Christiane und Goethe von Sigrid Damm

  • Ich weiß, die folgende Bemerkung ist unwissenschaftlich, aber ich kann mich nicht dagegen wehren, in bestimmten Einzelheiten an "Anna Karenina" denken zu müssen. Wie gesagt, nicht wissenschaftlich, weil die eine eine fiktive Figur ist und die andere eine wahre Person und es sich zudem um unterschiedliche Epochen handelt.


    Das nur mal nebenbei.


    Und:
    ich möchte jetzt "Wahlverwandschaften" lesen, weil ich gelesen habe, dass Goethe darin viel verarbeitet, was er selbst erlebt hat. "Christiane und Goethe" ist so ein Buch, das zu weiteren Büchern führt. Gefährlich - und das zu einem Zeitpunkt, an dem ich mir ein Buchkaufverbot erteilt habe. :shock:

    She wanted to talk, but there seemed to be an embargo on every subject.
    - Jane Austen "Pride and prejudice" - +


  • Ich habe zu Beginn der 80er Jahre in Jena studiert. Ständig bin ich den Spuren von Goethe begenet und wenn es nur auf dem Weg zum Bus am Anatomieturm das Schild Hier entdeckte Goethe das Zwischenkieferbein beim Menschen war, das ich fast täglich las. Aber stets wurde er als großer Dichter, Universalgenie etc. gefeiert. Dass er nicht der wunderbare Mensch sein kann, ist mir klar. Bei seinem Ehrgeiz müssen andere (menschliche) Dinge auf der Strecke bleiben. Aber wenn du mich nachts weckst und mich fragst, was mir ad hoc zu Goethe einfällt werde ich dir sagen: "edel sei der Mensch, hilfreich und gut".


    Zitat

    Original von Fezzig



    Entschuldige: wie meinst du das? Schützt er sie? Welche Vorteile hat sie dadurch?


    Dass Goethe damit Charlotte von Stein nicht noch mehr verärgert steht außer Frage.


    Aber der Tratsch wird in Grenzen gehalten. Nicht alles was im Hause Goethe geschieht, wird öffentlich diskutiert. An die wilde Ehe haben sich die Weimarer noch nicht wirklich gewöhnt, das werfen sie Christiane noch ihr ganzes Leben vor. Die Leute zerreißen sich darüber auch immer noch das Maul. Warum geben heute manche in der Öffentlichkeit stehenden Personen nur äußerst ungern Auskunft über ihr Privatleben. Weil sie damit auch die Familie schützen wollen.


    Was wovon ein Nebeneffekt ist, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall bringt beides Vorteile für Goethe.


    Ist Goethe wirklich noch auf Charlottes Herz aus? Er braucht sie doch hauptsächlich als Fürsprecherin und Beraterin. Denn dass sie kein "Bettschätzchen" (der Ausdruck gefällt mir) ist, hat er vor seiner Italienereise erfahren. Liegt ihm wirklich nur an platonischer Liebe?

  • Zitat

    Original von Karthause


    Aber wenn du mich nachts weckst und mich fragst, was mir ad hoc zu Goethe einfällt werde ich dir sagen: "edel sei der Mensch, hilfreich und gut".


    :lol:


    Goethe ist für mich einer der Männer gegen die ich Vorurteile habe (ebenso wie gegen Thomas Mann). Manchmal ist es schon komisch, wie man Persönlichkeiten begegnet, über die man wenig weiß. Ich glaube, meine Abneigung kommt durch diese bekannten Abbildung, die ihn übergroß zeigen. Solche Oberflächlichkeiten können entscheidenden Anteil an der Wahrnehmung haben. :uups:


    Zitat

    Original von Karthause
    Aber der Tratsch wird in Grenzen gehalten. Nicht alles was im Hause Goethe geschieht, wird öffentlich diskutiert.


    Danke für die Antwort! Jetzt weiß ich Bescheid.


    Zitat

    Original von Karthause
    Ist Goethe wirklich noch auf Charlottes Herz aus? Er braucht sie doch hauptsächlich als Fürsprecherin und Beraterin. Denn dass sie kein "Bettschätzchen" (der Ausdruck gefällt mir) ist, hat er vor seiner Italienereise erfahren. Liegt ihm wirklich nur an platonischer Liebe?


    Ich könnte mir gut vorstellen, dass Goethe mehr als ihre Protektion wünscht. Christiane, sein "Bettschätzchen", gibt ihm nicht die geistige Anregung, die er bei den Freitagsgesellschaften und früheren Runden gehabt hat. Ich erhielt den Eindruck, dass er aus beiden Welten das beste anstrebt. Beweisen kann ich es natürlich nicht...

