Charles Dickens - Little Dorrit (ab 02.01.2022)

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  • zu Kapitel 5 und 6


    Grauslich, die Frau - bigott, heuchlerisch, und dann aber total bösartig. Das ist doch garantiert das Alte Testament, aus dem sie da liest.

    Bestimmt. Dieses bewusst freudlose und herzlose Verhalten passt recht gut zu dem

    bestrafenden und blutdürstigen Gott aus dem AT.


    Aber nun weiß er wieder, warum er sich gegen das Geschäft und damit gegen allen weiteren Einfluss seiner Mutter entschieden hatte und hat.

    Nach der Szene in der Gaststätte, in der Mr. Clennam eher vom Leben enttäuscht und

    wenig kampfbereit beschrieben wird, ist dieser Wechsel erst einmal erstaunlich. Es

    könnte gut die Konfrontation mit all den schlechten Erinnerungen seiner Kindheit

    sein, die ihm beim Besuch wieder bewusst werden und in ihm einen Schub in Richtung

    Selbstvertrauen und Handlungsbereitschaft geben. Erv will nicht nur den Abschluss mit

    diesem alten Leben, sondern auch die Aufdeckung all der dunklen Geheimnisse die da

    im düsteren Gemäuer lauern.


    Auf der einen Seite schreibt er, dass die Welt nicht schlechter wurde durch dessen Schließung einige Jahre später, und dann schildert er das Leben dort regelrecht harmonisch. Das ist irgendwie unstimmig.

    Ich sehe das eher so, als ob Dickens grundsätzlich die Zustände in den Gefängnissen

    kritisiert und eine Schließung begrüßt. Die Leute in Marshallsea richten sich zwar häuslich

    ein, aber es wird ihnen auf sehr lange Sicht ihre Freiheit genommen. Nicht wegen Kapitalverbrechen, sondern aufgrund ihrer Schulden. Gab es da keine Gerichtsverfahren

    oder zogen diese sich ewig hin? War Marshallsea ein reines Schuldengefängnis? Ich muss

    da mal forschen..............


    So, kurz geforscht. Die meisten Insassen waren Schuldner. Die ganz armen Schuldner ver-

    starben hier täglich zu Dutzenden. Es gab Monate in den bis zu 300 Menschen starben.

    8 von 10 Insassen der Ärmsten starben an Hunger, Nur die, die noch etwas Geld auf-

    treiben konnten, oder draußen noch Arbeit verrichten konnten, hatten die Möglichkeit

    zu überleben. Den Gefängnisaufenthalt mussten alle selbst bezahlen. Das klingt nach

    unfassbaren Zuständen und da verstehe ich Dickens Einstellung zur Schließung des

    Gefängnisses.

    Wir sind der Stoff aus dem die Träume sind und unser kleines Leben umfasst ein Schlaf.

    William Shakespeare


    :study:Nan Shepherd - Der lebende Berg

    :study: Robert MacFarlane - Mountains Of The Mind (MLR)

    :study: Charles Dickens - Little Dorrit (MLR)

  • Kapitel 5 & 6


    Schön, dass Du wieder da bist :wink:

    Dieses bewusst freudlose und herzlose Verhalten passt recht gut zu dem

    bestrafenden und blutdürstigen Gott aus dem AT.

    Danke für die Bestätigung, ich bin ja nicht so ganz bibelfest. Aber dieser Rachegott, denn sie heraufbeschwört, der war mir so nur daraus bekannt.

    die Konfrontation mit all den schlechten Erinnerungen seiner Kindheit

    sein, die ihm beim Besuch wieder bewusst werden und in ihm einen Schub in Richtung

    Selbstvertrauen und Handlungsbereitschaft geben

    Genau so stell ich mir das vor. Mancher kennt das ja auch selbst: man trifft eine Entscheidung (z.B. zu kündigen) und hat dann auf einmal Angst diese kundzutun, in die Konfrontation zu gehen. Aber dann in der Situation (z.B. gegenüber dem neurotischen Chef) merkt man wieder, warum man so und nicht anders entschieden hat und hat wieder den Mut zum Neuanfang. Schlimm halt, wenn es die eigenen Eltern sind, gegen die man sich entscheidet. Ob Dickens da wohl ein Beispiel vor Augen hatte, als er diesen Charakter schrieb?

