte eines Mädchens. Die Geschichte eines Jungen, der Jesse Owen sein will. Die Geschichte eines Juden und eines Mannes, der ein Versprechen hält. Und sie wird erzählt von einem ganz besonderen Erzähler. Der Tod nimt die Leser mit auf seine Reise nach Molching, einem Ort in der Nähe von München und erzählt von seiner Arbeit. Hauptsächlich ist er damit beschäftigt, Seelen aufzusammeln, die der Krieg hinterlässt, doch vor allem tut er eines. Beobachten. Und auf ein Mädchen richtet er seinen Blick imer wieder. Liesel Meininger, die die faszination der Worte für sich und alle anderen entdeckt und damit selbst zu einem intensiven Beobachter ihrer Umgebung wird. Der Tod schließt sie in ihr Herz und erzählt ihre Geschichte.


    Wie schreibt man ein Jugendbuch über den grausamsten aller Kriege. Markus Zusak zumindest, hat mit "Die Bücherdiebin" eine Antwort darauf gefunden. Eine, auf die man sich aber auch einlassen muss. Denn die Erzählperspektive ist eine ganz besondere. Tatsächlich kam der Tod noch nie so sympathisch rüber. Er ist es, aus dessen Sicht die Geschichte von Liesel Meininger beschrieben wird, er erzählt von seiner Arbeit und mit einem fürsorglichen Blick von ihren Erlebnissen und Taten. Und der Leser kommt nicht umhin, von der Macht der Worte eingesogen zu werden. Mitzufühlen, mit allen Beteiligten, zu zittern, sich zu ängstigen, zu lachen und die Kindheit einiger zu erleben, die aufgrund des Krieges keine Kindheit hatten. Es ist ein einfühlsamer und gegen Ende fast das Herz zerreisender Roman, der im flüssigen und einnehmenden Schreibstil, liebevollen Zeichnungen und gestalteten Schriftzügen den Leser schlicht überwältigt.


    Wenn auch der Roman ein paar Längen hat und einige Figuren blasser bleiben als es wünschenswert wäre, so ist "Die Bücherdiebin" doch ein sehr lesenswerter Roman, der eine erschreckende aber zugleich unglaublich liebevolle Geschichte erzählt und das bei einem Erzähler, vor dessen Taten nicht wenige Menschen große Angst haben. Es ist die Geschichte von Kindern, die keine Kindheit hatten und von Menschen in ihren Facetten während schrecklicher Zeiten. Und es ist eine Geschichte über Worte. Die Worte der Bücherdiebin.


    Vor dem Kinofilm lohnt es sich unbedingt, das Buch zu lesen.

  • Inhalt:
    Die Geschichte spielt vor und zur Zeit des zweiten Weltkrieges. Das junge Mädchen Liesel Meminger bekommt im Laufe ihres Lebens Bücher geschenkt oder stiehlt diese zur passenden Gelegenheit. Nach dem zweiten Weltkrieg wohnt Liesel dann in Australien und stirbt dort.


    Meine Meinung:
    Das ist die objektive, sachliche Handlung der Geschichte. Doch die Emotionen, die hinter dieser Geschichte spielen, sind komplett andere.


    Erzählt wird die Geschichte aus der Sicht vom Tod. Der Tod wird als Person dargestellt, der die Seelen der Menschen quasi einsammelt und mitnimmt. Doch der Tod hasst seinen Beruf, da er von diesen Menschen heimgesucht wird und sie nicht vergessen kann. Eines Tages, auf einer Beerdigung, trifft er Liesel und erzählt ihre Geschichte, eine Art Biografie, aus seiner Sicht.
    Die Sprache ist sehr kindlich gehalten, passt aber wunderbar zur Geschichte von Liesel, welche zu diesem Zeitpunkt 9 Jahre alt ist. Und steht gleichzeitig im krassen Widersatz zur Umgebung: Liesels Kindheit in einem Ort bei München zur Zeit des Nationalsozilismus, des zweiteen Weltkrieg, Fliegeralarm, Bomben fallen auf die Stadt, Tote, Bücherverbrennung... Dieser Widersatz macht die Geschehnisse noch dramatischer, da alles aus der Sicht von Liesel erzählt wird.