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  • Zitat

    Original von Fezzig
    Ich erhielt den Eindruck, dass er aus beiden Welten das beste anstrebt. Beweisen kann ich es natürlich nicht...


    Ich glaube, dass musst du nicht beweisen, sich die Rosinen aus allen möglichen Körben zu lesen, ist eine Eigenschaft, die weit verbreitet ist. Auch Goethe wird sie nicht fremd sein.


    PS: Ich habe gegenüber vielen (berühmten) Männern Vorurteile, lasse mich aber auch vom Gegenteil überzeugen. :wink:


    edit: Meine Schulzeit verbrachte ich auf der Goethe Oberschule. Sicher auch ein Grund, dass er bei mir in einem für ihn recht günstigen Licht steht.

  • Bereits seit gestern wollte ich noch etwas zu Winkelschulen sagen. Mir war der Begriff auch nicht bekannt, aber ich habe recht informative Seiten gefunden:


    Zitat

    Schriftliche Betriebsführung im aufblühenden Handel seit dem 13.Jahrhundert verlangte nach einfachen Schreib- und Rechenkenntnissen für Handwerker. Männer, die Schreiben und Rechnen konnten, boten mit Genehmigung des Magistrats in ihrer Wohnung Unterricht gegen Bezahlung an: So entstanden Winkelschulen. Kinder aber auch Erwachsene konnten Schüler solcher Schulen sein. Der Schulbesuch dauerte so lange, bis man konnte was man lernen wollte. Unterrichtssprache war Deutsch.
    Quelle: http://paedpsych.jku.at:4711/L…CHTE/Schulgeschichte.html


    Winkelschulen, auch Heckschulen oder in Norddeutschland Klippschulen genannt, waren behördlich nicht anerkannte, privat organisierte Schulen, die seit dem frühen 16. Jahrhundert zuerst in den Niederlanden, später auch in Deutschland aufkamen. Die ersten Winkelschulen entstanden in Städten und größeren Handelszentren. Der Besuch war kostenpflichtig und konnte bar oder in Naturalien beglichen werden. [..] Das Lehrpersonal (so genannte Winkelmeister) verfügte im allgemeinen weder über fachspezifische noch pädagogische Kenntnisse. Entsprechend vermittelten Winkelschulen in erster Linie sehr elementares Basiswissen durch Auswendiglernen, vor allem Grundkenntnisse in Lesen und Schreiben. Vorherrschend und akzeptiert war (wie übrigens in den damaligen öffentlichen Schulen auch) die Anwendung der Prügelstrafe. Auch Platznot und das Nebeneinander von mehreren Altersstufen prägten das Bild.
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Winkelschule


    ---


    Außerdem finde ich Goethes Spitzname von siener Mutter unglablich: "Hätschelhans". Da hatte ich doch fast Mitleid mit ihm.


    ---


    Soviel für heute. Gute Nacht!

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  • Guten Morgen zusammen,
    wie ich hier sehe, habt ihr gestern noch fleißig geschrieben.
    Winkelschulen auch das hat mich beschäftigt und so bin ich ebenfalls im Internet fündig geworden,
    Im Augenblick suche ich nach einer Erklärung bei der Eintragung der beigestzten Kinder - 1/4 Schule, 1/2 Schule. Könnt ihr damit etwas anfangen?
    Inzwischen bemerke ich auch rein wissenschaftliche Züge in eurem Schreiben - sehr interessant. Ich halte mich aber zurück, da mir die Grundlage dazu fehlt, steuere somit weiterhin den rein praktischen Teil und meine Empfindungen dazu bei.
    Obwohl ich bereits einiges über Goethe gelesen habe, und teils auch seine Werke kenne, entdecke ich in diesem Buch für mich neue Wesenszüge, andere Sichtweisen. Es fordert geradezu auf weitere Bücher zu lesen.
    Für mich persönlich ist und bleibt Goethe ein Mensch mit zwei Gesichtern. Sehr interessant zu studieren, aber mir in vielen Dingen suspekt. Er und Schiller - zwei Egozentriker, um die sich alles drehen muß.
    Über eine Tochter hätte sich Goethe sehr gefreut. Das blieb auch Charlotte von Stein nicht verborgen. Ihrem Sohn Fritz gegenüber spricht sie von entsetzlicher Freude. Aber der damals noch nicht bekannte Rhesus-Faktor sollte dies nicht zulassen. Entsetzlich gesund geborene Kinder immer wieder zu verlieren. Wie sehr muß Christiane darunter gelitten haben.
    Christianes Position im Haus grausam. Sie darf die stattfindenten Runden bewirten, aber nie in Erscheinung treten. Wieland spricht von Goethes Magd, bei Hofe bezeichnet man sie als Goethische Haushälterin. Ich glaube nicht, dass Christiane dies immer ohne Aufbegehren und Murren hinnimmt. Goethes Trennung von Arbeit und Familie wird für sie ein schmerzlicher Prozess, aber auch, wie ich das sehe, eine Zumutung. Zwei Haushalte gibt es nun zu versorgen.
    Das belastet Goethes Finanzen. Christiane versucht ihm alle Wünsche zu erfüllen, aber sie vergißt auch ihre arme Verwandschaft nicht.Bewirtet sie und greift auch ansonsten unter die Arme. Die Bücher führt sie nun selbst und fügt zum ersten Mal einen Ausgabeposten "für mich und August" ein. Wahrscheinlich wird ihr allmählich bewußt wie ungeschützt sie dasteht. Auch Goethe denkt daran - eine mäßige Pension. Daraus ersehe ich,dass auch Christiane sich weiterentwickelt.
    Trotzdem handelt sie auch naiv und einfältig. Schickt Charlotte von Stein einen Kuchen zum Geburtstag. Dachte sie wirklich, dass die Sympathie, die v. Stein dem Sohn entgegenbringt auf sie überspringen könnte? V. Stein und Schillers Frau sind sich einig. Sie wünschen keinen Kontakt zu ihr.
    So jetzt gehe ich erst mal Kaffee trinken, dann geht es weiter. :wink:
    Gruß Wirbelwind

