Kazuo Ishiguro - Der begrabene Riese (ab 05.09.2021)

Zitat von drawe

Und es gefällt mir sehr gut, mit welch einfachen Worten der Erzähler diese ethische Problematik vorstellt. Er vermeidet jede Schwarz-Weiß-Malerei. Er bietet uns auch keine Lösung - die müssen wir uns selber überlegen.

Wobei man, auch wenn man lange nachdenkt alles mögliche gegeneinander abwägt,

keine wirklich befriedigende Lösung finden kann. Beide Seiten haben ihre durchaus

nachvollziehbaren Gründe. Da fällt eine Entscheidung schwer. Ich verstehe Artus, Gawain

und Merlin die um jeden Preis den Frieden so lange wie möglich erhalten wollen. Ich

kann aber auch Wistan folgen, der die Untaten nicht begraben lassen kann. Die Lösung,

eine Abwesenheit jeglichen Krieges zu versuchen, scheint im Angesicht der menschlichen

Geschichte allzu utopisch.

Zitat von drawe

Der Riese wird sich erheben, die Gräueltaten werden wieder erinnert, der Schrei nach "Gerechtigkeit und Rache" (S

So wird es kommen und kein Drache und auch kein Mensch wird das Kommende

verhindern können. Traurig aber wahr. Die alte Zeit, geschützt von Artus durch den

verzauberten Drachen geht ihrem Ende zu. Eine neue Zeit, mit einem neuen Gott

wird anbrechen, aber sie wird nichts Gutes bringen.

Zitat von drawe

Die Stimme seiner Mutter ist so etwas wie die Stimme seines Gewissens

Diese Erklärung gefällt mir gut. So wie seine Mutter wohl gestorben ist, so stirbt nun

aber auch das Gewissen, denn sein Auftrag wird wieder neues Leid über das Land

bringen.

Zitat von drawe

Ist das der christliche Gott - oder einfach nur eine Bezeichnung für ein höheres Wesen? Wistan dagegen lehnt in dem großen Schluss-Dialog diesen Gott ab: einen Gott, der Unrecht zulässt, kann er nicht akzeptieren.

Ich denke, dass ist der christliche Gott. So um 400 kamen die ersten christlichen Mönche

auf die Insel. Dieser neue Glaube hat sich recht schnell verbreitet.

Das Wistan diesen neuen Gott ablehnt, liegt wohl auch daran, dass er noch eher den alten

germanischen Göttern verbunden ist. Den neuen Gott verbindet er mit dem Nebel des

Vergessens. Eigentlich passt das nicht so ganz. Liegt vielleicht auch daran, dass der christliche

Gott zuerst einmal nur angenommen wird, auch wenn die wirkliche Lehre dieses Gottes den

Leuten noch nicht bekannt war. Im Mythos ist Artus ja der erste christliche König der den

alten Göttern am Ende abschwört weil sie nur Tod und Verderben gebracht haben. So zumindest

in der Fassung des Thomas Malory die aus dem 16.Jahrhundert stammt.

Zitat von drawe

Auf der anderen Seite gestehe ich Ishiguro bzw. dem Erzähler zu, dass er seine Figuren zwischen der tradierten Naturreligion und dem neuen christlichen Glauben ohne festen Standpunkt ansiedelt.

Ja, es geht ihm mehr um die Menschen die zwischen diesen Umwälzungen versuchen einen

für sie passenden ethischen Standpunkt zu finden. Das ist letztlich auch heute noch aktuell

und kann auch in unsere Zeit übertragen werden.

Kapitel 14 und 15

Zitat von drawe

Liegt die Magie darin, dass jeder das sieht, was er sehen soll?

Ja, das ist mir auch aufgefallen. Vielleicht steht das auch im Zusammenhang mit dem Ruf, den Edwin vernimmt? Jeder sieht im See etwas, das aus dem eigenen Inneren bzw. der Erinnerung stammt. Und auch der Ruf, den Edwin vernimmt, kommt eigentlich aus seinem Inneren.

Zitat von Lavendel

Für mich hört sich das nicht an, als wäre der Autrag gewesen sie zu töten, sondern etwas anderes zu tun - sie verzaubern, unter Kontrolle bringen?

