Kazuo Ishiguro - Der begrabene Riese (ab 05.09.2021)

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  • Kapitel 8

    Bitte bringt Licht ins Dunkle

    Ich brauche selber einen Erleuchter, aber zusammen werden wir das schon hinkriegen :thumleft: !

    Doch ein Hirngespinst von Edwin?

    Ich habe es für eine Erinnerung gehalten, so wie taliesin auch. Allerdings frage ich mich, wieso ihn diese Erinnerung ausgerechnet in dieser Situation überfällt...? Vermutlich wegen seiner Mutter?


    Die mehrfache Brechung der Chronologie macht das Verstehen wieder komplizierter, finde ich.

    Ordnet man die Ereignisse der Reihe nach, müsste sich folgendes ergeben:


    Die Erinnerung an das Mädchen. Wieso ist sie gefesselt? Die Täter bleiben anonym, sie werden nur als "sie" bezeichnet, es sind offenbar Männer, und bei der Fesselung spielt deutlich eine sexuelle Komponente mit. Die Bezeichnung "Teufelshorn" finde ich ja recht nett :lol: ! Auch Edwin reagiert entsprechend. Das Mädchen - ebenfalls anonym - schickt ihn zurück zu seiner Mutter.

    Edwin ist in diesem Zwischenalter, das wir jetzt Pubertät nennen, und das ihn ein Mädchen, das ihn sexuell erregt, zurück zu seiner Mutter schickt - ich weiß nicht, ob man diesen freudianischen Aspekt vertiefen soll. Ich denke, eher nicht.

    Jedenfalls lehnt sie seine Hilfe ab und verweist darauf, dass seine Mutter seine Hilfe braucht.


    Die nächste zeitliche Ebene betrifft das Kampfabenteuer mit Wistan im Turm. Das Holzhacken bekommt nun eine Erklärung. Offenbar wusste Wistan, was er von Gawain zu halten hatte und ahnte dessen Verrat.

    Mir hat es gefallen, wie Wistan Edwin und damit auch mir Schritt für Schritt die Funktion dieses Turmes erklärt.

    Die Kampfhandlung selber erzählt uns der junge Mönch, der Edwin begleitet.


    Damit sind wir mit Edwin auf dem Weg zur Hütte des Fassbinders. Dort ist der verletzte Wistan untergebracht.

    Wieder hört Edwin die Stimme seiner Mutter, die ihn ruft und ihn zu ihrer Rettung auffordert.


    Ich spekuliere:

    Edwin wird durch die Drachin gerufen, er wird auch von seiner Mutter gerufen, die um Rettung fleht, Gawain und Wistan bedrohen die Drachin, und wieso ist das überhaupt ein weiblicher Drachen - also: Ist die Drachin Edwins Mutter???

    :study: Stephan Thome, Pflaumenregen. MLR.

    :study: Hanno Rautenberg, Ich, der Künstler.

    :study: Colleen Hoover, Layla.

  • Vermutlich wegen seiner Mutter?

    Könnte gut sein, denn er hatte ja auch schon angedeutet seine Mutter vielleicht im

    Tunnel zu finden. Ich fand die folgende Szene auch ziemlich rätselhaft:

    Zitat

    ...Edwin had run off into the long tunnel. But his mother had not been down there,

    and only when the tunnel`s end had finally appeared, distant and moon-like in the

    blackness, had he felt lifting from him the heavy clouds of dream and realised with

    horror waht had occurred.

    Wieso sucht er seine Mutter im Tunnel? Ist das auch wieder nur ein Traum?

    Im Tunnel könnte man eigentlich nur die Drachin vermuten. Das könnte dann

    auf die Idee von drawe zuführen. Ich bin leicht verwirrt, denn dann hätte ja

    die Mutter den Nebel des Vergessens verursacht. Warum denn? :shock: :-s ?( :scratch: :-k

    Wir sind der Stoff aus dem die Träume sind und unser kleines Leben umfasst ein Schlaf.

