Kazuo Ishiguro - Damals in Nagasaki (ab 01.07.2021)

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  • Es scheint ein "japanisches" Buch zu sein.

    Es ist definitiv japanischer als alles, was ich bisher von Ishiguro gelesen habe. Wenn ich es richtig im Kopf habe, war es sein erster Roman? Ich persönlich finde das aber toll, weil ich sehr gerne und viel japanische Literatur lese. Ihr auch?

    :study: Kazuo Ishiguro / Der begrabene Riese (MLR)

    :study: Victoria Lee / A Lesson in Vengeance





  • Es ist definitiv japanischer als alles, was ich bisher von Ishiguro gelesen habe. Wenn ich es richtig im Kopf habe, war es sein erster Roman?

    1982 erschienen, war jedenfalls sein erster großer Erfolg.


    Ich kann nur mit einer Adaption dienen: Ortheil hat das japanische Kopfkissenbuch imitiert und in die Alpen, ins Schloss Elmau versetzt. Diese Adaption fand ich nur exaltiert, an der Grenze zur Albernheit.

    Mit einem Krimi von Higashino kann ich noch dienen, der mir sehr gut gefallen hat.


    Naraya , was ist anders an japanischer Literatur?

    :study: Kazuo Ishiguro, Der begrabene Riese. MLR.

    :study: Louise Penny, Tief eingeschneit. Gamache Nr. 2.

    :study: + :musik: Adeline Dieudonné, Das wirkliche Leben.

  • Also, ich bin jetzt kein Experte, ich kann nur beschreiben, wie ich es empfinde: distanzierter, befasst sich oft mit dem Alltäglichen, in das dann irgendetwas "einbricht", gerne auch mal über die Realität hinaus. Und mich fasziniert die ganze Kultur, das spiegelt sich natürlich auch oft wider: ganz anderes Arbeitsleben als bei uns, größerer Fokus auf Familie und den Ahnen, klassische Rollenverteilung, Kultur und Tradition, die Art zu Wohnen.... :love:


    Wobei es inzwischen auch viele Romane gibt, die das bewusst aufbrechen, vor allem von jungen Autorinnen. Sorry fürs Abschweifen!

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  • ganz anderes Arbeitsleben als bei uns, größerer Fokus auf Familie und den Ahnen, klassische Rollenverteilung, Kultur und Tradition, die Art zu Wohnen....

    Wo du es sagst, fällt mir dieses Buch ein, die Autorin ist Österreicherin-Japanerin; es geht um den unglaublichen Leistungsdruck in Japan, dem sich einige Menschen nicht gewachsen fühlen und sich daher in der eigenen Wohnung vergraben.

    Es kann sein, dass wir bei der Tochter Keiko auf dieses Phänomen stoßen.

    Sorry fürs Abschweifen!

    Ist doch kein Abschweifen...? Ich selber habe es gerne, wenn die Dinge etwas breiter gelagert werden.

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  • Die Nachbarin aber weicht mit einem Lob aus: sie wahrt ihr Gesicht.

    Sehe ich das richtig?

    Ja genau, sie wahrt ihr Gesicht und weist gleichzeitig daraufhin, dass es ein unangebrachter

    Eingriff in ihr Privatleben ist. Aus westlicher Sicht vielleicht schwer zu verstehen, aber der

    Roman scheint tatsächlich sehr japanisch zu sein. Mir würde das gefallen.

    Wir sind der Stoff aus dem die Träume sind und unser kleines Leben umfasst ein Schlaf.

    William Shakespeare


    :study:Benita Eisler - Byron

    :study: Kazuo Ishiguro - The Buried Giant

    :study: Gerhard Herm - Die Kelten

  • dass es ein unangebrachter

    Eingriff in ihr Privatleben ist.

    Dann ist Etsuko also diejenige, die sich unangebracht verhält.

    Mir hatte ihr Verhalten auch nicht gefallen, allerdings wegen der Art und Weise, wie sie die

    unbekannte Nachbarin informiert.

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  • Wo du es sagst, fällt mir dieses Buch ein, die Autorin ist Österreicherin-Japanerin; es geht um den unglaublichen Leistungsdruck in Japan, dem sich einige Menschen nicht gewachsen fühlen und sich daher in der eigenen Wohnung vergraben.