Ja, das denke ich auch. Wenn so viele Speere in der Drachin steckten, war ja ganz klar die Chance da, sie auch zu töten.

Zitat von drawe

Gawain

ist also tatsächlich der Beschützer der Drachin, im Auftrag Artus'.

Sein Geheimnis ist enthüllt - allerdings muss man auch sagen, dass er sich nicht ganz geschickt angestellt hat, es zu hüten. Auf der anderen Seite: Was hätte er sonst tun können? In seinem Alter und ganz allein. Vermutlich wusste er, dass das seine letzte "Amtshandlung" als Hüter wird, so wie Axl und Beatrice vermutlich auch wissen, dass sie sich auf ihrer letzten Reise befinden. Dasselbe gilt eigentlich auch für Wistan, nur Edwin hat noch eine Zukunft - fraglich, was er daraus machen wird.

Zitat von taliesin

Eine Frage bleibt mir aber noch. Das Problem der Mutter. Gab es die Stimme der leiblichen

Mutter Edwins überhaupt? War das alles seine neue Mutter, die Drachin Querig? Hat er

beide Stimmen vermischt?

Ich sehe es wie drawe (unten). Die Stimme kam aus seinem Inneren und der Biss hat ihn erst vermuten lassen, die Mutter rufe nach ihm, dabei war es Querig. Ich denke auch, dass es um Unverarbeitetes geht, Dinge, die er zur Seite geschoben hat, wie eben die Frage, wo seine leibliche Mutter nun ist und das Bedauern, dass er sich nicht auf die Suche nach ihr gemacht hat.

Zitat von drawe

Die Stimme seiner Mutter ist so etwas wie die Stimme seines Gewissens. Er hat ihre Entführung durch die Britannier beobachtet und leidet sicherlich darunter, die Entführung nicht verhindert haben zu können (er war zu jung) und sie nicht gefunden zu haben. Nun, wo der Nebel des Vergessens sich lichtet, wird ihm klar, dass seine Mutter nicht mehr lebt.

Und das wiederum befeuert den Rachegedanken, den Wistan ihm eingepflanzt hat.

Kapitel 15

Ihr habt schon so viel geschrieben, so viele kluge Gedanken geäussert welchen ich einfach zustimmen möchte.

Ich werde nur einiges erwähnen was mir aufgefallen ist, einiges was mich an vorgehende Kapitel erinnert.

Der Eingangssatz

Zitat

Manche von euch haben wohl schöne Denkmäler, damit die Lebenden des gedenken, das euch angetan wurde. Andere werden nur schlichte Holzkreuze haben oder bemalte Steine, und wieder andere bleiben unsichtbar im Schatten der Geschichte.

erinnert mich sehr stark an John Burniside „What light there is“ Über die Schönheit des Momentes (die ersten Seiten des Buches in dem er Friedhöfe beschreibt)

Wie nun Gawain wiederum Axl anspricht -ob sich ihre Wege nicht schon gekreuzt haben, und er diesen drängt sich zu erinnern, ist es wohl Tatsache das Axl ein Gesandter von König Artus war…

Zitat von drawe

Axl hatte einen Friedensvertrag zwischen Britanniern und den eindringenden Sachsen ausgehandelt

Hat somit das scheitern des Friedensvertrag dazu geführt dass zwischen den Gegner noch viel mehr Gemetzel stattgefunden hat? Die Kriege noch brutaler geführt wurden ? Was dazu geführt hat die Drachin zu benutzen um einen Nebel des Vergessens über die Menschen zu legen.

Jedoch es gibt noch eine andere Angelegenheit welche geklärt werden muss, zwischen Axl und Gawain welche auch Beatrice betrifft.

Zitat

Sie hatte von einer langen einsamen Nacht gesprochen, in der sie sich wegen seiner Abwesenheit gequält hatte, aber konnte es sein, dass auch er eine solche Nacht, vielleicht sogar mehrere, in ähnlicher Qual erlebt hatte? Und als Beatrice stehen blieb und vor dem Steinmal den Kopf senkte, als bitte sie um Verzeihung, da fühlte er sowohl die Erinnerung als auch den Zorn sich festigen, und in plötzlicher Furcht wandte er sich ab. In diesem Moment aber sah er, dass auch Herr Gawain, offenbar tief in Gedanken, zu Beatrice hinblickte; in seinen Augen stand ein Ausdruck der Zärtlichkeit.

