Kazuo Ishiguro - Damals in Nagasaki (ab 01.07.2021)

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  • Naja, nur weil eine Rezension das hier vermutet, ist es ja nicht die einzig mögliche Lösung, es ist ja nur EINE Theorie von einigen. Ich finde zum Beispiel auch, dass es gar keine so große Rolle spielt, ob Sachiko und Mariko nun faktisch existieren oder nicht.

    :study: Kazuo Ishiguro / Der begrabene Riese (MLR)

    :study: Kate Milford / Ghosts of Greenglass House





  • ...

    Das Seil ist echt merkwürdig.

    ...

    Ich habe eure Beitrage gerade überflogen. Eine Schnur interpretiere ich als Aufforderung zum Selbstmord, die Person hat ihr Gesicht verloren, sollte sich schämen, hat den Ruf ihrer Familie beschmutzt. Könnte das als Ausdruck der Kritik/Verachtung im Text passen?

    Seppuku

    Shimenawa

    :study:--

    :musik: --


    "The three most important documents a free society gives are a birth certificate, a passport, and a library card.!" E. L. Doctorow

  • Nö. Dafür haben wir Leserunden.

    Das sehe ich genau so. Rezensionen sind für mich immer eine Art Nachwort zum gelesenen Buch. Trotzdem fand ich es interessant, dass da jemand dieselbe Vermutung wie ich hatte.

    Ich finde zum Beispiel auch, dass es gar keine so große Rolle spielt, ob Sachiko und Mariko nun faktisch existieren oder nicht.

    Na ja - wir hätten es dann mit einer gespaltenen Persönlichkeit zu tun, die in ihrer Erinnerung ihr anderes Ich als Person erschafft. Als Erzähl-Idee finde ich das sehr raffiniert.

    Das eigentliche Thema ist aber, soweit ich das bis jetzt sehe, nicht diese Persönlichkeitsspaltung, sondern das Trauma Keikos/Marikos und die Verantwortung der Mutter.

    :study: Kazuo Ishiguro, Der begrabene Riese. MLR

    :musik: Robert Harris, Die Cicero-Trilogie. Teil 2. Sprecher: Hannes Jaenicke.

    :study: Manuel Vilas, Die Reise nach Ordesa.

  • Eine Schnur interpretiere ich als Aufforderung zum Selbstmord, die Person hat ihr Gesicht verloren, sollte sich schämen, hat den Ruf ihrer Familie beschmutzt. Könnte das als Ausdruck der Kritik/Verachtung im Text passen?

    Das erinnert mich an die chinesische Sitte, wo eine seidene Schnur überbracht wurde als Aufforderung zum Selbstmord (einem nicht siegreichen Militär beispielsweise).

    Und ja, das würde hier passen, und es wäre ein weiterer Hinweis darauf, dass "Sachiko" der dunkle Teil Etsukos ist.


    Danke für die Artikel! Man taucht in andere Denkweisen hinein. Der Shintoismus hat eine andere Haltung als der christliche geprägte Westen zum Selbstmord aufgrund des starken Kollektivbewusstseins - dieser Artikel über Seppuku war interessant :thumleft: .


    Das Seil ist laut Artikel aber quasi ein Sitz der Götter, eine Form der Heiligmachung und Anbetung - das kriege ich :scratch: momentan nicht auf die Reihe mit dem Roman.


    Mal sehen, was die anderen meinen.


    Vielen Dank für die Hinweise!!

    :study: Kazuo Ishiguro, Der begrabene Riese. MLR

    :musik: Robert Harris, Die Cicero-Trilogie. Teil 2. Sprecher: Hannes Jaenicke.

    :study: Manuel Vilas, Die Reise nach Ordesa.

  • Na ja - wir hätten es dann mit einer gespaltenen Persönlichkeit zu tun, die in ihrer Erinnerung ihr anderes Ich als Person erschafft. Als Erzähl-Idee finde ich das sehr raffiniert.

    Persönlichkeitsspaltung finde ich immer so eine gefährliche "Diagnose". Wir können doch anhand des Textes gar nicht sagen, wie viel Etsuko mit Absicht vor uns verbirgt und an wieviel sie sich, vielleicht aufgrund von Traumata, nicht mehr (richtig) erinnert.


    Vielleicht ist es auch eine Art von "Also, eine Freundin von mir hat...." zu sagen anstatt zuzugeben, dass man selbst die Tochter nicht stark genug unterstützt hat. Also mehr eine bewusste Entscheidung, als eine Spaltung der Persönlichkeit. Die Frage wäre dann auch, ob Etsuko sich alles bewusst ausdenkt oder ob sie es selbst als real wahrnimmt.

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  • ...

    Das Seil ist laut Artikel aber quasi ein Sitz der Götter, eine Form der Heiligmachung und Anbetung - das kriege ich :scratch: momentan nicht auf die Reihe mit dem Roman.