    Es gibt in erster Linie drei Hauptpersonen:
    Der Tod, sowohl als Erzähler als auch als ständiger Begleiter in dieser Zeit. Er wird von den Menschen, deren Seelen er mitgenommen hat, heimgesucht und leidet unwahrscheinlich unter seinem Beruf.
    Dann gibt es Liesel, die sehr gerne liest und sich in der Zeit des Nationalsozialismus zurecht finden muss. Sie bekommt Bücher geschenkt oder stiehlt sie, um mit diesen Büchern das Lesen zu lernen.
    Und weiterhin gibt es Liesels Vater, der sich immer mit Liesel hinsetzt und ihr vorliest. Später liest sie ihm vor. Er ist sehr liebevoll und unternimmt sehr viel mit Liesel.


    Mit diesem Buch verbinde ich genau eine Emotion: An einer Stelle, ziemlich zum Schluss, musste ich so dermaßen weinen. Ich verrate nicht, welche Stelle das ist, da ich sonst einen Spoiler einbauen müsste, aber ich habe Rotz und Wasser geheult. Mich hat eine sehr tiefe Trauer erfasst, sodass die Tränen einfach liefen und liefen und liefen.


    Dieses Buch finde ich super!
    Dass der Tod so einfühlsam und sentimental ist steht ihm eigentlich sogar ganz gut. Er hat mehr Angst als wir vor ihm. Und das macht ihn schon fast sympathisch.


    Bewertung:
    :bewertung1von5: :bewertung1von5: :bewertung1von5: :bewertung1von5:

    *~* Ich sage euch: man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. (Friedrich Nietzsche) *~*


    :study: Markus Heitz - DOORS Staffel 02: Vorsehung

    :study: Stefan Schubert - Die Destabilisierung Deutschlands: Der Verlust der inneren und äußeren Sicherheit


    Gelesen 2020: 15 (1): 5920 Seiten (282 + 336)


    Punktechallenge 2020: 134,74 Punkte

  • Hallo an alle
    Ich bin durch einen anderen thread hier gelandet. Mensch, das Buch klingt ja toll! Das ist wohl irgendwie an mir vorbeigegangen. Ich hatte es mal in der Hand, aber es klang nicht so interessant. Vielleicht war einfach nicht die richtige Zeit dafür.


    Kommt gleich auf meine WuLi, die LIste für die StaBü wird auch immer länger [-X



    Liebe Grüße


    P.S. Sollte der 1. Versuch meiner Antwort noch auftauchen, bitte löschen. Danke.


    Sylvia, Paule, Lily, Zora, Luzian und Kasimir
    :study::study::study:

    :study:Michael Innes: Die Last des Beweises





  • Hallo an alle
    Ich bin durch einen anderen thread hier gelandet. Mensch, das Buch klingt ja toll! Das ist wohl irgendwie an mir vorbeigegangen. Ich hatte es mal in der Hand, aber es klang nicht so interessant. Vielleicht war einfach nicht die richtige Zeit dafür.


    Ja, das Buch ist eines meiner Lieblingsbücher . Viel Freude beim Lesen

    Man muss sich einfache Ziele setzen, dann kann man sich komplizierte Umwege erlauben.(Charles de Gaulle)



    2014: 34 Bücher mit 14.466 Seiten
    2013: 26 Bücher mit 12.577 Seiten


  • Über das Buch:

    Genre: Jugendbuch
    Verlag: cbj
    Format: Taschenbuch
    Originalsprache: Deutsch
    ISBN: 9783570403235
    Erschien: 2015
    Seiten: 592
    Preis: 9,99 Euro

    Inhalt:

    Am Grab ihres kleinen Bruders stiehlt Liesel ihr erstes Buch. Mit dem »Handbuch für Totengräber« lernt sie lesen und stiehlt fortan Bücher, überall, wo sie zu finden sind: aus dem Schnee, den Flammen der Nazis und der Bibliothek des Bürgermeisters. Eine tiefe Liebe zu Büchern und Worten ist geweckt, die sie auch nicht verlässt, als die Welt um sie herum in Schutt und Asche versinkt. Liesel sieht die Juden nach Dachau ziehen, sie erlebt die Bombennächte über München – und sie überlebt, weil der Tod sie in sein Herz geschlossen hat.