    William Shakespeare


    :study:Benita Eisler - Byron

    :study: Ulf Schiewe - Thors Hammer

    :study: Robert MacFarlane - Mountains Of The Mind (MLR)

  • Kapitel 8

    Wie du taliesin schon bemerkt hast ist Edwin zurück zum Kloster - dass es früher eine andere Funktion hatte erfahren wir im Verlauf der Geschichte - um Wistan zur Seite zu stehen.

    Die Geschehnisse allerdings haben sich währenddessen überstürzt und der Krieger ist verletzt bei einem gewissen Fassbinder. Dahin begleitet ihn nun dieser junge Mönch.


    Bevor ich jedoch weiter gehe werde ich mich nochmals zurück in den Tunnel begeben, denn dort begann eine Veränderung in Edwin.

    Zitat

    Er starrte unverwandt auf das Loch im Boden, und im Mondlicht hatte Axl den Eindruck, dass in diesem Moment ein befremdlicher Blick in seine Augen trat – als geriete er langsam, aber stetig unter einen Zauberbann.

    Zitat

    Tatsächlich hatte Edwin, der irgendwo im Schatten stand, zu singen begonnen; schwach zuerst, sodass Axl dachte, er wolle nur seine Nerven beruhigen; doch seine Stimme war nach und nach lauter geworden, unüberhörbar. Es schien ein langsames Schlaflied zu sein; singend stand der Junge mit dem Gesicht zur Wand und wiegte seinen Körper dabei sacht hin und her.


    Wieso sucht er seine Mutter im Tunnel? Ist das auch wieder nur ein Traum?

    Im Tunnel könnte man eigentlich nur die Drachin vermuten. Das könnte dann

    auf die Idee von drawe zuführen. Ich bin leicht verwirrt, denn dann hätte ja

    die Mutter den Nebel des Vergessens verursacht. Warum denn? :shock: :-s ?( :scratch: :-k

    Ich glaube kaum dass seine Mutter in diesem Tunnel ist, das hätte sicher dazu geführt dass sie sich ihm gezeigt hätte oder er sie gesehen hätte. Allerdings kann seine Mutter nicht weit weg sein und sie spürt in dem Moment wie Edwin den Tunnel betritt seine Nähe und beginnt ihn zu rufen. Wie wir schon in Kapitel vier in dem er in dieser Scheune war - hörte er auf geheimnisvolle Weise die Stimme seiner Mutter welche ihm Anweisungen erteilte. (vergessen wir nicht der Autor spielt sehr viel mit Elementen aus der Fantasy)

    Wieder hört Edwin die Stimme seiner Mutter, die ihn ruft und ihn zu ihrer Rettung auffordert.


    Ich spekuliere:

    Edwin wird durch die Drachin gerufen, er wird auch von seiner Mutter gerufen, die um Rettung fleht, Gawain und Wistan bedrohen die Drachin, und wieso ist das überhaupt ein weiblicher Drachen - also: Ist die Drachin Edwins Mutter???

    Da bin ich bei dir und denke je länger desto mehr dass die Drachendame seine Mutter ist. Das würde somit bedeuten dass sowohl Wistan wie auch Gawain seine Gegner sein werden, denn er müsste dann eigentlich diese beschützen.

    Das Dilemma der Menschheit ist, dass die Idioten so selbstsicher und die Intelligenten so voller Selbstzweifel sind.

    Oscar Wilde


  • Wieso sucht er seine Mutter im Tunnel?

    Edwin wollte zunächst den Tunnel nicht betreten, aber dann ging einer Veränderung mit ihm vor, er war wie verzaubert - und das war das Ergebnis des Drachenbisses, das ihn zum Drachen hinzieht.

    Dann wäre der Drachenbiss so etwas wie ein Muttermal...

    Da bin ich bei dir und denke je länger desto mehr dass die Drachendame seine Mutter ist. Das würde somit bedeuten dass sowohl Wistan wie auch Gawain seine Gegner sein werden, denn er müsste dann eigentlich diese beschützen.

    Es scheint mir tatsächlich nur eine Frage der Kombination zu sein, aber trotzdem kommt es mir verwegen vor.


    Und wieder erhebt sich die Frage: wem kann man trauen?