    Die Autorin mag ich sehr und habe auch ihr zweites Buch "Herr Kato spielt Familie" gelesen, sehr zu empfehlen. Ich habe übrigens eine Japan-Kategorie in meinem Regal im BT, da steht alles, was auch bei mir zuhause so steht - falls wer schauen mag. (Manches auch doppelt, ups...)


    Es kann sein, dass wir bei der Tochter Keiko auf dieses Phänomen stoßen.

    Ja, das könnte sein, "Hikikomori" nennen das die Japaner. Ich finde das phänomenal, dass sie für so vieles ein eigenes Wort haben, aus Japan kommt ja auch das "Waldbaden" (shinrin-yoku).


    Zurück zu Keiko: Oder es hat etwas mit dem Weggang aus Japan zu tun, ihrer Heimat. Oder mit dem Verlust des Vaters?


    In Bezug auf Keiko und Niki fällt mir übrigens auch "Identitti" von Mithu M. Sanyal. Die Autorin sagt ja, in ihrem Buch geht es vor allem ums "Mixed Race-Sein" - da würde mich mal interessieren, ob das tatsächlich den großen Unterschied zwischen den Schwestern ausmacht, dass die eine Japanerin, die andere Anglo-Japanerin (sagt man das so?) ist? Also, natürlich nicht allein, die individuelle Persönlichkeit macht sicher auch etwas aus, aber Niki sagt ja zum Beispiel sehr deutlich, was sie mag und was sie nicht mag. Keiko schien hingegen eher dazu zu neigen, alles mit sich selbst auszumachen. Ich bin gespannt!


    Wenn es euch passt, würde ich nachher auch etwas zu Kapitel 2 schreiben?

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  • Kapitel 2


    Etsuko hat Sachiko auf deren Bitte hin einen Job im Nudelrestaurant einer Bekannten besorgt. Die scheint aber nicht richtig dankbar, sondern fühlt sich wohl eher "zu gut" für die Arbeit dort. Auch dass Mariko unfreundlich zu den Gästen dort ist, findet sie nicht weiter verwerflich, denn "wie sollte es ihr auch dort gefallen" - finde ich alles sehr unsympathisch.


    Interessant war für mich, dass der Sohn der Gastwirtin Kazuo heißt. Ob das etwas zu bedeuten hat? Und wenn ja, was? Aber wenn man einen Roman schreibt, bringt man den eigenen Vornamen doch nicht ohne Grund unter, oder?


    Etsukos Schwiegervater ist zu Besuch und wir erfahren, dass ein Mitschüler Jiros einen Artikel über ihn veröffentlicht hat, demzufolge er nach dem Krieg eigentlich aus seinem Job hätte entlassen werden müssen. Ich nehme an, es geht um Kriegsverbrechen? Etsuko empfindet dieses Verhalten ihrem Schiwegervater gegenüber illoyal, auf der anderen Seite war ich aber überrascht, wie flapsig sie mit ihm spricht. Sie macht sich über seine Kochkünste lustig, über seinen "hässlichen Namen" - das passt für mich nicht zu dem Respekt, den Japaner eigentlich vor Älteren haben. (Ehrlich gesagt sind mir beide Frauen nicht besonders sympathisch...)


    Und wir wissen jetzt auch, dass Keiko Jiros Mutter war, der Name ist also eine Hommage.


    Am Ende des Kapitels verschwindet Mariko und Sachiko scheint eher damit beschäftigt, was die Nachbarinnen wohl über ihre Qualitäten als Mutter denken. Schließlich sehen die beiden Frauen die Kleine am anderen Flußufer liegen. :pale:

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  • "Hikikomori" nennen das die Japaner. Ich finde das phänomenal, dass sie für so vieles ein eigenes Wort haben, aus Japan kommt ja auch das "Waldbaden" (shinrin-yoku).

    Mir wäre "Hikikomori" nicht mehr eingefallen... Danke!

    "Mixed Race-Sein"

    Ich denke auch, dass das in diesem Buch ein Thema ist, evtl. auch aufgrund der Autobiografie des Autors. Das Thema wird schon im 1. Kapitel deutlich angeschlagen: die Namensgebung, der Wohnort, die Ehen, die Retrospektive.