    Das Cover:

    Das Cover finde ich nicht so schön. Ich habe schon schönere Covers für "Die Bücherdiebin" gesehen.

    Die ersten 3 Sätze:

    Zuerst die Farben. Dann die Menschen. So sehe ich die Welt normalerweise.

    Meine Meinung:

    Hier erzählt der Tod die Geschichte und kommt dabei sehr sympathisch rüber. Ich finde die Zwischenbemerkungen (Erklärungen, Listen etc.) von dem Tod sehr interessant. Der Tod hat hier sogar ein schreckliches Gewissen, weil er so viele Menschen im zweiten Weltkrieg mit nehmen musste.
    Liesel verliert am Anfang der Geschichte ihre Eltern und ihren Bruder. Daraufhin kommt sie zu ihren Adoptiveltern Hubermanns. Das erste Buch, was sie am Gran ihres Bruders geklaut hat, hilft ihr das Lesen zu lernen. Außerdem hilft ihr Vater ihr auch. Daraufhin enfacht in ihr die Liebe zu Büchern und sie kann es nicht lassen, immer mal wieder ein neues Buch zu klauen. Was in der Geschichte auch schön klar, wird ist wie stark Wörter sein können. Liesel ist auch eine gute Freundin und sie versucht auch immer eine gute Tochter zu sein.
    Was ich heftig war, war das Liesel und alle anderen Personen es im zweiten Weltkrieg so schwer hatten. Das Mitgefühl nicht gerne gesehen wurde und das Menschen schnell umgebracht wurden, wenn sie nicht nach den Regeln spielten. Das wird hier in dem Buch richtig deutlich gemacht.
    Das Ende fand ich sehr traurig. Ging richtig ans Herz.
    Auch die Zeichnungen im Buch fand ich sehr besonders und man liest das Buch in einen Rutsch durch.

    Fazit:

    Ein super Jugendroman, wo der Tod einen sympathisch rüber kommt und die Liebe zu den Büchern.

    Über den Autor:

    Als Teenager las Markus Zusak am liebsten Hemingway und schwärmte für den Film„What’s Eating Gilbert Grape“, der auf einem Roman von Peter Hedges basiert. Seine Mutter erzählte oft, wie sie als Kind das Bombardement auf München erlebt hatte und mitansehen musste, wie man jüdische Menschen ins KZ Dachau trieb. Daraus entstand bei Markus Zusak, geboren 1975, das dringende Bedürfnis zu schreiben. Mit 16 begann er damit. Mittlerweile gehört Zusak zu den renommiertesten Jugendbuchautoren der Welt. Seine Bücher „Der Joker“ und „Die Bücherdiebin“ sind preisgekrönte Bestseller, die nicht nur junge Leute berühren. Privat spielt der Familienvater Fußball, liebt Filme und nutzt seinen Wohnort Sydney auch als Möglichkeit zum Surfen (im Meer) – um ab und an dem Schreibtisch zu entfliehen.

    Wie viele Sterne?