    Diese Frage hatten wir auch in der NLR "Damals in Nagasaki". Alle Personen inklusive Erzähler waren unzuverlässig durch die personale Erzählweise. Das ist hier aber anders: hier haben wir einen allwissenden Erzähler, der sein Wissen aber nicht mit uns teilt.

    Das ist ärgerlich, und deswegen würde man ihn hier in Niederbayern als "Hundskrippi, ausgschamter" bezeichnen oder, besonders schlimm, als "Saupreiß, japanischer".

    :lol: :lol: :lol:

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  • Die Erinnerung an das Mädchen. Wieso ist sie gefesselt? Die Täter bleiben anonym, sie werden nur als "sie" bezeichnet, es sind offenbar Männer, und

    Ich spekuliere mal - diese Erinnerung - Edwin weiß zwar dass seine Mutter entführt wurde, war aber zu klein um eine klare Erinnerung daran zu haben. Dieses Mädchen ist sicher nicht freiwillige mit den Männer unterwegs, also wurde es entführt.

    Somit wird ihm, Edwin eigentlich die Entführung seiner Mutter vor Augen geführt. Damit geben die Worte des Mädchens auch Sinn.

    Das Dilemma der Menschheit ist, dass die Idioten so selbstsicher und die Intelligenten so voller Selbstzweifel sind.

    Oscar Wilde


  • Und wieder erhebt sich die Frage: wem kann man trauen?

    Zur Zeit traue ich hier nur Wistan. Er scheint mir die einzig gradlinige Person in dieser

    verzwickten Geschichte zu sein. Aber vor Überraschungen sind wir da wohl auch nicht

    sicher.

    Die Theorie mit der Drachenmutter scheint mir aber auch etwas verwegen, obwohl so

    einiges dafür spricht.

    Wir sind der Stoff aus dem die Träume sind und unser kleines Leben umfasst ein Schlaf.

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  • Somit wird ihm, Edwin eigentlich die Entführung seiner Mutter vor Augen geführt. Damit geben die Worte des Mädchens auch Sinn.

    Und die sexuelle Komponente, die die Szene eindeutig hat?

    Und auch die Erinnerung daran?

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  • Kapitel 8


    Die Szene mit der Frau habe ich anfangs als frühe Erinnerung eingestuft. Aber diese frühe

    Erinnerung wirkt ein wenig aus der Realität gefallen. Ist diese frühe Erinnerung eine Vision,

    ein Traumbild? Da bin ich mir nicht so sicher. Anfangs klingt es eher real:

    Frühe Erinnerung würde ich nicht sagen, eher eine kürzliche aus einem der letzten Sommer. Edwin scheint mir da schon ein Teenager zu sein, also kann das noch nicht allzu lange zurückliegen.


    Jedenfalls lehnt sie seine Hilfe ab und verweist darauf, dass seine Mutter seine Hilfe braucht.

    Ich finde die Szene absolut schräg. Wäre ich gefangen, ich würde doch nicht so "herumeiern", sondern würde quasi darum flehen, befreit zu werden. Und ob jemand, den ich doch gar nicht kenne, möglicherweise beim Befreiungsversuch geschnappt würde, das wäre mir dann vermutlich egal. Für mich scheint das Ganze daher eher für etwas anderes zu stehen, aber wofür?


    Damit sind wir mit Edwin auf dem Weg zur Hütte des Fassbinders. Dort ist der verletzte Wistan untergebracht.

    Ist er denn wohl tatsächlich dort oder handelt es sich um eine weitere List?


    Edwin wird durch die Drachin gerufen, er wird auch von seiner Mutter gerufen, die um Rettung fleht, Gawain und Wistan bedrohen die Drachin, und wieso ist das überhaupt ein weiblicher Drachen - also: Ist die Drachin Edwins Mutter???

    Das hatte ich mir auch schon überlegt, aber macht das tatsächlich Sinn? Warum fühlt Edwin sich bei der Begegnung mit dem Mädchen an seine Mutter erinnert, wenn sie doch eine Drachin ist? Oder hat sie auch eine menschliche Gestalt?


    Wieso sucht er seine Mutter im Tunnel? Ist das auch wieder nur ein Traum?