    Eben, deine Forschungen bestätigen ja all das, was Dickens bisher immer schrieb und vertrat. War es "David Copperfield", wo wir auch schon mit dem Schuldgefängnis in Fleet Street zu tun hatten? Da klang es eben genau so wie Du es hier beschreibst. Aber hier klingt das fast idyllisch: das freundliche Miteinander, der Umgang mit dem Turnkey, die ganze Situation überhaupt. Keine Not zu sehen, alle fühlen sich befreit und fast schon losgelöst. Das empfinde ich als unstimmig in diesem Kapitel. Mal schauen, ob wir im Verlauf daraus noch schlau werden.


    Aber ich fühle mich in Dickens Welt schon wieder völlig zu Hause. :)

    viele Grüße vom Squirrel


    :study: Fang Fang - Weiches Begräbnis

    :study: Charles Dickens - Little Dorrit MLR


  • So, kurz geforscht. Die meisten Insassen waren Schuldner. Die ganz armen Schuldner ver-

    starben hier täglich zu Dutzenden. Es gab Monate in den bis zu 300 Menschen starben.

    8 von 10 Insassen der Ärmsten starben an Hunger,

    Die Realität liest sich noch viel schlimmer als im Buch. :(

    Aber ich fühle mich in Dickens Welt schon wieder völlig zu Hause.

    Geht mir genau so und ich finde das Buch richtig großartig bisher. :applause:


    Jetzt müssen nur noch drawe und unser Pinguinchen wieder zu uns stoßen :friends: , ich hoffe, es geht euch beiden gut in diesen verrückten Zeiten? :-k

    Liebe Grüße,
    Tine


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    :study: Dora Heldt - Drei Frauen, vier Leben

  • Das empfinde ich als unstimmig in diesem Kapitel. Mal schauen, ob wir im Verlauf daraus noch schlau werden.

    Ja, da stimme ich jetzt doch zu. Das ist schon eine große Lücke die Dickens da einfach so

    stehen lässt. Eben die dunkle Seite dieses Gefängnisses. Heißt ja auch, dass unsere Familie

    entweder noch irgendwo Geld auftreiben kann, oder halt Arbeit hat. Im Text ist da aller-

    dings nichts von zu erkennen. Er ist nur ein zuverlässiger Insasse der in dem Wärter einen

    Freund gefunden hat, der ihn unterstützt. Vielleicht habe ich auch etwas überlesen. Sehr

    rätselhaft.......... ?(

    Wir sind der Stoff aus dem die Träume sind und unser kleines Leben umfasst ein Schlaf.

    William Shakespeare


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    :study: Charles Dickens - Little Dorrit (MLR)

  • Wann sich wohl die anderen uns wieder anschließen werden?

    hoffe, es geht euch beiden gut in diesen verrückten Zeiten?

    Danke fürs Nachfragen.

    :study: Robert Macfarlane, Berge im Kopf. MLR.

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    :musik:Judith Herrmann, Daheim.

    :study: William Boyd, Trio.

  • drawe Kümmer Dich erstmal um die Familie und Dich :friends:

    Ich schlage vor, wir warten hier geduldig auf Dich, bis Du wirklich wieder den Kopf frei hast für den BT und die MLR. Und dann erst lesen wir zusammen weiter, wir sind ja ganz entspannt am Anfang :wink:

    viele Grüße vom Squirrel


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  • Ich schlage vor, wir warten hier geduldig auf Dich,

    Danke für Dein Verständnis und Deinen Vorschlag! Aber da müsstet Ihr längere Zeit warten, und mir wäre es tatsächlich lieber, die Leserunde läuft normal weiter. Ich habe schon nachgelesen.

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  • Ich schlage vor, wir warten hier geduldig auf Dich,

    Danke für Dein Verständnis und Deinen Vorschlag! Aber da müsstet Ihr längere Zeit warten, und mir wäre es tatsächlich lieber, die Leserunde läuft normal weiter. Ich habe schon nachgelesen.