    :study: Naomi J. Williams, Die letzten Entdecker









    Bücher sind die Hüllen der Weisheit, bestickt mit den Perlen des Wortes.

  • So da bin ich wieder.
    Noch zwei Dinge, die mir aufgefallen sind.
    Goethe hilft Christian August Vulpius, aber er wünscht kein "verwandtschaftliches" Verhältnis. Auch seine Werke lehnt er als nicht ebenmäßig ab. Er schätzt es nicht, wenn etwas zu publikumsnah, zu populär zum Teil aus Geldgründen geschrieben wird. Ein hartes Urteil, wenn man selbst nie in Geldnöten war.
    Schiller müsste mehr Verständnis haben, denkt man, aber auch der winkt hämisch blickend weg, weil er befürchtet seine "Räuber" könnten in die Ebene der Abenteuer-u. Unterhaltungsliteratur gezogen werden. Totaler Blickwinkel des Genies.
    Dass beide aber auch Autoren, die nicht in das klassisch ästethische Konzept passen, wie Jean Paul und Heinrich von Kleist herabwürdigen, halte ich für pure Arroganz.
    Noch ein lustiger Aspekt ist mir aufgefallen:
    Kegeln ist für Goethe eine Lärmbelästigung. Er spricht von Müßiggang und nutzlosen Übungen. Ich hatte nichts anderes erwartet. Goethe braucht für alles einen höheren Anspruch. :lol:
    So der schöne Tag gehört der Familie. Heute Abend wieder mehr.
    Gruß Wirbelwind

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  • Ein hallo in die Leserunde!


    Den Begriff Winkelschule kannte ich, in unserer Gegend ist Klippschule verbreiteter. Heutzutage werden diese Ausdrücke ja eher zur Abwertung der Schule benutzt, aber das war zur damaligen Zeit nicht unbedingt so.


    Aber die 1/2 bzw. 1/4 Schule im Zusammenhang mit dem Begräbnis der Kinder - dafür habe ich auch keine Erklärung gefunden. Nicht einmal ansatzweise bin ich im Internet auf eine Anwort gestoßen. Auch meine Lexika gaben nichts her. Morgen werde ich meinen Chef befragen, der ist immer mein letzter Joker. Aber ich ahne, dass auch da keine Antwort drauf findet.


    Zitat

    Kegeln ist für Goethe eine Lärmbelästigung. Er spricht von Müßiggang und nutzlosen Übungen. Ich hatte nichts anderes erwartet. Goethe braucht für alles einen höheren Anspruch.


    Später im Buch, als Christiane in Bad Lauchstädt ist, geht sie tanzen, tanzen, tanzen. Sie lebt sich dort so richtig auch auch und findet auch in dem einen oder anderen Tanzpartner einen Verehrer.


    Seite 304:

    Zitat

    Daß Goethe solche Vergnügungen nicht mag, weiß Christiane. Was sie amüsiert, langweilt ihn. Ihre Ansprüche und Vorstellungen gehen weit auseinander. Als Goethe Jahre später mit ihr in Lauchstät ist, bittet er seinen Freund Wolf in Halle um Bücher, denn die 16 Stunden des Tages haben eine furchtbare Länge.