    Naja, in den Tunneln scheinen ja auch Gefangene gewesen zu sein und nachdem seine Mutter entführt wurde, könnte sie theoretisch auch unter den Gebeinen sein, die im Tunnel liegen. Das wäre meine pragmatische Sicht darauf.


    Edwin wollte zunächst den Tunnel nicht betreten, aber dann ging einer Veränderung mit ihm vor, er war wie verzaubert - und das war das Ergebnis des Drachenbisses, das ihn zum Drachen hinzieht.

    Dann wäre der Drachenbiss so etwas wie ein Muttermal...

    Ich denke auch eher, dass der Drachenbiss Edwins Wahrnehmung verändert, die Drachin ruft nach ihm. Daher der Gedanke an seine Mutter, das heißt für mich aber nicht, dass er wörtlich genommen ihr Sohn ist. Das Band wurde durch den Biss geschaffen.


    Und die sexuelle Komponente, die die Szene eindeutig hat?

    Und auch die Erinnerung daran?

    Tja, gute Frage - für mich hat das alles auch etwas sehr Freudsches. Vielleicht also doch eher ein Traum bzw. eine Phantasie als ein reales Ereignis? Oder Edwin hat ein eigentlich sehr negatives Erlebnis für sich sexuell umgedeutet, um es besser zu verarbeiten? Auf jeden Fall spielt auch Scham hier eine Rolle, aber Sinn macht das für mich alles nicht.

    :study: Kazuo Ishiguro / Der begrabene Riese (MLR)

    :study: Florian Illies / Liebe in Zeiten des Hasses





  • Er scheint mir die einzig gradlinige Person in dieser

    verzwickten Geschichte zu sein.

    Ich bin mir nicht sicher. Er hält Edwin an seiner Seite, weil er weiß, dass der ihn zur Drachin führen wird und Edwin, wie Bruder Jonus schon sagte, ihm eine "einmalige Gelegenheit" bietet.

    :study: Stephan Thome, Pflaumenregen. MLR.

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  • Somit wird ihm, Edwin eigentlich die Entführung seiner Mutter vor Augen geführt. Damit geben die Worte des Mädchens auch Sinn.

    Und die sexuelle Komponente, die die Szene eindeutig hat?

    Und auch die Erinnerung daran?

    Edwin versteht den Zusammenhang nicht -er sieht nur das Mädchen und somit ....


    Auf jeden Fall spielt auch Scham hier eine Rolle, aber Sinn macht das für mich alles nicht.

    Er schämt sich für etwas...? mir scheint eher es sind die ersten Regungen eines jungen Mannes welcher in dieses Alter wo Sexualität eine Rolle beginnt zu spielen.


    Wie geschrieben ist eine freie Interpretation meinerseits, ob die Erinnerung an das Mädchen überhaupt eine Rolle spielt in der Geschichte das bleibt noch offen.

    Ich denke auch eher, dass der Drachenbiss Edwins Wahrnehmung verändert, die Drachin ruft nach ihm. Daher der Gedanke an seine Mutter, das heißt für mich aber nicht, dass er wörtlich genommen ihr Sohn ist. Das Band wurde durch den Biss geschaffen.

    Du denkst dabei mehr an eine mystische Verbindung geschaffen durch den Biss. Würde allerdings bedeuten, denn wir wissen dass die Mutter von Edwin entführt wurde, dass noch eine andere Frau welche bis jetzt nur in Andeutungen erahnt werden konnte (denken wir an die schon einmal erwähnte Morgan de Fey) in dieser Geschichte erscheinen wird.

    Das Dilemma der Menschheit ist, dass die Idioten so selbstsicher und die Intelligenten so voller Selbstzweifel sind.

    Oscar Wilde


  • Ich bin mir nicht sicher. Er hält Edwin an seiner Seite, weil er weiß, dass der ihn zur Drachin führen wird und Edwin, wie Bruder Jonus schon sagte, ihm eine "einmalige Gelegenheit" bietet.

    Ich sehe ihn schon als Mentor für Edwin. Er versucht wirklich alles um ihm sozusagen seine

    Welt zu erklären. Allerdings kann man tatsächlich nicht ausschließen, dass Edwin für seine

    Zwecke auch wichtig werden kann. Ich habe bei Wistan weniger Bedenken als bei allen

    anderen Personen.