    :bewertung1von5::bewertung1von5::bewertung1von5::bewertung1von5::bewertung1von5:

    :study: Ein Tag ohne ein Buch, ist ein schlechter Tag! :study:


    Gelesene Bücher 2015: 176
    Gelesene Bücher 2016: 165
    Gelesene Bücher 2017: 165
    Gelesene Bücher 2018: 151

    Gelesene Bücher 2019: 17

  • Klappentext Amazon:

    Der 1939, Nazideutschland. Der Tod hat viel zu tun und eine Schwäche für Liesel Meminger.
    Am Grab ihres kleinen Bruders stiehlt Liesel ihr erstes Buch. Mit dem »Handbuch für Totengräber« lernt sie lesen und stiehlt fortan Bücher, überall, wo sie zu finden sind: aus dem Schnee, den Flammen der Nazis und der Bibliothek des Bürgermeisters. Eine tiefe Liebe zu Büchern und Worten ist geweckt, die sie auch nicht verlässt, als die Welt um sie herum in Schutt und Asche versinkt. Liesel sieht die Juden nach Dachau ziehen, sie erlebt die Bombennächte über München – und sie überlebt, weil der Tod sie in sein Herz geschlossen hat.



    Inhalt:

    Das Buch spielt zur Zeit des Nationalsozialismus. Liesel ist mit ihrem Bruder und ihrer Mutter auf dem Weg nach Molching. Auf dem Weg stirbt ihr kleiner Bruder, bei dessen Beerdigung sie ihr erstes Buch stiehlt „Handbuch für Totengräber“.

    Sie wird von ihrer Mutter zur Pflegeeltern gebracht, zu Rose und Hans Hubermann. Von Hans Hubermann lernt Liesel das Lesen, anhand ihres gestohlenen Buches „Handbuch für Totengräber“. Im Laufe der Geschichte stiehlt Liesel noch weitere Bücher. Jedes einzelne Buch hat einen ganz besonderen Platz in ihrem Herzen und begleitet sie durch die schwere Zeit des zweiten Weltkriegs.



    Meine Meinung:

    Das Cover des Buches ist schlicht gehalten. Es zeigt den Tod Hand in Hand mit Liesel. Ich findes das ist ein sehr zutreffendes Cover und passt sehr gut zum Inhalt des Buches.


    Die Geschichte wird aus der Sicht des Todes erzählt. Ich finde der Autor hat hier einen ganz besonderen Erzählstil geschaffen. Der Tod zeigt sich hier nicht von der Bösen Seite, sondern er zeigt sich mit Herz und Mitleid für die Menschen. Und ganz besonders für Liesel.


    Das Buch besteht aus 10 Teilen und dem Epilog. In den einzelnen Teilen werden anfangs Schlagworte genannt um zu zeigen um was es in den verschiedenen Kapiteln geht. Ganz besonders sind auch die fettgedruckten Anmerkungen, die ich unheimlich gerne gelesen habe.


    Jedoch muss ich sagen, dass ich aber der Hälfte des Buches einen kurzen Durchhänger hatte, und fand, dass es sich ein wenig gezogen hat. Deshalb habe ich etwas länger gebraucht das Buch zu lesen. Jedoch sind die letzten 200 Seiten des Buches wieder nur so dahingeflogen.


    Liesel ist eine sympathische Protagonistin, aber wie könnte man einen Buchliebhaberin auch nicht sympathischn finden. Gleich am Anfang des Buches verliert sie ihren Bruder und dann auch noch ihre Mutter. Für ihr Alter verkraftet Liesel das meiner Ansicht nach sehr gut, v. a. mit Unterstützung ihres „Papas“ Hans Hubermann. Zu diesem hat Liesel ein ganz besonderes Verhältnis.


    Ich finde die Geschichte erzählt sehr genau, wie es zur Zeit des zweiten Weltkriegs und zur Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland zuging. Liesel als Kind bekommt von ihren Eltern gesagt, was sie am besten verschweigen sollte, wie z. B. als sie Hans Hubermann sagt, dass sie den Führer hasst und er ihr eine Ohrfeige gibt mit den Worten: „Sag das nie wieder!“ Hieran sieht man, welche Angst zur dieser Zeit geherrscht hat.



    Fazit:

    Es ist wirklich ein besonderes Buch, dass ich jedem empfehlen würde einmal zu lesen. Ich kann mir vorstellen, dass es aufgrund des Erzählstils vielleich nicht für jeden was ist, aber die sympathische kleine Liesel sollte meiner Ansicht nach jeder kennenlernen.