    Wenn Dir das so lieber ist, dann machen wir das so :friends:

    viele Grüße vom Squirrel


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  • Zu Kapitel 5

    nur einen kurzen Gedanken

    Sein Vater schien ja völlig unterm Pantoffel zu stehen und dem Kind keine Hilfe.

    Der Vater scheint mir aber eine Art Schlüsselfigur zu sein. Er hat Gewissensbisse und schenkt Arthur vor seinem Tod eine Uhr, die er zusammen mit einer zittrigen Notiz seiner Mutter überreichen solle. Ich denke auch, dass das mit Klein-Dorrit zusammenhängt, und ich vermute, dass diese Uhr einmal eine besondere Rolle spielen wird - so wie im Märchen, wenn eine Figur einen Gegenstand zur Beglaubigung vorweisen kann.


    Einige Formulierungen haben mir so gut gefallen, zum Beispiel wenn es um KLein-Dorrit geht:


    Zitat

    Die Art und Weise, wie Mrs Clennam ihr Interesse für dieses abhängige Wesen an den Tag legte, hielt die unbestimmte schwankende Mitte zwischen Gönnerhaftigkeit und Unterdrückung, zwischen dem Strom einer Gießkanne und einer hydraulischen Presse.

    Zu Kapitel 6

    und es ist wie ein eigener Kosmos, in dem verschiedenste Existenzen zusammen kommen.

    Wirklich kurios! Der Arzt empfindet sich ja sogar als frei: "Niemand schickt Drohbriefe wegen Geldes hierher. Das ist Freiheit, Sir!"


    bis der Vater eines Tages die Rolle des Schließers, des "Vaters des Marschallgefängnisses", übernimmt. Er scheint ein zurückhaltender, liebenswürdiger und freundlicher Mensch zu sein, der von den Insassen geachtet und respektiert wird.

    Ist der Vater der Schließer? Das habe ich anders verstanden...? Der Schließer ist sein Freund, oder übernimmt er nach dessen Tod das Amt?


    Mir ist der Vater nicht sympathisch, tut mir leid.

    "Wenn er ein Mann gewesen, der den festen Vorsatz hätte fassen können, diesen Sorgen ins Angesicht zu sehen und sie zu bekämpfen, so würde er wohl das Netz durchbrochen haben."


    Er scheint mir ein bequemer Mensch zu sein, offen für Schmeicheleien, "eitel" heißt es an einer Stelle, Neu-Ankömmlingen begegnet er mit "herablassendem Wohlwollen" und er lässt sich Geld geben.

    Wofür eigentlich? Das habe ich nicht verstanden.

    Aber "er empfing diese Gaben wie einen Tribut". Und weil einige das Gefängnis verlassen, ohne ihm seinen Tribut zu geben, stellt er sich unübersehbar an das Tor und kassiert dort ab. Und der arme Gipser wagt es, ihm nur Kupfer zu geben... Das betrachtet der "Vater" als ehrenrührig. Kupfer ist unter seiner Würde.


    Genauso wird er seine Tochter Klein-Dorrit ausnutzen, und weil sie es nicht anders kennt, spielt sie mit.


    Wir haben unterschiedliche Wahrnehmungen dieses "Vaters", aber vielleicht schaue ich momentan nur durch eine schwarze Brille. Ich bin neugierig, wie sich sein Bild in den nächsten Kapiteln zeigt.

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  • Ist der Vater der Schließer? Das habe ich anders verstanden...? Der Schließer ist sein Freund, oder übernimmt er nach dessen Tod das Amt?

    ja, der Schließer ist anfangs ein Freund, aber die Übernahme des Amtes nach dem Tod?

    Da müsste ich jetzt wirklich nochmal nachlesen.

    Mir ist der Vater nicht sympathisch, tut mir leid.

    Ich habe da auch so meine Bedenken.

    Wir sind der Stoff aus dem die Träume sind und unser kleines Leben umfasst ein Schlaf.

    William Shakespeare


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  • Kapitel 5

    Er hat Gewissensbisse und schenkt Arthur vor seinem Tod eine Uhr, die er zusammen mit einer zittrigen Notiz seiner Mutter überreichen solle.