    Ich will aber nicht weiter vorgreifen. Das passte nur so gut zu Wirbelwinds Beitrag. Aber Goethe sich schon als etwas besonderes an, der Star am am Weimarer Hof sozusagen, solche Allüren hat er auch.


    Auch ich bin heute in Familie unterwegs, das Wetter lockt zu einem längeren Spaziergang, bis zum Abend. ;)

  • Zitat

    Original von Karthause


    Aber die 1/2 bzw. 1/4 Schule im Zusammenhang mit dem Begräbnis der Kinder - dafür habe ich auch keine Erklärung gefunden. Nicht einmal ansatzweise bin ich im Internet auf eine Anwort gestoßen.


    Ich habe einen Hinweis gefunden:


    Im Rheinland und Leipzig gab es in der Begräbnisordnung Abstufungen im Begräbnisverlauf je nach dem Ansehen der Toten. Dazu gehörte auch die Teilnahme vom Schulchor. Angesehene Personen hatten Anspruch auf die "ganze Schule", Handwerker etc. auf die "halbe Schule" usw.


    Wer mehr dazu lesen möchte, siehe hier:
    http://list.genealogy.net/mail…n-l/2001-01/msg00421.html und/oder hier: www.genealogienetz.de/vereine/GHGG/rundschreiben/ghgg010.pdf


    Das scheint auch in Weimar so gewesen zu sein, denn zu Christianes Tod heißt es (S. 507):



    Ich habe den Absatz gespoilert, falls ihr euch überraschen lassen möchtet, wie Christianes gesellschaftliche Position zur Zeit ihres Ablebens war.


    Bevor ich hier mehr schreibe, möchte ich gerne das 6. Kapitel beenden. Da ihr sowieso unterwegs seid, habe ich ja noch etwas Zeit, die letzten 20 Seiten des Kapitels zu lesen.

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  • Hallo Ihr Lieben! :wink:


    Ihr seid ja schon sehr weit und sehr ausführlich in der Besprechung. Da ich zu denen gehöre, die aktuell mitlesen müssen und aktuell mitposten müssen, komme ich nicht umhin, diesen Thread nicht mehr zu lesen, weil ich sonst zuviel erfahre von dem, was kommt, was ich aber nocht nicht gelesen habe. Ich habe es am Wochenende nicht geschafft mein aktuelles Buch zu Ende zu lesen, weil mein Mann sehr krank ist. Ich würde also die gesamte Woche hinterherhinken und dann irgendwann auf Seite 5 oder 6 meinen Kommentar zu Kapitel 1 abgeben, was da stören würde. Auch bin ich etwas gebremst, wenn ich sehe, was Ihr alles so zwischen den Zeilen lest, empfindet, etc. Das ist toll, aber dem mag ich einfach nicht hinterherhinken, das stört mich bei meinem persönlichen Lesefluss. Ich hätte mit Euch anfangen müssen *schnief*


    Also, ich wünsche Euch jetzt erstmal weiter frohes Lesen und viel Spaß, ich werde dann abschließend posten, ja? Und Euch mitteilen, was ich denke. Dabei kann ich ja dann auch noch Bezug nehmen. Aber das jetzt von hinten aufrollen kann ich einfach nicht, das liegt mir persönlich nicht.


    Liebe Grüße, Tanni ;)

    Liebe Grüße von Tanni

    "Nur noch ein einziges Kapitel" (Tanni um 2 Uhr nachts)


  • Hallo Tanni,
    schade, dass du aus privaten Gründen nicht mit uns lesen kannst. Ich hoffe, dass sich dein Mann bald wieder erholt!


    Zum Kapitel 5:


    Wir befinden uns in den Jahren 1796 - 1801.
    Das Kapitel beginnt damit, dass Goethe bei Christiane zunehmend für seine Arbeit wirbt. Ihre Klagen und zunehmenden Ansprüche an ihn bewegen ihn anscheinend dazu, sie stärker einzubeziehen, ihr Selbstwertgefühl zu erhöhen und dadurch selbst mehr Freiheiten zu erlangen.
    Ich frage mich allerdings, wie Sigrid Damm darauf kommt, dass dies eine neue Entwicklung ist? Steht es in den Briefen der beiden, kommt sie durch Bemerkungen von Zeitgenossen darauf? Immerhin könnte er Christiane ja auch bereits früher so behandelt haben. Wir wissen es nicht.