    Da fällt mir noch etwas ein. Als ich las, dass Edwin mit einem Mönch unterwegs ist, hatte

    ich sofort ein schlechtes Gefühl.

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    William Shakespeare


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  • Er schämt sich für etwas...? mir scheint eher es sind die ersten Regungen eines jungen Mannes welcher in dieses Alter wo Sexualität eine Rolle beginnt zu spielen.

    Ich dachte mir, dass er sich möglicherweise dafür schämt, dass sich seine sexuelle Erregung mit einer Situation verbindet, in der das Mädchen gefesselt ist und ja somit in einer Lage, die eher Mitleid oder Wut erzeugen sollte.


    Wie geschrieben ist eine freie Interpretation meinerseits, ob die Erinnerung an das Mädchen überhaupt eine Rolle spielt in der Geschichte das bleibt noch offen.

    Ja, das wissen wir tatsächlich nicht. Überhaupt sind viele Szenen für mich nur schwer einzuordnen und scheinen mir mehr "schmückendes Beiwerk" zu sein, als dass sie die Haupthandlung vorantreiben.


    Du denkst dabei mehr an eine mystische Verbindung geschaffen durch den Biss. Würde allerdings bedeuten, denn wir wissen dass die Mutter von Edwin entführt wurde, dass noch eine andere Frau welche bis jetzt nur in Andeutungen erahnt werden konnte (denken wir an die schon einmal erwähnte Morgan de Fey) in dieser Geschichte erscheinen wird.

    Genau, das wäre meine Interpretation. Vielleicht ist Edwins Erinnerung an seine Mutter ja auch vom Nebel beeinflusst und sofern dieser irgendwann gelüftet ist, weiß er auch wieder, was mit seiner Mutter geschehen ist. Möglicherweise ist sie tot und Edwin tröstet sich selbst mit der Vorstellung, sie sei nur entführt worden. Oder sie hat ihn absichtlich verlassen? Aber das ist nur "wildes Herumspinnen" von mir.


    Da fällt mir noch etwas ein. Als ich las, dass Edwin mit einem Mönch unterwegs ist, hatte

    ich sofort ein schlechtes Gefühl.

    Ich auch - als würde er direkt in die nächste Falle laufen.

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  • Überhaupt sind viele Szenen für mich nur schwer einzuordnen und scheinen mir mehr "schmückendes Beiwerk" zu sein, als dass sie die Haupthandlung vorantreiben.

    Diese eingeschobenen Szenen treiben die Handlung nicht voran, aber ich denke, dass sie

    kein schmückendes Beiwerk sind, sondern letztlich schon eine Bedeutung haben, die wir

    wohl erst im weiteren Verlauf erkennen können, wenn die Handlungsfäden sich verbinden.

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  • Diese eingeschobenen Szenen treiben die Handlung nicht voran, aber ich denke, dass sie

    kein schmückendes Beiwerk sind, sondern letztlich schon eine Bedeutung haben, die wir

    wohl erst im weiteren Verlauf erkennen können, wenn die Handlungsfäden sich verbinden.

    Ja, das war vielleicht nicht der richtige Begriff. :scratch: Auf jeden Fall denke ich, dass wir sie nicht immer wortwörtlich nehmen dürfen bzw. dass der Sinn sich nicht sofort offenbart.

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  • Frühe Erinnerung würde ich nicht sagen, eher eine kürzliche aus einem der letzten Sommer.

    Ja, das muss eine Erinnerung des vergangenen Sommers gewesen sein.

    mir scheint eher es sind die ersten Regungen eines jungen Mannes welcher in dieses Alter wo Sexualität eine Rolle beginnt zu spielen.

    Genau das meinte ich: Edwin ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Aber wieso wird sein "Teufelshorn" erwähnt?

    Ich finde, dass dieser ganze Komplex - kindliche bzw. erwachende Sexualität, Ödipus etc. - hier fehl am Platz ist. Der Roman wirkt damit auf mich überfrachtet.