    Zu Kapitel 2

    fühlt sich wohl eher "zu gut" für die Arbeit dort.

    Sachiko: Da setzt bei mir wieder das Verständnis aus. Erst bittet sie Etsuko, sich baldmöglichst für sie einzusetzen, und dann erhebt sie sich über diese Arbeit und ist undankbar. Und duldet Ungezogenheiten der Tochter. Wie passt das zusammen?

    Bei der Suche nach der Tochter lächelt sie ständig. Und statt in großer Sorge um das kleine Mädchen zu sein, erzählt sie von der geplanten Auswanderung nach Amerika.

    Nach Amerika? Feindesland? Mit einem Amerikaner? Fraternisiert sie?

    Zitat

    "Sie müssen wissen, es gibt nichts, dessen ich mich schäme." S. 41

    Etsukos Schwiegervater ist das nächste Rätsel.

    überrascht, wie flapsig sie mit ihm spricht.

    Ich habe die Vorstellung, dass sie etwas von ihm weiß und ihn irgendwie in der Hand hat. Sie sagt:

    Zitat

    Du warst immer wie ein Vater zu mir. (S. 37)

    Kannte sie ihn schon vor der Ehe mit seinem Sohn?

    Auf eine sehr indirekte Art, die nach außen bescheiden wirkt, aber in Wirklichkeit sehr zielstrebig ist, setzt er seinen Willen durch. Und das Ganze wird wieder garniert mit freundlichen Sprüchen und stetigem Lächeln.

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    :study: Louise Penny, Tief eingeschneit. Gamache Nr. 2.

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  • Kapitel 2

    Sachiko ist egoistisch. Sie nimmt Arbeit im Nudelrestaurant an, um nach Amerika auszuwandern. Ich denke, sie kommt eigentlich aus gutem Hause, verbündet sich mit dem "Feind", braucht Geld und ihre Tochter ist ihr lästig. Haben nicht auch Amerikaner ihre Hütte aufgebaut? Ich weiß es nicht mehr genau. Sachiko ist selbstsüchtig. Sie hat Angst, die Frauen tratschen, aber eigentlich sind ihr die Frauen oder überhaupt die Leute egal. Was nun?


    Ich muss gestehen, daß ich so Schwierigkeiten habe mit den Namen der asiatischen Literatur. Ich muss immer erst überlegen, wer das nochmal war. "Sun" wann wird das eigentlich zum Namen zugefügt?


    Etsuko und ihr Mann Jiro bekommen Besuch von Jiros Vater. Ich fand Etsuko gar nicht so respektlos gegenüber ihrem Schwiegervater. Eher eine Neckerei. Vielleicht sind ja die Traditionen innerhalb der Familie entspannter.


    So wie ich es verstanden habe, war der Schwiegervater Lehrer. Ein Freund von Jiro hat über die Lehrer von damals einen Artikel geschrieben. Jiro und sein Vater wollten darüber sprechen. Aber dazu kam es nicht. Ich denke, es ging im dem Artikel um die damaligen Lehrmethoden als auch Traditionen. Aber da müsste ich in die Geschichte von Japan näher einsteigen.


    Sachiko vermisst ihre Tochter. Ich habe den Eindruck, daß es nur ein Vorwand war, um Etsuko von ihrer Auswanderung zu erzählen.


    Mariko macht mir Sorgen. Ungeliebt, verhasst von den Mitschülern. Und was sind das für Frauen auf der anderen Flußseite? Hoffentlich kein Bordell?

  • Kapitel 2


    Interessant war für mich, dass der Sohn der Gastwirtin Kazuo heißt. Ob das etwas zu bedeuten hat? Und wenn ja, was? Aber wenn man einen Roman schreibt, bringt man den eigenen Vornamen doch nicht ohne Grund unter, oder?

    Da bin ich gespannt. Vielleicht ist Kazuo ein Name wie Andreas, Michael oder Stefan. :lol:

    Man weiß es nicht.