    Christiane reist nun auch zunehmend und wird ab 1802 von Goethe dazu ermuntert, regelmäßig nach Bad Lauchstädt zur kur zu fahren, aber das ist glaube ich erst im 6. Kapitel Thema. Auf jeden Fall sind diese 4 Jahre von Christianes Einsamkeit geprägt. Wahrscheinlich fällt mir das nur auf, weil ich auch am 1.6. Geburtstag habe, aber er ist fast nie zu Christianes Geburtstag bei ihr. Wie sie dies wohl vertragen hat? 1797 schenkt er Christiane eine Abischerung: er regelt sein Testament. Tatsächlich Ausdruck seiner Trennungsabsichten?


    In dem Zusammenhang ist mir der Begriff Obsination aufgefallen, weil ich ihn nicht kannte. Er bedeutet:

    Zitat

    Sperrung/Versieglung durch ein Gericht oder eine Behörde


    Durch den Erbverzicht von Goethes Mutter haben Christiane und August direkt Zugriff auf ihr Erbe.


    Ich habe mich sehr gefreut, dass Christiane in Frankfurt Goethes Mutter kennenlernen durfte und sich beide gut verstehen. Welch eine Wohltat mal etwas Positives zu lesen!


    Auch wenn Spannungen herrschen, überwinden beide sie. Das freut mich auch! Es wundert mich nicht, dass Christiane zunehmend Ansprüche stellt. Sie sind lange zusammen, ihre Existenz hing/hängt in der Luft, aber die Testamenterstellung macht Hoffnung auf Legitimation? Die beiden müssen ihre Rahmenbedingungen neue ordnen und schaffen es - auch wenn das Gedicht "Amyntas" von einer Bedrängung spricht. Trotzdem glaube ich zunehmend, dass Goethe Christiane wirklich liebte. Mit ihr kann er nicht schreiben (zu reizvoll oder zu alltäglich für seine Kreativität), ohne sie nicht leben. Zudem mault Schiller, wenn Goethe sich Zeit für Christiane nimmt. Er sitzt zwischen den Stühlen...


    Doch bleibt er im Winter 97/98 für Monate bei seiner "Kleinen". Dies war sicher eine Zeit der Regeneration für alle!


    1801 wird August legitimiert und von seinem Vater an das Leben am Fürstenhof gewöhnt und generell für ein distinguiertes Leben vorbereitet. Dies ruft bei den üblichen "Lästerschwestern" zwar wieder Häme hervor, aber wird generell akzeptiert. Charlotte von Stein und C. von Schiller sind wirklichw Biester, oder?

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  • Hallo Tanni,
    schade, dass du nun doch nicht mitlesen konntest, aber wir freuen uns auch über deinen nachträglichen Kommentar. Deinem Mann gute Besserung!


    Hallo Fezzig,
    super dass du eine Antwort auf das Begräbnis finden konntest! So macht das Ganze einen Sinn. Wieder etwas gelernt. :D
    Herrje du bist schon am Ende des 6.Kapitels und ich gurke noch im 5. herum. Ich lege einen Zahn zu.


    Hallo Karthause,
    den Ausdruck Klippschule kannte ich auch nicht. Da sieht man mal wozu lesen gut ist. :lol:


    Gruß Wirbelwind

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  • Guten Morgen zusammen,
    so ich war fleißig, habe gestern noch das 6. Kapitel beendet.
    Aber zunächst erst mal noch zum 5.
    Christiane und Goethe stecken in einer Krise. Schiller spricht von elenden häuslichen Verhältnissen. Goethe braucht seine Freiheiten und Abgeschiedenheit um arbeiten zu können. Christiane bedrängt ihn zu sehr. Ich glaube nicht, das er wirklich an Trennung denkt, aber er muß Christiane seinen Standpunkt klar machen. Durch den Verzicht von Goethes Mutter aufs Erbe, ist Christian und Augusts Zugriff gesichert. Endlich lernt Christiane Goethes Mutter kennen. Wie erfreulich, dass beide herzlich miteinander umgehen.
    Goethe legitimiert seinen Sohn, somit stehen ihm die Türen zum Hof offen. Er wird eingeladen, aber seine Mutter bleibt weiterhin außen vor. Für Christiane auf der einen Seite eine Bestätigung, auf der anderen erneut eine Erniedrigung.
    Sie geht auf Goethes Forderungen ein, reist nun selbst. Was bleibt ihr auch anderes übrig. Würde sie weiter auf seine häufige Gegenwart drängen, würde das zum Bruch der Beziehung führen.
    Die Abnabelung von August schmerzt sie. Goethe holt ihn öfter zu sich. Wie seht ihr die Vaterrolle Goethes? Ich denke, dass er seinen Sohn innig liebt. Er wäre mit Sicherheit auch weiteren Kindern ein guter Vater geworden, wenn auch nicht immer präsent.
    Ebenso verfestigt sich in mir die Meinung, dass Goethe Christiane wirklich liebt. Er hat nur Probleme seinen angeborenen Egoismus, seine Unabhängigkeit, erschwert durch den Klatsch der Weimarer, mit seiner Liebe unter einen Hut zu bekommen.
    Er macht sich Gedanken über ihre Zukunft, sichert sie ab. Das würde er mit Sicherheit nicht tun, wenn keine Liebe im Spiel wäre. Aber er wirft auch Äuglein auf das Umfeld. :wink: Auch sie blickt bei den Kuren und ihrer Tanzleidenschaft um sich. Goethe bemerkt es möge kein Auge werden, was sie entrüstet zurückweist und ihm als den einzig Wahren bezeichnet.
    Seit dem 4. Kapitel bemerke ich wie Fezzig, dass die Autorin Lücken durch nicht vorhandene Beweise mit ihrer Meinung ergänzt. Da sich dieses Buch ausdrücklich eine Recherche nennt, erhoffe ich mir mehr Zurückhaltung.
    Ansonsten fühle ich mich weiterhin tief in den Geschehnissen versunken.
    Gruß Wirbelwind