    Beim Lesen der Szene war ich mir gar nicht sicher, ob Arthur die Uhr wirklich der Mutter geben sollte oder ob er eher die Uhr behalten, vor der Mutter schützen sollte und das einfach nicht deutlich verstanden hat. :scratch:


    Kapitel 6

    Ist der Vater der Schließer? Das habe ich anders verstanden...? Der Schließer ist sein Freund, oder übernimmt er nach dessen Tod das Amt?

    ja, der Schließer ist anfangs ein Freund, aber die Übernahme des Amtes nach dem Tod?

    Da müsste ich jetzt wirklich nochmal nachlesen.

    Ich hab es so gelesen, dass der Vater dieses Amt nach dem Tod des Schließers übernimmt. Aber jetzt habt Ihr mich verunsichert, ich lese es auch nochmal nach. :lol:


    Mir ist der Vater nicht sympathisch, tut mir leid.

    "Wenn er ein Mann gewesen, der den festen Vorsatz hätte fassen können, diesen Sorgen ins Angesicht zu sehen und sie zu bekämpfen, so würde er wohl das Netz durchbrochen haben."

    Womit er charakterlich ja Arthur ähnelt, der ähnlich unentschlossen und "weich" ist. Sympathisch ist er mir schon irgendwie trotz aller Eitelkeit und Weltfremdheit, er ist nur einfach zu gut und zu weich für die harte Welt - so empfinde ich ihn. Ob der "Tribut" wirklich gerechtfertigt ist - wer weiß, vermutlich eher nicht. Aber evtl. konnte er auch durch seine lange Anwesenheit ab und an eine Erleichterung für so manchen bewirken?

    Marshalsea ist ein kleiner enger Kosmos, wer weiß schon welche Strukturen sich da herausbilden - das ist wie in kleinsten abgeschiedenen Dörfern, das gibt es ja auch so eigene Ordnungen, die Außenstehende nicht durchschauen.

    viele Grüße vom Squirrel


    :study: Fang Fang - Weiches Begräbnis

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  • Alle guten Wünsche schicke ich dir und deiner Familie, liebe drawe. :friends:

    Ist der Vater der Schließer? Das habe ich anders verstanden...? Der Schließer ist sein Freund, oder übernimmt er nach dessen Tod das Amt?

    Ja, so hatte ich es herausgelesen, dass der Vater nach dem Tod des Schließers dessen Amt übernimmt.

    Er scheint mir ein bequemer Mensch zu sein, offen für Schmeicheleien, "eitel" heißt es an einer Stelle, Neu-Ankömmlingen begegnet er mit "herablassendem Wohlwollen" und er lässt sich Geld geben.

    Das ist eine sehr interessante Sichtweise, die durchaus schlüssig klingt. :thumleft: Jetzt bin ich etwas zwiegespalten in meiner Einschätzung von ihm, machte er doch zunächst einen respektablen und fast schon zarten Eindruck. Aber deine Einwände sind durchaus berechtigt. Da hilft nur weiterlesen. :lol:


    Wie weit bist du denn, liebes Pinguinchen? :friends:

    Liebe Grüße,
    Tine


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  • Schaut mal hier. Das hat Historix erwähnt. Passt sehr schön zu unserer MLR.

    Wir sind der Stoff aus dem die Träume sind und unser kleines Leben umfasst ein Schlaf.

    William Shakespeare


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  • Zu Kapitel 6


    ob Arthur die Uhr wirklich der Mutter geben sollte oder ob er eher die Uhr behalten, vor der Mutter schützen sollte und das einfach nicht deutlich verstanden hat. :scratch:

    Ich finde auch, dass das etwas unklar ist.

    Ich habe es so verstanden: er sollte die Uhr der Mutter geben, aber er behält sie, ebenso die Notiz des Vaters.

    Und genau deswegen meine ich auch, dass die Uhr eine Rolle spielen wird: Arthur wird sie zur Klärung der Sache nutzen, und der Über-den-Tisch-Gezogene wird sie erkennen.

    a, der Schließer ist anfangs ein Freund, aber die Übernahme des Amtes nach dem Tod?