    Kapitel 2


    Am Ende des Kapitels verschwindet Mariko und Sachiko scheint eher damit beschäftigt, was die Nachbarinnen wohl über ihre Qualitäten als Mutter denken. Schließlich sehen die beiden Frauen die Kleine am anderen Flußufer liegen. :pale:

    Das Gerede. Ich glaube, das ist auch der Grund, warum Sachiko so ist, wie sie ist. Da muss irgendwas vorgefallen sein, das sie so gleichgültig ist und aus Japan verschwinden möchte. Nur ihrer Tochter gegenüber ist es nicht fair. Man weiß jetzt auch nicht, ob Mariko zur Schule geht. Um welche Zeit auch Sachiko arbeitet?

  • Etsuko konfrontiert die Nachbarin mit der Tatsache, dass deren Tochter sich prügelt und die Schule schwänzt.

    Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre das eine große Provokation seitens Etsuko.

    Die Nachbarin aber weicht mit einem Lob aus: sie wahrt ihr Gesicht.

    Sehe ich das richtig?

    Darf ich auch kurz dazwischenreden? Ich habe das Buch im April gelesen und es beschäftigt mich immer noch.

    Die japanische Höflichkeit spielt in diesem Roman sicher eine Rolle. Es geht dabei nicht nur um das Aussprechen von Gefühlen, sondern auch darum, Personen, die man kaum kennt, nicht mit neugierigen Fragen nach Lebensumständen oder Vorgeschichte zu nahe zu treten, genauso wenig wie man sie mit Vertraulichkeiten aus dem eigenen Leben behelligen sollte. Auch in den Familien wird über Gefühle, Probleme und Konflikte nicht oder nur durch die Blume gesprochen (das hat sich im modernen Japan hoffentlich geändert).

    Warum Etsuko diese Höflichkeitsregel übertritt, sagt sie selber: Sie macht sich Sorgen um das Mädchen, vielleicht auch deswegen, weil sie gerade ein Kind erwartet.

    Ich würde sagen, Sachikos Reaktion hat nichts mit Gesicht wahren zu tun. Ihr habt ja mittlerweile schon gesehen, dass sie eine "moderne" Frau ist, der an Konventionen nicht allzu viel gelegen ist. Sie reagiert amüsiert und mit sanfter Ironie ("Sie werden sicher eine wundervolle Mutter"). Einmal weil sie merkt, dass in dieser Besorgtheit um Mariko natürlich auch Kritik an der Mutter steckt, zum anderen weil die sehr zurückhaltene, konventionelle Etsuko hier plötzlich das Gebot der Höflichkeit verletzt. Aber eines darf man nicht vergessen: Es ist Etsuko, die erzählt, das ist sehr wichtig.

    Übrigens bin ich, als ich diese Stelle nochmal nachgelesen habe, auf eine sehr merkwürdige Passage gestoßen, die mir beim ersten Lesen gar nicht aufgefallen ist, genauso wenig wie Euch, sonst hättet Ihr sie erwähnt. Diese Passage bringt jetzt meine ganze Theorie wieder ins Wanken. Aber natürlich nenne ich sie Euch erst, wenn Ihr das Buch beendet habt. So, jetzt schleiche ich mich wieder und verspreche Euch, mich fürderhin nicht mehr einzumischen. Ich bin ja nicht Etsuko. :lol:

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  • Es ist Etsuko, die erzählt, das ist sehr wichtig.

    Das war auch meine Überlegung. Aber: wir haben es hier nicht mit einem Ich-Erzähler zu tun, dann wäre die Sache einfacher.

    Wir haben einen sog. Er-Erzähler, und in den ersten Kapiteln ist man sich als Leser noch nicht sicher, aus wessen Sicht hier erzählt wird. In den Kapiteln der Retrospektive ist es einfacher: da kann man zur Recht vermuten, dass Etsuko erzählt, wie Du sagst.

    :scratch: Aber auch da könnte es Brechungen geben.

    "Sun" wann wird das eigentlich zum Namen zugefügt?

    Ich weißt nur von einer japanischen Studentin, die ein Jahr bei uns lebte, dass das Anhängsel "San" an den Namen die Bedeutung von "lieb" hat, also eine Form der vertrauten Anrede ist.

    Ich finde allerdings, dass ein Glossar hier hilfreich wäre.

    Ich denke, es ging im dem Artikel um die damaligen Lehrmethoden als auch Traditionen. Aber da müsste ich in die Geschichte von Japan näher einsteigen.