Es sind unterschiedliche Gefühle im Spiel welche bei Axl eine Erinnerung voller Zorn erwecken und wie Gawain Beatrice beobachtet könnte darauf hindeuten dass er in der Vergangenheit etwas für sie empfunden hat.

Wenn ich wild spekuliere, würde ich sagen Gawain und Beatrice hatten eine Affäre.

Das zeigen auch die Gedanken welche beim weitern Aufstieg Beatrice bewegen, dass sie wenn sie es richtig bedenkt mehr zu befürchten hat wenn der Nebel sich lichtet.

Wenn dies Tatsache wäre, hat sich Axl geirrt indem er dachte dass er im Unrecht ist. Es wird schwierig werden für beide wenn der Nebel des Vergessens sich lichten wird, es sich zeigen wird wie stark ihre jetzige Liebe ist.

Zitat

Auf einmal beendete Edwin seinen Gesang und begann zu schreien. Er schrie immer wieder dasselbe, und Axl fragte Beatrice, die neben ihm stand, leise: »Was sagt er, verstehst du ihn, Prinzessin?«

»Er redet von einem Räuberlager dort oben. Dort will er hin, und wir sollen ihm folgen.«

Schon in Kapitel 10 hatte Edwin diese „Visionen“ - somit ist er überzeugt nun endlich seiner Mutter zu begegnen.

Zitat

Noch während er dies sagte, kamen ihm in rascher Folge die Bilder in den Sinn: wie er ihr Lager beträte und die erschreckte, die stumm im Halbkreis saßen und gafften, während seine Mutter sich verzweifelt zu befreien suchte. Inzwischen wären sie erwachsene Männer; bärtig wahrscheinlich und mit schweren Bäuchen, nicht länger die geschmeidigen jungen Männer, die damals ins Dorf stolziert waren. Stämmige, derbe Männer, und kaum griffen sie nach ihren Äxten, sähen sie hinter Edwin den Krieger, und Furcht träte in ihre Augen.

Zitat von drawe

Edwin soll ein Racheengel werden, eine Kampfmaschine, frei von menschlichen Regungen wie Mitleid.

Das ist ein sehr unangenehmer Gedanke, denn eigentlich ist er doch nur ein Junge welcher schmerzlich seine Mutter vermisst. Nur durch widrige Umstände wurde er in die Geschehnisse involviert. Wobei ich denke vieles davon versteht er gar nicht.

Zitat von drawe

Das ist etwas, was ich nicht ganz verstehe. Die Britannier, die wir in dem Buch treffen, leben in einer verzauberten Welt, aber sie argumentieren mit Gott. Ist das der christliche Gott - oder einfach nur eine Bezeichnung für ein höheres Wesen?

Ich denke das vermischt sich noch etwas denn zu dieser frühen Zeit wie die christliche Lehre durch Mönche überbracht wurde, hingen die Menschen je nach Bedürfnis ihren alten Göttern nach.

Zitat von drawe

Axl kann diesen Friedensvertrag nicht eigenmächtig ausgehandelt haben, das kann er nur in Artus' Auftrag oder zumindest mit seinem Einverständnis gemacht haben.

Mir kam das auch etwas seltsam vor, dass Axl so ganz allein einen Friedensvertrag aushandeln

könnte. Das muss eigentlich im Auftrag und mit Unterstützung des Königs geschehen sein.

Wir haben zwar vom Autor diesbezüglich keine Hinweise, aber die Idee passt sehr gut.

Zitat von drawe

Ich habe eben das erste Treffen des altes Paares mit Gawain noch einmal nachgelesen; da lässt sich kein Hinweis auf ein Wiedererkennen o. ä. finden

Ich glaube, dass dieser Ausdruck von Zärtlichkeit nicht unbedingt ein Hinweis auf eine

persönliche Verbindung darstellt, sondern eher in Richtung Mitgefühl für die alte Dame

geht, die nun auch vor dem Ende ihrer schweren Reise steht.