    Da müsste ich jetzt wirklich nochmal nachlesen.

    Der Schließer ist sein Freund, der ihn auch in diese Rolle des "Vaters" hineinmanövriert. Ich habe auch nochmal nachgelesen, weil ich es in meiner pingeligen Art genau wissen wollte, aber der Text sagt nichts dazu.

    Rein logisch gesehen: Muss der Schließer nicht von außerhalb kommen? Die Gefangenen können sich doch nicht selbst einschließen? (Wenn ich das zu organisieren hätte, hätte ich einem Ladenbesitzer in der Nähe das Amt übergeben gegen ein kleines Salär.)

    Ob der "Tribut" wirklich gerechtfertigt ist -

    Du hast natürlich Recht: in solchen überschaubaren Gemeinschaften bilden sich Gewohnheiten heraus, die nicht mehr hinterfragt werden.

    Aber:

    Diese "Vater"-Rolle wird neu geschaffen für den Herrn Dorrit, der Schließer (sein Freund) ist es, der ihn dazu stilisiert. Hier wird also eine Gewohnheit neu geschaffen, und dann muss die doch einen Grund haben?

    Welche Leistung erbringt Herr Dorrit für die anderen Gefangenen, dass er sich dafür bezahlen lässt?

    Vielleicht erfahren wir es noch.

    Jetzt bin ich etwas zwiegespalten in meiner Einschätzung von ihm, machte er doch zunächst einen respektablen und fast schon zarten Eindruck.

    Hoffentlich habe ich mich nicht zu harsch und unverbindlich geäußert, aber mir tut Klein-Dorrit halt leid: offensichtlich unterernährt, schlecht gekleidet, 12 Stunden Arbeit bei dieser "hydraulischen Presse" - und dann dieser Vater. Er ist zwar Vater des Gefängnisses und plustert sich deswegen ganz schön auf, aber wir werden sicher noch erfahren, inwieweit er ein Vater für seine Kinder ist, speziell für Klein-Dorrit.

    Womit er charakterlich ja Arthur ähnelt, der ähnlich unentschlossen und "weich" ist.

    Stimmt, ist ja interessant!

    Das verlockt zum Spekulieren: Arthur wird ebenfalls in Gefängnis wandern, aber Klein-Dorrit, dieser Engel, wird ihn erretten. Allerdings müsste Klein-Dorrit zwischenzeitlich zu Geld gekommen sein :scratch: .

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  • Schaut mal hier. Das hat Historix erwähnt. Passt sehr schön zu unserer MLR.

    Sehr verführerisch :lol: wie so viele Bücher von Historix :mrgreen:


    Ist der Vater der Schließer? Das habe ich anders verstanden...? Der Schließer ist sein Freund, oder übernimmt er nach dessen Tod das Amt?

    ja, der Schließer ist anfangs ein Freund, aber die Übernahme des Amtes nach dem Tod?

    Da müsste ich jetzt wirklich nochmal nachlesen.

    Ich habe da auch so meine Bedenken.

    Ich hab jetzt nachgelesen und da sind Studentine und ich wohl einem Missverständnis aufgesessen. Es wird erwähnt, dass der alte Mann dem Schließer ab und an den Schlüsseldienst abnimmt als der kurz vor dem Tod stand. Und danach kam das mit dem "Father of the Marshalsea" und der Tradition über die kurzen Generationen hinweg.


    Zitat von S. 80

    He sat in an arm-chair with a cushion, and sometimes wheezed so, for minutes together, that he couldn't turn the key. When he was overpowered by these fits, the debtor often turned the key for him.

    "You and me," said the turnkey ... "is the oldest inhabitants. I wasn't here myself, above seven year before you. I shan't last long. When I'm off the lock for good and all, you'll be the Father of the Marshalsea."

    The turnkey went off the lock of this world, next day. His words were remembered and repeated; and tradition afterwards handed down from generation to generation - a Marshalsea generation might be calculated as about three months - that the shabby old debtor with the soft manner and the white hair, was the Father of the Marshalsea.