    Mal sehen, was die anderen meinen.

    Vielen Dank für die Hinweise!!

    Da Seil könnte auch böse Geister im Zaum halten. Dazu gibt es in Asien ja diverse Sitten, von Türschwellen, diversen Fensterformen, etc.

    :study:--

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  • Vielleicht ist es auch eine Art von "Also, eine Freundin von mir hat...." zu sagen anstatt zuzugeben, dass man selbst die Tochter nicht stark genug unterstützt hat.

    Ich erinnere mich, dass Du schon mal von Projektion o. ä. gesprochen hast. Eigentlich stochern wir ja nur herum und versuchen, die Zusammenhänge zu verstehen. Meine These ist nur eine Idee, mit der ich mir einiges erklären konnte, auf die ich mich aber nicht partout versteifen will, da möchte ich lieber offen weiterlesen. Der Autor wird uns noch Hinweise geben. Oder auch nicht :wink: .

    Vielleicht bleibt ja auch einiges offen bei dieser merkwürdigen Geschichte.


    Persönlichkeitsspaltung finde ich immer so eine gefährliche "Diagnose".

    Mit dem Begriff will ich nur die Richtung bezeichnen, in die ich gerade denke. Bitte nicht als Diagnose verstehen, ich verstehe zu wenig von diesen schwierigen Dingen.

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  • Da Seil könnte auch böse Geister im Zaum halten. Dazu gibt es in Asien ja diverse Sitten, von Türschwellen, diversen Fensterformen, etc.

    :-k :-k :-k

    Das passt, denke ich... daher entfernt sie das Seil auch nicht (was mich gewundert hatte). Aber es erklärt nicht, wieso Mariko ängstlich schaut und beharrlich nach dem Seil fragt.

    Hast Du eine Erklärung?

    :study: Kazuo Ishiguro, Der begrabene Riese. MLR

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  • :-k :-k :-k

    Das passt, denke ich... daher entfernt sie das Seil auch nicht (was mich gewundert hatte). Aber es erklärt nicht, wieso Mariko ängstlich schaut und beharrlich nach dem Seil fragt.

    Hast Du eine Erklärung?

    Leider nein.

    :study:--

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  • Kapitel 5

    Ich habe mal einiges nachgelesen. Also Mariko hat die Frau im Wasser gesehen. Sie hielt ein Baby. Unter Wasser. Dann war die Rede, das die Frau sich paar Tage später auch umgebracht hat.


    Wenn ich jetzt nichts überlesen habe, vermute ich bei Mariko folgendes: Mariko hat ständig die Frau vor ihren Augen, was ich für Einbildung halte. Dann die Sache mit den ertränkten Kätzchen. Es ist das gleiche, was mit dem Baby geschah. Mariko ist Sachiko lästig. Denkt sie, ihr passiert dasselbe? Warum läuft sie auch nachts weg? Hat sie Angst vor ihrer Mutter, wenn sie beide alleine sind?


    Das Seil. Zufällig schlingt es um Etsuko Beine. Sie findet Mariko. Hat das Seil noch in der Hand. Denkt Etsuko vielleicht, man könne Mariko anbinden, damit sie nicht ständig wegläuft?

    Mariko hat Angst. Kennt sie so ein Ritual schon?

  • Denkt Etsuko vielleicht, man könne Mariko anbinden, damit sie nicht ständig wegläuft?

    Mariko hat Angst. Kennt sie so ein Ritual schon?

    Aber wieso sollte Etsuko das Kind ihrer Freundin Sachiko anbinden?

    Und wieso hat Mariko solche Angst?

    Ich habe den Eindruck, dass die Angst tiefer geht. Ich bin bestimmt kein blutrünstiger Mensch, aber meinem Gefühl nach hat das etwas mit dem Kindsmord zu tun, allein schon deswegen, weil immer wieder das Motiv der ertränkten Katzen auftaucht.


    Spannend...

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  • Ich habe den Eindruck, dass die Angst tiefer geht. Ich bin bestimmt kein blutrünstiger Mensch, aber meinem Gefühl nach hat das etwas mit dem Kindsmord zu tun, allein schon deswegen, weil immer wieder das Motiv der ertränkten Katzen auftaucht.

    Ja, das denke ich auch. Auf der einen Seite muss man sicherlich sagen, dass Mariko ein schwer traumatisiertes Kind ist. Wer weiß, was sie noch alles erlebt hat, neben der sowieso schon sehr heftigen Sache mit der Frau und dem Baby. Und dann hat die Szene noch etwas total Surreales für mich, wie in einem Alptraum. Das Seil steht definitiv noch für etwas anderes.

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  • Hier wäre jetzt mofre gefragt :) ?