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  • Ach ja eines habe ich ganz vergessen.
    Charlotte von Stein und Schillers Frau sind echte Bestien.
    Sie versprühen jede Menge Boshaftigkeit und ihre spitzen Zungen sind alles andere als vornehm. Schade, dass es niemand zu geben scheint, der den beiden Paroli bietet.
    Gruß Wirbelwind

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  • Tanni
    Schade, dass nun doch nicht mitlesen kannst. Aber dein Mann geht vor. Ich wünsche ihm gute Besserung.



    Wirbelwind
    Fezzig


    Im Moment habe ich es sehr eilig, wollte euch aber doch schnell noch antworten. Die Damen von Stein und von Schiller sind wirklich Bestien, wer sie zum Freund hat, braucht bestimmt keine Feinde mehr.


    Es hat mich sehr gefreut, dass Christiane Goethes Mutter kennen gelernt hat. Die beiden verstehen sich gut. Das ist deutlich mehr, als ich erwartet hatte.


    Der Sohn wurde legitimiert, dem folgte die Einführung am Hofe. Dadurch werden Mutter und Sohn auf unterschiedliche Wege geschickt. Will Goethe den Sohn der Mutter entfremden? Soll er weniger Kontakt zu ihren Bekannten haben.


    Zitat

    Seit dem 4. Kapitel bemerke ich wie Fezzig, dass die Autorin Lücken durch nicht vorhandene Beweise mit ihrer Meinung ergänzt. Da sich dieses Buch ausdrücklich eine Recherche nennt, erhoffe ich mir mehr Zurückhaltung.


    Die Spekulationen nehmen wirklich deutlich zu. Warum ist das so? Gab es über diese Zeit so wenig Dokumente, die die Tatsachen belegen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man im Hause Goethe, sei es in Weimar oder Jena, so unbeobachtet leben konnte. Die Bürokratie hatte damals doch auch schon Hochkonjunktur. Viele schrieben damals Tagebuch. Sind diese Unterlagen nivht mehr auffindbar? In diesem Zusammenhang kommt mir die Frage in den Sinn, ob bei dem Brand in der Bibliothek Anna Amalia auch diese diese Dokumente betroffen waren? Das Buch wurde zwar deutlich vor dieser Katastrophe geschrieben, aber erschüttert hat mich das Geschehen bei dem Brand in Weimar sehr.



    Ich bin im Moment in der Mitte des 7. Kapitels.


    Tut mir Leid. Für heute muss es reichen. Morgen melde ich mich ausführlicher.

  • Zitat

    Original von Wirbelwind
    Schiller spricht von elenden häuslichen Verhältnissen. Goethe braucht seine Freiheiten und Abgeschiedenheit um arbeiten zu können.


    Ich frage mich, in wie weit Schiller glaubwürdig ist, wenn es um Christiane geht. Jeder Moment, den Goethe seiner Christiane widmet, beklagt er selbst, weil er nicht im Mittelpunkt steht. So wirkt es jedenfalls auf mich.
    Ein Beispiel dafür könnte auch die nicht übereinstimmende Berichterstattung aus Bad Lauchstädt sein.


    Zitat

    Original von Wirbelwind
    Die Abnabelung von August schmerzt sie. Goethe holt ihn öfter zu sich. Wie seht ihr die Vaterrolle Goethes?