    Da ich ab der Hälfte des Buches einen Durchhänger hatte und es sich meiner Ansicht nach etwas gezogen hat, kann ich keine 5 Sterne vergeben.


    Bewertung: :bewertung1von5::bewertung1von5::bewertung1von5::bewertung1von5:

    "Es gibt mehr Schätze in Büchern als Piratenbeute auf der Schatzinsel. Und das Beste ist, du kannst diesen Reichtum jeden Tag deines Lebens genießen."
    (Walt Disney)









  • Liesel Meminger ist neun Jahre alt, als sie kurz vor Ausbruch des 2. Weltkriegs zu Pflegeeltern gegeben wird, weil sich ihre Mutter nicht mehr um sie kümmern kann und der Vater abwesend ist. Rosa Hubermann, ihre neue "Mama", ist keine zugängliche und liebevolle Person, vielmehr ist sie schnell mit üblen Schimpfwörtern und dem prügelnden Kochlöffel bei der Hand. Ihr Ehemann Hans hingegen ist eine Seele von Mensch und der einzige, der das verstörte kleine Mädchen versteht. Es gelingt ihm mit ruhigem Einfühlungsvermögen, Liesels Vertrauen zu gewinnen, und er ist es auch, der ihr schließlich mit viel Geduld das Lesen beibringt und ihr hilft, sich die faszinierende Welt der Bücher und Geschichten zu erschließen.


    Schon bald bringt jedoch der Krieg Angst und Entbehrung über die zusammengewürfelte Familie, und das Auftauchen eines alten Bekannten von Hans bedeutet eine große Herausforderung und Gefahr.


    Zu viel vom Inhalt möchte ich nicht verraten, auch wenn viele das Buch bereits kennen werden. Ich selbst habe es vor einigen Jahren schon einmal als Hörbuch gehört und damals sehr gemocht. Beim zweiten Durchgang in Form des englischen Originalromans war ich leider nicht ganz so begeistert.


    Die Geschichte des verlorenen Kindes, das Trost in Büchern findet, hat mich auch diesmal wieder berühren können und zeigt sehr eindringlich die Auswirkungen der Naziherrschaft auf die einfache Bevölkerung. Nicht nur, was den Krieg an sich betrifft mit seinen Luftangriffen und der Angst um die Angehörigen an der Front, sondern auch die Infiltration sämtlicher Lebensbereiche durch Nazipropaganda, die Furcht vor Denunzianten und die jüdischen Gefangenen, die durchs Dorf nach Dachau marschieren müssen.


    Trotz alledem hat das Buch für mich auch etwas Künstliches, es wirkt, obwohl es teilweise auf Erinnerungen von Zusaks Eltern beruht, eher wie eine etwas konstruierte Parabel, die die Greuel des Dritten Reiches verdeutlichen soll, als wie eine lebensechte Geschichte, oder wie das, was sich ein Autor aus einer nachfolgenden Generation unter der Nazizeit vorstellt. Manche Figuren erschienen mir auch zu klischeehaft.


    Was mich kolossal genervt hat, waren die deutschen Einsprengsel im englischen Text, die sehr oft orthographisch oder grammatikalisch falsch waren oder schlichtweg nicht richtig verwendet wurden. "Watschn" bedeutet nun mal Ohrfeige und nicht Schläge mit dem Stock - nur eines von einigen Beispielen, die die Authentizität für mich nicht unterstreichen, sondern untergraben. Mir wäre es lieber gewesen, man hätte diese Deutsch-Brocken einfach komplett weggelassen, statt sie falsch anzuwenden.


    Der Tod als eigentlicher Erzähler des Buches ist ein Kunstgriff, bei dem ich mir nicht ganz sicher bin, ob ich ihn genial oder überflüssig finde. Irgendwie hat es schon was, den Tod als einen zu sehen, der auch nur seinen Job macht und dessen manchmal reichlich müde ist, andererseits ist es auch wieder so ein gekünstelter Erzähltrick und nimmt an einigen Stellen unnötigerweise Dinge vorweg.