    Es ist Eure Leserunde und ich möchte Euch nicht mehr dazwischenreden. Am Ende äußere ich mich aber gern und ausführlich dazu. :lol:

    :study: Peter Handke - Wunschloses Unglück

    :study: Don DeLillo - Unterwelt

    :study: Eugen Sorg - Die Lust am Bösen. Warum Gewalt nicht heilbar ist

    :study: Isaak Babel - Mein Taubenschlag. Sämtliche Erzählungen

    :study: Egon Friedell - Kulturgeschichte der Neuzeit, Bd.1






  • Das Seil steht definitiv noch für etwas anderes.

    Ja, und für nichts Gutes. Für mich hat das Seil etwas mit Tod zu tun: eine Vorausdeutung auf Keikos Tod.

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  • Kapitel 7


    Das Seil steht definitiv noch für etwas anderes.

    Ja, und für nichts Gutes. Für mich hat das Seil etwas mit Tod zu tun:

    Ich glaube, ihr habt recht.


    Jedenfalls passieren eine Menge Kindermorde, ein Seil wird auch erwähnt. Schrecklich.


    Dieses Kapitel mit dem Ausflug hat mir gut gefallen. Aber es fängt schrecklich an und hört nachdenklich auf.


    Etsuko und Sachiko machen mit Mariko einen Ausflug. Sachiko trifft dabei eine Amerikanerin und kann sich gut unterhalten und Etsuko muss sich mit der japanischen Begleitung und dessen Sohn abgeben. Ich fand den Ausflug herrlich. Mariko's schnippische Art auf die Frage, was macht dein Vater? Er ist Tierpfleger im Zoo. :totlach: Und als Akira auf dem Baum klettern wollte. :totlach:

    Etsuko nahm Mariko auch in Schutz und hat nicht gepetzt. Ich fand den Jungen arrogant und frech.


    Sachiko möchte nun doch zu dem Onkel wegen Mariko zurück. Ich habe das Gefühl, dass das Verhältnis zwischen Mutter und Tochter besser wird.


    Der Onkel ist Verwandtschaft von Sachiko's Mann. Eine Cousine gehört noch dazu. Das Verhältnis schien doch nicht so schlimm gewesen zu sein, als ich vermutet habe.


    In der Straßenbahn. Was hat das mit der fremden Frau auf sich? Ich habe da noch keine Vermutung? :-k Also ist es doch keine Einbildung von Mariko.


    Mariko möchte einen Korb für ihre Katzen gewinnen. :applause:Niedlich.

  • Kapitel 7


    Die Kindermorde machen mich auch stutzig, zumal eines der Kinder an einem Baum erhängt wurde. Ob Etsuko unterbewusst diese Erinnerungen an früher in ihren Träumen verarbeitet oder ob das noch Schlimmeres bedeuten soll? Sie wird ja wohl keine Serienmöderin sein, die es auf kleine Kinder abgesehen hat? :pale: Ich dachte aber, ehrlich gesagt, zuerst an Frank, da Mariko ja Angst vor ihm hat.


    Das Gespräch über Sachikos Streit mit der Cousine... da verschweigt sie doch etwas, oder? Man geht doch nicht von der Familie weg wegen der Frage, wer das Essen kochen soll? Überhaupt ist es seltsam, dass Sachiko nun doch wieder dort leben will und die Katzen sollen auch mit? Auch da reagiert sie komisch, sehr zurückhaltend, will keine klare Aussage machen. Ich weiß ja nicht....


    Der kleine Akira, der ja einmal Chef von Mitsubishi werden will, ist jetzt schon ein furchtbarer kleiner Tyrann, aber die Mutter gebietet ihm ja auch keinen Einhalt. Schon nach den ersten Sätzen wusste ich, das Kind wird mir auf die Nerven gehen und deshalb war ich doch sehr amüsiert über Mariko und die Geschichte mit dem Baum. Und die höfliche Etsuko deckt die Kleine auch noch, sehr gut! Das geschah dem kleinen zukünftigen Direktor ganz recht!

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  • In der Straßenbahn. Was hat das mit der fremden Frau auf sich? Ich habe da noch keine Vermutung? :-k Also ist es doch keine Einbildung von Mariko.

    Das hat mich auch stutzig gemacht. Ich könnte mir vorstellen, dass die Frau Sachiko an jemanden von früher erinnert hat? Vielleicht auch an die Frau, die ihr Kind getötet hat? Oder jemanden aus der Familie? :scratch:

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  • Ich glaube, ihr habt recht.

    Wir sammeln einfach unsere Eindrücke und Assoziationen, gemeinsam werden wir die Nuss schon knacken, hoffe ich!

    Sachiko möchte nun doch zu dem Onkel wegen Mariko zurück.