    Original von Karthause
    Der Sohn wurde legitimiert, dem folgte die Einführung am Hofe. Dadurch werden Mutter und Sohn auf unterschiedliche Wege geschickt. Will Goethe den Sohn der Mutter entfremden? Soll er weniger Kontakt zu ihren Bekannten haben.


    Ich glaube auch, dass Goethe alle Kinder geliebt hätte. Zumindest bei dem zweiten weiß man, wie sehr sie sich beide nach einem Mädchen gesehnt haben. Vielleicht will Goethe an August auch ein Stück weit wieder gutmachen, was er Christiane nicht geben konnte. Neben genereller Sympathie und Liebe auch Fürsorge. Seine Gefühle sind bestimmt mehrschichtig und nicht auf ein oder zwei Motive zu beschränken.


    Zitat

    Original von Karthause
    Die Spekulationen nehmen wirklich deutlich zu. Warum ist das so? Gab es über diese Zeit so wenig Dokumente, die die Tatsachen belegen?


    Kann es vielleicht sein, dass in der Nacht der Plünderungen viel zerstört wurde? Oder Goethe seinen Einfluß geltend machte und seine Briefe von anderen zurückforderte, um sie einem seiner Feuerchen zu opfern? Damals schien es doch üblich zu sein, (scheinbar) belastendes zu vernichten.


    Ich bin noch immer am Ende des 6. Kapitels und werde auch erst morgen wieder dazu kommen, weiterzulesen (die Arbeitswelt hat mich wieder). Mehr morgen abend!

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  • Da ich morgen früh sehr wenig Zeit habe, und abends nach der Arbeit auch nicht gleich ins Forum komme, hier noch einige Zeilen.
    Schiller ist es aus seinem privaten Umfeld gewohnt stets der Mittelpunkt zu sein. Seine Arbeit und das Zusammensein mit Goethe ist ihm sehr wichtig und daher betrachtet er Christiane oft als Störfaktor und neidet ihr die überlassene Zeit, denke ich.



    Nun zum 6. Kapitel.
    Goethe erkrankt schwer und Christiane pflegt ihn aufopfernd. Keine leichte Aufgabe.
    Er selbst bekommt Krankheiten anderer erst spät und in kleinen Portionen mitgeteilt. Krankheit empfindet er als Arbeitsstörung und auf Reisen als Beunruhigung.
    Erheiternd seine Begegnung oder besser Flucht vor Frau von Stael.
    Nachdem er die Plünderung seines Hauses verhindern kann und selbst in Lebensgefahr gerät (Christiane rettet ihm das Leben - etwas undurchsichtig, denn sie bestätigt es nicht), überdenkt er seine Situation und heiratet Christiane -
    eher überstürzt als romantisch - endlich. Böse, altbekannte Stimmen melden sich wieder zu Wort. Mehr darüber im 7. Kapitel. Nun hat das Versteckspiel ein Ende.
    Goethe begrüßt die neue Staatsform, schickt seinen Sohn nach Heidelberg zum Studium und verbietet ihm die Teilnahme am Feldzug gegen Napoleon.
    Im Denken ist Goethe weit voraus. Das Alte ist vergangen, die Staaten müssen sich neu bilden, die Menschen näher zusammenrücken. Er sieht sich im neuen Gefüge als Weltbürger. Daher hat er kein Verständnis für den aufkommenden deutschen Patriotismus und die antinapoleonische Bewegung. Sehr weitblickend, wie ich finde.
    Seine Haltung gegenüber Carl August ist sehr zurückhaltend und diplomatisch.
    Das 6. Kapitel beschäftigt mich nicht zu sehr. Erneut viele Meinungen und Spekulationen der Autorin.
    Ich weiß nicht wie es euch ergeht, aber das 7. Kapitel übt auf mich wesentlich mehr Faszination aus. Auch ein Mehr an belegtem und dokumentiertem ist hier zu finden. Von mir das nächste Kapitel wieder ausführlicher.
    Gruß Wirbelwind

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  • So, dann meine Anmerkungen zu Kapitel 6, damit ich mich heute abend gleich ins 7. stürzen kann! (Ich bin ja so neugierig, wie es weitergeht.)


    Zitat

    Das 6. Kapitel beschäftigt mich nicht zu sehr. Erneut viele Meinungen und Spekulationen der Autorin.


    Ich mochte das 6. Kapitel ziemlich gerne - trotz der Spekulationen um Hochzeit, Rettung etc. , weil Christiane zum ersten Mal in der Recherche für mich als Person greifbar wird. Ihre Beschreibungen aus Bad Lauchstädt, auch wenn dies nicht ihr Alltag ist, hauchen ihr ebenso Leben ein wie der Briefwechsel mit Nikolas Meyer.