    Die eingeschobenen Zeichnungen/Bildgeschichten, die eine besondere Bedeutung für die Handlung haben, gefielen mir wiederum ausgesprochen gut.

  • Nicht immer hat Zusak eine glückliche Hand bei Vornamen - ein deutscher Offizier namens Boris?

    Der hat mich auch gestört - wie überhaupt viele Namen. Mir scheint, dass man sie in der deutschen Übersetzung ein bisschen an deutsche Gepflogenheiten angepasst hat. Aber im Original wirken manche Nachnamen eher wie die Vorstellung eines Nichtmuttersprachlers von deutschen Namen und nicht wie tatsächlich existierende Familiennamen, und die Schreibweise vieler Vornamen war falsch bzw. unüblich (Rudy statt Rudi, Hansie statt Hansi, Barbra statt Barbara ... das hätte sich doch relativ einfach recherchieren lassen).

  • Vermutlich hat Zusak zwar mit den Eltern Deutsch gesprochen, aber als schwächere Sprache, die er nicht richtig beherrscht. Es gibt reihenweise Schimpfworte mit S** im Dialekt, aber nicht die, die er sich denkt.

    Interview


    Als ich das Buch vor 10 Jahren auf Englisch gelesen habe, konnte ich ihm nicht so recht trauen, habe die Beispiele aber vergessen. Sehr gut getroffen fand ich den Konflikt, dass Kinder normalerweise spontan erzählen und man das damals unbedingt verhindern musste, damit nicht die ganze Familie im KZ getötet wird.


    Sonst decken sich Romanhandlungen oft mit Zeitzeugenberichten, den Erinnerungen von Familienangehörigen und Landkarten z. B. Hier hatte ich diesen Eindruck nicht. Vielleicht haben Autor und Verlag einfach unterschätzt, dass es 2008 noch deutsche Zeitzeugen gab, die KZ-Häftlinge waren oder die Befreiung der Lager miterlebt haben.

    :study: -- Sandel - Vom Ende des Gemeinwohls

    :musik: -- Saenz - Die Herren der Zeit (3.)

    "The three most important documents a free society gives are a birth certificate, a passport, and a library card.!" E. L. Doctorow

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    Reihen: dt. Titel später ergänzt:

    Kate Penrose
    Ben Kitto
    03. Kalt flüstern die Wellen (2019=Ersch.jahr d. Originals) Burnt Island--978-3596700011


  • Sehr gut getroffen fand ich den Konflikt, dass Kinder normalerweise spontan erzählen und man das damals unbedingt verhindern musste, damit nicht die ganze Familie im KZ getötet wird.

    Das fand ich auch sehr gut eingefangen. Und überhaupt Liesels Beziehung zu ihrem Pflegevater :love:


    "Saumensch" gibt's tatsächlich als bayerisches Schimpfwort, daran hab ich mich gar nicht mal so gestört. Aber es gab ziemlich viele andere Beispiele, die einfach falsch waren - da fand ich es schade, dass sich Zusak nicht die Mühe gemacht hat, das noch mal durch "echte" Muttersprachler verifizieren zu lassen.


    Aber apropos Saumensch, Rosa Hubermann war eine der Figuren, deren Darstellung ich doch recht übertrieben fand. Dass aus ihrem Mund fast nie was anderes kommt als Fäkalausdrücke, war mir too much.

    Sonst decken sich Romanhandlungen oft mit Zeitzeugenberichten, den Erinnerungen von Familienangehörigen und Landkarten z. B. Hier hatte ich diesen Eindruck nicht.


    Interessant, dass es Dir so ging. Ein ähnliches Gefühl hatte ich auch beim Lesen, vieles erschien mir eher als beispielhaft-typisch dargestellt und weniger als echt und authentisch. Die stärksten Momente waren für mich die, bei denen es mir eben nicht so gegangen ist, etwa ...