    Es bleibt so unklar! Es heißt in dem Artikel, dass die Lehrerschaft froh sein müsste, von ihm befreit zu sein - aber was heißt das konkret? Ich habe das Gefühl, dass es eher um Regimetreue, Säuberungsaktionen und dergleichen geht. In irgendeiner Form muss Ogata-San Schuld auf sich geladen haben.

    Du hast Recht, denke ich: man kennt sich zu wenig aus. Noch.

    und es beschäftigt mich immer noch.

    Das höre ich gerne. Solche Bücher LIEBE ich.

    und verspreche Euch, mich fürderhin nicht mehr einzumischen.

    Ich für mein Teil liebe Einmischungen :) .

    Bislang habe ich bei diesem Roman das Gefühl, ganz unterschiedliche Erzählstränge in der Hand zu halten, die ich nicht verstehe und daher auch nicht miteinander verknüpfen kann.

    Oder anders formuliert: ein fulminanter Auftakt!

    auf eine sehr merkwürdige Passage gestoßen, die mir beim ersten Lesen gar nicht aufgefallen ist, genauso wenig wie Euch,

    In diesem 2. Kapitel?

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  • Das war auch meine Überlegung. Aber: wir haben es hier nicht mit einem Ich-Erzähler zu tun, dann wäre die Sache einfacher.

    Wir haben einen sog. Er-Erzähler, und in den ersten Kapiteln ist man sich als Leser noch nicht sicher, aus wessen Sicht hier erzählt wird.


    Wieso Er-Erzähler? Sowohl die Rahmen- als auch die Binnenhandlung werden doch in der Ich-Form erzählt, also von Etsuko selbst.

    In diesem 2. Kapitel?

    Schon im ersten Kapitel.

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  • Sie hat Angst, die Frauen tratschen, aber eigentlich sind ihr die Frauen oder überhaupt die Leute egal. Was nun?

    Ja, dachte ich mir auch. Auf der einen Seite dieses "Ich habe nichts zu verbergen" und dann aber am liebsten vertuschen wollen, dass Mariko verschwunden ist.


    Ich muss gestehen, daß ich so Schwierigkeiten habe mit den Namen der asiatischen Literatur. Ich muss immer erst überlegen, wer das nochmal war. "Sun" wann wird das eigentlich zum Namen zugefügt?

    Hier ein kurzer Wikipedia-Artikel, wann man welches Suffix an einen Namen anhängt; das ist (für mich) höchst komplex. Daher auch meine Anmerkung zum Gespräch mit dem Schwiegervater:


    Etsuko und ihr Mann Jiro bekommen Besuch von Jiros Vater. Ich fand Etsuko gar nicht so respektlos gegenüber ihrem Schwiegervater. Eher eine Neckerei. Vielleicht sind ja die Traditionen innerhalb der Familie entspannter.

    Ich habe bisher in keinem japanischen Roman, eine Figur so mit einem älteren Familienmitglied sprechen "hören". Allein aufgrund der ganzen komplizierten Höflichkeitsfloskeln, der Regeln, wer sich vor wem verbeugt, wie tief etc. verwundert mich das doch sehr - nach westlichem Maßstab wäre das etwas anderes. Aber mal sehen, vielleicht bekommen wir noch eine Erklärung dazu.


    Das Gerede. Ich glaube, das ist auch der Grund, warum Sachiko so ist, wie sie ist. Da muss irgendwas vorgefallen sein, das sie so gleichgültig ist und aus Japan verschwinden möchte. Nur ihrer Tochter gegenüber ist es nicht fair. Man weiß jetzt auch nicht, ob Mariko zur Schule geht. Um welche Zeit auch Sachiko arbeitet?

    Ja, ich glaube auch, dass da einiges mehr vorgefallen ist, als eine Beziehung mit einem amerikanischen Soldaten. Irgendetwas muss ja auch mit Mariko los sein...


    Auch in den Familien wird über Gefühle, Probleme und Konflikte nicht oder nur durch die Blume gesprochen (das hat sich im modernen Japan hoffentlich geändert).

    Ist Dir dann auch das Gespräch mit dem Schiwegervater so aufgefallen wie mir?