    Das Kapitel beginnt damit, dass sowohl Goethe als auch Christiane körperlich und seelisch "angeschlagen" sind. Erstaunlich, in welchem Maße Goethe auf Kritik reagiert. Christiane hingegen leidet unter der erneuten Schwangerschaft: Übelkeit, Angstzustände, Depressionen.


    Doch sie berappeln sich. Goethe kommt - zumindest teilweise aus seiner Isolation, sie empfangen viel Besuch, Christiane nimmt eine neue Rolle im Haus ein. Sie wird nicht nur Hauswirtschafterin sondern auch Gesellschafterin. Als Schwester und Tante erkranken, lastet zunehmend mehr Verantwortung auf ihr. Und dann die Schicksalsjahre 1805/06: Schiller stirbt, ein Krieg zieht auf, Schwester und Tante sterben. Das alles binnen 10 Monaten.


    Nur 6 Monate später der beschluss zu heiraten. Die Geschichte um Goethes Rettung und sein "Dankeschön" liest sich natürlich sehr schön, klingt für mich aber zu glatt. ich neige dazu, Frau Damms Zweifel zu teilen. Aber mit seinem Verhalten ruft Goethe natürlich wieder neue Spötter und Kritiker hervor...


    Ich wünsche euch einen schönen Tag! Bis heute abend!

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  • Guten Morgen,
    nur kurz, da ich sehr in Eile bin.
    Goethe heiratet um mehr Freiheit zu erlangen. Klingt absurd, aber in dem Falle nicht von der Hand zu weisen. Sein Verhalten nach der Eheschließung läßt darauf schließen.
    Schillers Tod für Goethe eine schmerzliche Sache. Der Freund fehlt ihm sehr.
    Zum 7. Kapitel habe ich jede Menge zu sagen, aber das muß bis heute Abend warten.
    Bis dann
    liebe Grüsse
    Wirbelwind

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  • Hallo ihr Lieben,


    heute bin ich auch wieder voll dabei. Im 7. Kapitel geschieht ja sehr viel. Fezig hat das Wichtigste ja auch schon zusammengefasst. Ich will nur noch ein paar Gedanken hinzufügen.



    Goethe geht es auch nicht gut. Er ist Hypochonder "Er wird jeden Tag verdrießlicher." (S. 291) Auch sein schlechtes Verhältnis zu Kotzebue setzt ihm zu, der Erfolg bleibt aus.


    1803 wird der Aufenthalt in Bad Lauchstedt zur Bewährungsprobe für Christiane. Sie verfolgt die Aufführungen für Goethe, macht Notizen und informiert ihn. Ich glaube es tut ihr auch sehr gut, diesen Aufgaben nachzukommen.


    Schiller ist auch in Bad Lauchstedt, Christiane schreibt Goethe viel über ihn. Schiller erwähnt Christiane dagegen in de Briefen an seine Frau nicht.


    Zitat

    "... sonst ist außer Theater nichts von weiblicher Welt aus Weimar hier."


    Mit sehr viel Interesse verfolge ich den Briefwechsel zwischen Christiane und Nikolaus Meyer. Er ist ein wirklicher ehrlicher Freund.


    Typisch für Goethe war wieder, dass er Voigt die Begleitung zu Napoleon verwehrt.


    Zitat

    "Er will dem Genie der Macht gleichwertig als Künstlergenie begegnen."


    Sein Wunsch geht dann ja auch 2 Jahre später in Erfüllung.


    Auf Seite 336/337 habe ich dann die eine Antwort gefunden, warum Goethe Christiane heiratete. Seine größteSorge gilt seinem Werk, er weiß dass seine Lebensgrundlage auf nicht zu festen Füßen steht. Die Beziehung zu Christiane ist juristisch nicht gesichert, er lebt in einem Haus, dass der Herzog ihm zwar schenkte, ihm aber bürgerlich-Rechtlich nicht gehört. Er ist von Carl August gänzlich abhängig. Nun da sich die politische Lage geändert hat, muss Goethe handeln.


    Wirbelwind
    Du hast geschrieben, dass dein nächstes Buch "Goethes Mutter" sein wird. Ich habe es heute in der Bibliothek gesehen, gegriffen und mitgenommen. Ich werde zwar in den nächsten Tagen nicht lesen können, nächste Woche bin ich 3 Tage auf Dienstreise. Aber wenn du mich mit deiner Rezi dann zu neugierig machst, habe ich es schon da. Ich wollte das Goethe-Thema auch noch etwas vertiefen.


    Machts gut bis zum Treffen nach dem nächsten Kapitel. Ich bin immer schon ganz hibbelig, weil ich mich auf eure Meinungen freue. ;)