    Ein Hin und Her! Sachiko betont ständig ihr Verantwortungsgefühl für ihre Tochter, aber sie handelt nicht danach. Sie ist allerdings in einer Zwickmühle: der amerikanische Geliebte bringt sein und ihr Geld woanders durch (sagt sie), und sie möchte gerne angemessen leben (sie betont ihre gute Familie), aber auf eigenen Füßen kann sie nicht stehen. Keine Ausbildung, kein Beruf.

    Übrigens ist das Geld, dass der Hallodri angeblich verjubelt, auch Etsukos Geld...


    Es hat sicherlich Differenzen mit dem Onkel gegeben, vermutlich wegen der Beziehung zum Feind, aber jetzt spielt Sachiko diese Differenzen herunter.

    Wann erfahren wir, was sie selber eigentlich will?

    Sie wird ja wohl keine Serienmöderin sein, die es auf kleine Kinder abgesehen hat?

    Ich hatte denselben Gedanken: dass sie quasi für den Kindsmord übt. Das fand ich aber doch sehr verwegen :uups: . Und es passt nicht so recht zu diesem Roman der leisen Töne und versteckten Andeutungen.

    Aber dann fällt mir wieder das Seil ein...

    Der kleine Akira, der ja einmal Chef von Mitsubishi werden will, ist jetzt schon ein furchtbarer kleiner Tyrann, aber die Mutter gebietet ihm ja auch keinen Einhalt.

    Genau! Ich habe den Eindruck, dass dieses Verhalten erwünscht ist; die Mutter lacht ja, d. h. sie toleriert es nicht nur, sondern findet es gut. Er gebietet einem kleinen Mädchen (Fernglas), und sie hat gefälligst zu kuschen Folge zu leisten. Er übt also schon mal für später das patriarchalische Verhalten.


    Ich fand das ganze Gespräch der Frauen eigentlich sehr beklemmend. Unter welchem Druck stehen die japanischen Kinder? Privatlehrer in Mathematik und Naturwissenschaften, Leistungsdruck - und auf der anderen Seite sehe ich auch den großen Druck auf die Mütter, die dafür verantwortlich gemacht werden. Schon vor der Geburt beginnt der Bildungszirkus! Sachiko bekommt erst Oberwasser, als sich zeigt, dass Mariko risikofreudiger ist als Akira (die Sache mit dem Baum).


    Kein Wunder, dass Etsuko/Sachiko sich einer Gesellschaft entziehen will, in der sie nicht frei atmen kann und ihre Kinder in solche Leistungsschablonen gepresst werden.

    Was hat das mit der fremden Frau auf sich?

    Merkwürdig, sie wird geschildert wie eine Erscheinung! Sie sieht aber zu Mariko hinüber!


    Kann es sein, dass Mariko - traumatisiert durch den Kindsmord und die Sache mit den Kätzchen - kann es sein, dass Mariko für die Morde an den Kindern verantwortlich ist?

    :study: Kazuo Ishiguro, Der begrabene Riese. MLR

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  • Sie sieht aber zu Mariko hinüber!


    Kann es sein, dass Mariko - traumatisiert durch den Kindsmord und die Sache mit den Kätzchen - kann es sein, dass Mariko für die Morde an den Kindern verantwortlich ist?

    Das glaube ich nicht. Das Baby im Fluss wurde ja auch von der eigenen Mutter getötet.


    Ishiguro erzählt, dass das Leben nach dem Krieg wieder seinen Lauf nimmt. Z. B. Der Ausflug. Doch der Krieg hat Folgen. Die Strahlen. Die Mütter töten vielleicht ihre Kinder wegen der Generationen. Sie erwarten Missbildungen. Damals wusste man ja nicht, was für Auswirkungen die Atombombe hatte.

    Was dagegen spricht: Mariko kommt aus Tokio. Und ich weiß nicht, ob die getöteten Kinder Mädchen waren.

    Was dafür spricht: Tradition.

  • Zu Kapitel 7

    Die Mütter töten vielleicht ihre Kinder wegen der Generationen. Sie erwarten Missbildungen. Damals wusste man ja nicht, was für Auswirkungen die Atombombe hatte.

    Also ehrlich - das kann ich mir kaum vorstellen - nie im Leben hätte ich eines meiner Kinder prophylaktisch getötet - auch nicht bei sichtbaren Missbildungen - !

    Ich finde es aber gut, dass Du anregst, über die Ursache dieser Kindstötung nachzudenken; die haben wir bisher einfach hingenommen.

    Kann es mit Ehre etwas zu tun haben? Unehelich? Aus einer außerehelichen Beziehung? Mit einem amerikanischen Soldaten? Damit wären wir wieder bei Sachiko.


    Mir ist heute Nacht nochmals eingefallen, dass Akira, der künftige Unterdrücker, mehrmals sagt: Sie wollte mich ermorden.

    Ist das nur gekränkte Eitelkeit und Übertreibung - oder ist das ein Hinweis für den Leser?

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