Zitat von taliesin

Ich glaube, dass dieser Ausdruck von Zärtlichkeit nicht unbedingt ein Hinweis auf eine

persönliche Verbindung darstellt, sondern eher in Richtung Mitgefühl für die alte Dame

geht, die nun auch vor dem Ende ihrer schweren Reise steht.

Da sehe ich jedoch anders - obwohl wir bis jetzt in Beatrice nur das Gute gesehen haben, zeigt es hier dass auch sie etwas "dunkles" zu verbergen hat.

Zitat

Doch Beatrice blieb entschlossen. »Ich möchte, dass wir weitergehen«, sagte sie. »Hier, Axl, nimm meine Hand und hilf mir, nicht den Mut zu verlieren. Inzwischen denke ich, dass ich diejenige bin, die mehr zu fürchten hat als du, wenn der Nebel sich hebt. Als ich vorhin neben diesen Steinen stand, kam mir plötzlich der Gedanke, dass ich dir einst Schlimmes angetan habe, Mann. Spürst du, wie mir die Hand zittert bei der Vorstellung, es könnte uns alles wieder in Erinnerung kommen?

Natürlich ist es nur Spekulation, jedoch die Andeutungen in diesem Kapitel, unklar wie auch immer, lassen eine Ahnung zu.

Zitat von drawe

ch habe eben das erste Treffen des altes Paares mit Gawain noch einmal nachgelesen; da lässt sich kein Hinweis auf ein Wiedererkennen o. ä. finden (Kap. 5).

Zitat

Doch als er Axl angestrengt ins Gesicht starrte, veränderte sich seine Miene: Überraschung zeichnete sich darin ab, sogar Erschrecken. Instinktiv wandte Axl sich ab, und im selben Moment wich auch der alte Ritter zurück, ja er schien sich eigens gegen den Eichenstamm zu drücken.

Eigentlich schon - denn das erkennen bezieht sich nicht nur auf Axl - Überraschung - Erschrecken.

Wir bewegen uns dem Ende zu und ich hoffe die letzten Kapitel werden dies klären.

Zitat von drawe

Der Erzähler legt sich nicht fest, d. h. er pustet seinem Leser noch ein bisschen Drachen-Nebel ins Hirn

Ich bin gerade auch am Ende der Geschichte angelangt. Nicht alle Fragen haben eine klare Antwort und nicht jeder Nebel lichtet sich. (frei nach Tolkien)

Ich habe aber eine große Frage.............dazu dann später.

Eine Frage - habt ihr in eurem Buch auch ein Nachwort von Benedict Wells

Lese übrigens ebenfalls die zwei letzten Kapitel- das muss einfach sein.

KAPITEL 15

Es kommt, wie es kommen musste. Ich fand die beiden "Kämpfe", wie schon den vorherigen mit dem Soldaten, eher würdelos, lieblos abgehandelt. Es stand doch sowieso von Anfang an fest, wie sie ausgehen werden, somit war dieses "Festhalten" an Regeln, Abläufen etc. für mich befremdlich.

Und Querig hatte gar keine Chance mehr, sich zu verteidigen. Armes Wesen, die Menschen haben sie nur ausgebeutet.

Ich bin gespannt, wie es nun mit Axl und Beatrice und vor allem mit Edwin weitergeht.

Ich hoffe nicht, dass der Junge zur "Kampfmaschine" wird. Seltsam, dass Wistan das für ihn wünscht, wo er doch selbst nicht so sein kann/will.

Wie wird Edwin sich verhalten, nun, da Querig tot ist?

Ich werde das Buch auch gleich zu Ende lesen.

Kapitel 16

Wie Edwin wieder zu sich kommt, sieht er die Ziege neben seinem Kopf die auf dem Gras rum kaut. Er ist sehr müde, hat alles verpasst was passiert ist. Jedoch wird ihm bewusst dass seine Mutter weg ist.

Er erinnert er sich Worte von Wistan „Sollte es für die Rettung zu spät zu sein, es sei früh genug für Rache“. Er will den Mörder/die Mörder seiner Mutter dafür bezahlen lassen.

Hier bin ich immer noch im unklaren - die Mutter von Edwin …? Doch die Querig?