    Da haben wir nicht aufmerksam genug gelesen. :uups:


    Nein, es ist genau anders herum; er hat die Uhr zu seiner Mutter geschickt:

    Zitat von S. 50

    On her little table lay two or three books, her handkerchief, a pair of stell spectacles newly taken off, and an old-fashioned gold watch in a heavy double case. Upon this last object hr son's eye and her own now rested together.

    Und ich frage mich, ob der Vater nicht eher wollte, dass der Sohn die Uhr behält und bewahrt und auf gar keinen Fall der Mutter übergibt. Ich spekuliere genauso wie Du, dass diese Uhr, um die sich danach ja noch ein Gespräch dreht, eine wichtige Rolle spielt. :wink:

    Stimmt, ist ja interessant!

    Das verlockt zum Spekulieren: Arthur wird ebenfalls in Gefängnis wandern, aber Klein-Dorrit, dieser Engel, wird ihn erretten. Allerdings müsste Klein-Dorrit zwischenzeitlich zu Geld gekommen sein :scratch: .

    Ich spekuliere in eine andere Richtung: besteht eine Verbindung zwischen den Glennams und den Dorrits? Gibt es einen Grund für diese Ähnlichkeit?

    viele Grüße vom Squirrel


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  • Nein, es ist genau anders herum; er hat die Uhr zu seiner Mutter geschickt:

    Ich finde diese Stelle nicht, aber ich glaubs Dir auch so! Ich habe diese Stelle wohl überlesen. Mein e-book zeigt keine Seitenzahlen an, leider.


    Dafür ist mir etwas anderes aufgefallen, was Klein-Dorrit betrifft: sie wird im Haus der Clennanms verköstigt, aber sie achtet darauf, dass sie immer alleine essen kann.

    Wieso das?

    Ich wette, dass sie ihr Essen eintuppert und es ihrem Vater mitbringt! Dann schaut sie zu, wie der es sich schmecken lässt :wuetend: , und für sie bleiben die Reste.

    besteht eine Verbindung zwischen den Glennams und den Dorrits?

    Weil das Buch so riesig dick ist, ist die Sache bestimmt sehr kompliziert und geht um ein paar Ecken herum! Immerhin ist bislang schon einiges an Figuren aufmarschiert, die in einen Zusammenhang gebracht werden müssen: ein Heiratsschwindler, eine manipulative junge Frau, die praktische Familie, die arme Harriet, die anderen Kinder Dorrits - ich hab bestimmt jemanden vergessen.


    Wie sieht denn unser Lesepensum jetzt aus?

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    :study: William Boyd, Trio.

  • Ich finde diese Stelle nicht,

    Das war im ersten Gespräch mit der Mutter nachdem Arthur abends ins Haus kam.

    Dafür ist mir etwas anderes aufgefallen, was Klein-Dorrit betrifft: sie wird im Haus der Clennanms verköstigt, aber sie achtet darauf, dass sie immer alleine essen kann.

    Wieso das?

    Ich wette, dass sie ihr Essen eintuppert und es ihrem Vater mitbringt! Dann schaut sie zu, wie der es sich schmecken lässt :wuetend: , und für sie bleiben die Reste.

    Das ist auch mein Verdacht.

    Weil das Buch so riesig dick ist, ist die Sache bestimmt sehr kompliziert und geht um ein paar Ecken herum! Immerhin ist bislang schon einiges an Figuren aufmarschiert

    Ich rechne noch mit mehr :ergeben: Wenn ich da so an Bleak House denke, das einen ähnlichen Umfang hat. :loool:


    Wie sieht denn unser Lesepensum jetzt aus?

    Studentine und ich hatten zwischendrin überlegt, ob Euch das Pensum zu viel sein könnte, da Ihr alle auf einmal so still wart. Daher hatten wir überlegt, ob wir auf

    • 5 Kapitel pro Woche = 14 Wochen Lesezeit (bis Ostern) oder
    • 7 Kapitel pro Woche = 10 Wochen Lesezeit

    reduzieren sollen. Grad haben wir 6 Kapitel gelesen. Was denkt Ihr anderen so?

    viele Grüße vom Squirrel


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