    Übrigens bin ich, als ich diese Stelle nochmal nachgelesen habe, auf eine sehr merkwürdige Passage gestoßen, die mir beim ersten Lesen gar nicht aufgefallen ist, genauso wenig wie Euch, sonst hättet Ihr sie erwähnt.

    Na, dann muss ich doch nochmal nachsehen. Aber gut zu wissen, dass der Roman Dich immer noch beschäftigt. Was ich bisher von Ishiguro gelesen habe, fand ich zwar gut, aber es hat bei mir nicht so einen bleibenden Eindruck hinterlassen wie bei anderen hier im Forum.


    Es bleibt so unklar! Es heißt in dem Artikel, dass die Lehrerschaft froh sein müsste, von ihm befreit zu sein - aber was heißt das konkret? Ich habe das Gefühl, dass es eher um Regimetreue, Säuberungsaktionen und dergleichen geht. In irgendeiner Form muss Ogata-San Schuld auf sich geladen haben.

    Das könnte natürlich auch sein. Puh, hier ist bestimmt noch so einiges im Verborgenen.

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  • Wieso Er-Erzähler? Sowohl die Rahmen- als auch die Binnenhandlung werden doch in der Ich-Form erzählt, also von Etsuko selbst.

    Da siehst Du mal, wie verschnarcht ich abends bin.

    Nie wieder werde ich nach 22 Uhr mit einem, zwei Gläschen/Gläsern Rotwein intus etwas posten.

    :anstossen:

    Na, dann muss ich doch nochmal nachsehen.

    Ich auch.

    Allein aufgrund der ganzen komplizierten Höflichkeitsfloskeln, der Regeln, wer sich vor wem verbeugt, wie tief etc. verwundert mich das doch sehr

    Ich finde auch, dass der flapsige, vertrauliche, neckische Ton nicht so richtig passt. Sie nimmt sich etwas heraus, und wir werden erfahren, was das ist.

    Mir kommt es auch so vor, dass sich der Schwiegervater besser mit Etsuko versteht als mit seinem Sohn - das Schachspiel scheint mir nur ein Vorwand zu sein, die vermeintliche Verleumdung aufs Tapet zu bringen. Und er verhält sich vordergründig höflich und sagt verständnisvolle Floskeln, aber eigentlich ist er hart und setzt seinen Willen mitleidlos durch: er will weiterspielen.

    Der Artikel hat vielleicht mit dieser mitleidlosen Haltung im Krieg zu tun...?


    Auf alle Fälle weckt dieser Romananfang die Spekulierlust. :)


    Dazu trägt auch das Ende des Kapitels bei:

    ein "kalter Hauch von Unbehagen", eine "Vorahnung" (S. 44).

    Eine sehr gespenstische Szene.

    Vielleicht besser als zu Ihren eigenen Eltern.

    Das scheint mir auch so zu sein!

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  • Ist Dir dann auch das Gespräch mit dem Schiwegervater so aufgefallen wie mir?

    Ja, das ist wirklich auffällig, zumal der Schwiegervater noch ganz und gar aus altem Schrot und Korn ist. Die beiden mögen einander, aber Etsukos flapsiger Ton, den sie im Gespräch mit ihrem Schwiegervater gelegentlich anschlägt, und auch ihre kleinen Neckereien überschreiten immer wieder die sehr eng gesteckte Höflichkeitsgrenze. Darin zeigt sich wohl der Anbruch eines modernen Japans und das Aufbegehren der jüngeren gegen die ältere Generation mit ihren strengen Traditionen und Regeln. Trotzdem finde ich, dass es zu der eigentlich sehr ruhigen, unsicheren und noch stark in den Konventionen verhafteten Etsuko nicht so richtig passt.

    Da siehst Du mal, wie verschnarcht ich abends bin.

    Im Hinblick auf die Kompositon des Romans ist es ein durchaus interessanter Irrtum. Mehr verrate ich nicht.

    Aber gut zu wissen, dass der Roman Dich immer noch beschäftigt.

    Das hat bestimmte Gründe, die mit dem Ende zusammenhängen.

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  • das Schachspiel scheint mir nur ein Vorwand zu sein, die vermeintliche Verleumdung aufs Tapet zu bringen.

    Das kommt aber erst später, oder? Oder habe ich etwas überlesen? :scratch:

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