Dann würde die Rache Wistan treffen.

Bitte sagt mir dass ihr einen ganz anderen Eindruck habt. Dies nur in der Einbildung von Edwin stattfand. Der „Drachenbiss“ nur ein Mittel war damit Edwin Wistan half die Querig zu finden.

Beatrice welche ihn befreit hat ruft ihm zu, er solle in den nächsten Tagen an sie und ihre Freundschaft denken.

Edwin erinnert sich an das Versprechen das er Wistan gegeben hat, die Briten zu hassen, jedoch sich sicher ist nicht diese Briten damit gemeint sind - läuft los ihn zu finden.

zu Kapitel 16

Zitat von serjena

Beatrice welche ihn befreit hat ruft ihm zu, er solle in den nächsten Tagen an sie und ihre Freundschaft denken.

Und das berührt Edwin doch mehr als Wistan sich wünschen würde. Vielleicht gibt es

doch noch Hoffnung, dass er nicht völlig mitleidslos ist.

Zitat von drawe

Axl und Beatrice erkennen sehr genau die Dimension der Ereignisse, die sie gerade miterlebt haben. Sie wissen, dass der Krieg wieder losbrechen wird.

Ja, diese Szene ist so schön geschildert. Der kommende Krieg mit all den sich nun wiederholenden Untaten ist unausweichlich. Sie sorgen sich um den Jungen und

seine Zukunft.

Zitat von drawe

Damit führt Axl den Jungen zurück auf die menschliche Seite und unterläuft Wistans Versuch, Edwin auf pure Rache einzuschwören.

Vielleicht hält er an dieser Erinnerung an die beiden guten Briten fest. Diese Hoffnung

zumindest kann man als Leser mitnehmen.

Es gibt eine sehr dunkle Szene hier, die ich anfangs als Hinweis auf das kommende

Blutbad interpretiert habe. Aber man kann sie auch anders aufnehmen, nämlich als

Hinweis darauf, das all das Blut das er an sich selbst sieht eher Abscheu erregt und

vielleicht auch eine Umkehr von der Rache an allen Briten sein könnte.

Zitat

A strange thought went through Edwin`s mind, that he was at the moment

covered head to toe in blood, and this was why he had become the object

of such scrutinity.

Vielleicht überinterpretiere ich da, aber ich sehe da einen Funken Hoffnung was

Edwins Zukunft angeht. Als ein in Blut getränkter Rächer mag er sich nicht sehen.

Kapitel 17

Wir als Leser, wie auch Beatrice und Axl sind am Ende der Reise angelangt. Gawain ist tot. Wistan wie auch Edwin gehen ihren Weg, einen Weg von dem wir nicht wissen wie es für die beiden weiter geht. Die Querig ist erschlagen und der Nebel des Vergessens beginnt sich zu lichten.

Unter den Kiefern steht der Erzähler und sieht die beiden Alten heran kommen. Es fällt auf wie die beiden sehr zerbrechlich und müde scheinen. Nicht nur Beatrice ist gezeichnet von den Strapazen, auch Axl wirkt etwas erschöpft. Dennoch kümmert er sich liebevoll um seine Frau.

Beatrice erklärt dass ihr Sohn auf einer Insel lebt, einer Insel welche ganz nahe ist. Axl ist noch etwas skeptisch.

Somit kann man davon ausgehen dass die Insel für das Leben nach dem Tod steht. Wie Beatrice erklärt ihr Sohn wäre dort, bestätigt sie das er tatsächlich tot ist, sie bereit ist zu ihm zu gehen. Axl jedoch ist nicht bereit, er zögert. Er spürt eine unbestimmte Angst dass seine Frau auch ohne ihn auf die Insel gehen könnte.

Zitat

Natürlich, Prinzessin«, sagt er dann, »haben wir noch nicht entschieden. Wollen wir uns wirklich hinüberbringen lassen? Außerdem können wir die Fahrt nicht bezahlen – Zinn und Münzen haben wir beim Pferd gelassen.«

Der Erzähler der ihnen zuhört, bestätigt die Worte von Beatrice.

Es stellt sich heraus dass der Erzähler der Fährmann ist.