    Da fällt mir noch etwas ein. Als ich las, dass Edwin mit einem Mönch unterwegs ist, hatte

    ich sofort ein schlechtes Gefühl.

    Ihr habt Recht :shock: . Das schlechte Gefühl habe ich jetzt auch.

    So würde sich auch erklären, dass Edwin das veränderte Verhalten des Mönchs auffällt. Edwin hat noch keine Ahnung von Gawains Verrat; von dem wissen nur Axl und Beatrice.

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  • Frühe Erinnerung würde ich nicht sagen, eher eine kürzliche aus einem der letzten Sommer.

    Ja, das muss eine Erinnerung des vergangenen Sommers gewesen sein.

    Ich glaube, Edwin kann Dinge sehen, die mal dort geschehen sind. Wenn ihr Recht habt, könnte die Drachin ihm diese Erinnerung telepathisch geschickt haben. Sie ahnt vielleicht auch, wozu er missbraucht wird. Die Drachin zu töten. Mir kommt die alte Frau mit dem Kaninchen in der Ruine nicht aus dem Kopf. Das könnte auch so eine Erinnerung sein. Vielleicht hat die Frau dort mal gewohnt. Diese Erinnerung kann mit Axl zu tun haben. Axl scheint auch noch eine besondere Rolle zu spielen.

  • Ich glaube, Edwin kann Dinge sehen, die mal dort geschehen sind. Wenn ihr Recht habt, könnte die Drachin ihm diese Erinnerung telepathisch geschickt haben.

    Ich habe nicht das Gefühl, dass dieses Bild etwas ödipales beinhaltet, sondern tatsächlich

    eine telepathische Erinnerung an die Entführung und vielleicht auch Misshandlung der

    Mutter ist. Bei der Idee Drachin = Mutter habe ich allerdings noch Zweifel.

    Wir sind der Stoff aus dem die Träume sind und unser kleines Leben umfasst ein Schlaf.

    William Shakespeare


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  • eine telepathische Erinnerung an die Entführung und vielleicht auch Misshandlung der

    Mutter ist.

    Aber ihm wächst doch sein "Teufelshorn" bei der Erinnerung an das gefesselte Mädchen?

    Deswegen bin ich ja auch zu Freud etc. gekommen...?

    :study: Stephan Thome, Pflaumenregen. MLR.

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    :study: Colleen Hoover, Layla.

  • eine telepathische Erinnerung an die Entführung und vielleicht auch Misshandlung der

    Mutter ist.

    Aber ihm wächst doch sein "Teufelshorn" bei der Erinnerung an das gefesselte Mädchen?

    Deswegen bin ich ja auch zu Freud etc. gekommen...?

    Vielleicht interpretieren wir einfach zu viel in diese Erinnerung, und es ist einfach eine Begegnung ohne Zusammenhang mit der Mutter von Edwin, und er hat seine erste sexuelle Erregung bei dem Mädchen gespürt.

    Ich persönlich möchte mich abwenden vom Freudschen Gedanken des Ödipuskonflikt- da ist mir zu abstrakt.

    Warten wir ab ob dieses Mädchen und ihre "anonymen" Begleiter im weiteren Verlauf der Geschichte wieder erscheinen.

    Das Dilemma der Menschheit ist, dass die Idioten so selbstsicher und die Intelligenten so voller Selbstzweifel sind.

    Oscar Wilde


  • Ich persönlich möchte mich abwenden vom Freudschen Gedanken des Ödipuskonflikt- da ist mir zu abstrakt.

    ... und ich finde es so unpassend in dem Zusammenhang.

    Ich glaube, Ishiguro vernebelt uns auch das Hirn mit solchen traumähnlichen Erinnerungen.


    Auf der anderen Seite ... wir sehen hier verschiedene Formen der Liebe, die vielleicht als Kontrapunkt gemeint ist.

    Da sind Axl und Beatrice, dann die Frau mit dem Kaninchen in der Fährmann-Szene, und im 9. Kapitel erzählt uns Gawain auch ein bisschen was.


    Mich würde mehr interessieren, wer die anonymen "sie" sind, die das Mädchen fesseln und es mit sich führen.

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