Beatrice möchte vom Fährmann wissen ob es die Insel wäre welche sie aus den Geschichten hört, er dies jedoch nicht bestätigen kann.

Aus ihren Worten spricht echte Besorgnis, denn es ist ihr wichtig gemeinsam mit ihrem Mann diese letzte Reise antreten zu können.

Im Gespräch mit Axl erfährt der Fährmann den Grund wieso ihr Sohn sie verlassen hat. Beatrice war tatsächlich Axl untreu.

Allerdings weiss man nicht war ihre Affäre Gawain. Das bleibt verborgen.

Wie es klingt befanden sich beide in einer schwierigen Lebenslage. Es war sicher zu Zeiten in denen Axl für Artus unterwegs war, Krieg herrschte, Frau und Kind allein zu Hause liess. Beatrice sich vernachlässigt fühlte.

Dass eine Seuche irgendwann im Land grassierte wurde einige Male angedeutet. Axl und Beatrice wussten dass ihr Sohn an dieser gestorben war, nur der Nebel hat sie dies vergessen lassen.

Jetzt macht sich Axl Vorwürfe dass er seiner Frau verboten hat, dessen Grabmal zu besuchen.

Aber all dies ist nicht mehr wichtig. Wichtig ist dass Beatrice und Axl all Ungemach, all das was zwischen ihnen stand, ihr Zerwürfnis überwunden haben. Zu dem Ehepaar wurden wie der Fährmann sagt..

Zitat

Du und dein Mann seid ein Paar, wie wir Fährleute es selten zu Gesicht bekommen. Ich habe eure ungewöhnlich innige Verbundenheit gesehen, als ihr durch den Regen geritten kamt.

Die Situation wie der Fährmann Axl erklärt dass er nur eine Person mitnehmen kann, ist ein echter Schock. Kann er ihm wirklich vertrauen, wenn dieser sagt er würde nach kurzer Zeit zurück kehren um ihn abzuholen?

Es kommt zu einer Unstimmigkeit zwischen Axl und dem Fährmann, was Beatrice dazu bewegt das Wort zu ergreifen damit ihr Mann sich beruhigt.

Wenn ich die letzten Zeilen lese, klingt das für mich wie ein Abschied. Man bekommt das Gefühl dass Axl gar nicht auf die Insel gehen wird. Dass, obwohl sie eine liebevolle Beziehung führen die nicht ausreicht um auf der Insel zusammen zu sein.

Zitat

Leb wohl, Axl.«

»Leb wohl, meine einzige Liebe.«

Ich höre ihn durchs Wasser kommen. Hat er die Absicht, mich anzusprechen? Er wollte sich ja mit mir versöhnen. Doch als ich mich umdrehe, blickt er nicht zu mir her, nur landeinwärts und zur Bucht, die im roten Licht der Abendsonne liegt. Und auch ich suche seinen Blick nicht. Er watet an mir vorbei und blickt nicht zurück. Warte am Ufer auf mich, Freund, sage ich leise, aber er hört mich nicht und watet weiter.

Ich bin sicher dass wir noch etwas über dieses letzte Kapitel diskutieren werden. Viele Fragen wurden nicht geklärt, vielleicht ist es gar nicht nötig, vielleicht haben wir oftmals einfach zu viel hinterfragt.

Wie schon erwähnt hat mein Buch ein Nachwort von Benedict Wells. Daraus möchte ich einen wunderbaren Satz zitieren, welcher alles sagt.

Zitat von Benedict Wells

Am Schluss des Buchs, wenn sich der alte Nebel gelichtet hat, steht man aber auch vor einem persönlichen Abgrund. Einer höchst aktuellen Reflexion und Denkklippe, von der es zu springen gilt – hinein ins Jetzt. Denn in Der begrabene Riese geht es um nichts anderes als um die Frage, wann es gut ist, sich zu erinnern. Und wann es besser ist, um des Friedens willen zu vergessen.

Ich möchte mich bei den Teilnehmer herzlich bedanken für diese angeregte, spannende, interessante Leserunde. Ich hatte viele Freude daran und genoss es die Beiträge zu lesen und zu kommentieren. Danke auch dass ihr meine eine Male etwas unorthodoxe Meinung akzeptiert habt.