Charles Dickens - Harte Zeiten (ab 11.01.2021)

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  • Zu Kapitel 18 & 19

    Buch II, 2 & 3

    Heuchler, unbeherrscht und lasterhaft, und so benimmt er sich auch. Völlig rücksichtslos und verächtlich gegenüber seiner Schwester, absolut egoistisch,

    Das ist für mich der widerlichste Charakterzug: dass er so verächtlich seiner Schwester gegenüber ist, ausgerechnet Louisa gegenüber :evil:

    Auf jeden Fall nichts Gutes, wenn man vom Schlusssatz des Kapitels ausgeht, in dem Dickens andeutet, dass Tom mit seinen Enthüllungen (seiner Schwester?) einen ganz üblen Dienst erwiesen hat. :shock:

    Nein, wenn man es genau liest (was ich gerade getan habe, heut nacht im Bett hab ich das wohl nicht mehr genau wahrgenommen), ist die Anspielung überdeutlich

    Das Buch übt in seiner komischen Art eine Faszination auf mich aus. :lol:

    Siehste, selbst auf Dich, obwohl Dir der Schreibstil nicht liegt. Dickens kann das gut :lol:


    Ich glaube er ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und das macht ihn wohl so gefährlich. Er redet dummes Zeug, vorallem mit Menschen die er garnicht kennt über Dinge, die man nicht so herumposaunen sollte.

    Ich hab kurz überlegt warum Du und die andren Thomas als so gefährlich einstufen, da ich Harthouse als den gefährlicheren ansehe. Aber klar - er ist nicht der hellste und er ist ganz leicht manipulierbar, wie wir grad gesehen haben. Dadurch wird er gefährlich, aber halt nicht von der aktiven Seite her. 8-[ Aktiv gefährlich ist Harthouse und da wird noch so einiges passieren, befürchte ich.

    Bitzer. Mir geht es bei dieser Figur wie bei Uriah: irgendwo tut er mir leid. Er versucht den sozialen Aufstieg, er will einen klitzekleinen Anteil am Wohlstandskuchen. Kann man ihm das verdenken?

    Er (bzw. der Erzähler) hat erkannt, dass das allein mit anständiger Arbeit und Gesetzestreue nicht möglich ist, da mag der dicke Bounderby so viel herumtönen wie er will.

    Also probiert Bitzer es auf seine Tour.

    Also mein Mitleid hält sich noch in Grenzen, aber prinzipiell geb ich Dir recht. Und noch hat Bitzer keine rechtlichen Grenzen überschritten, er spitzelt nur einfach und tratscht es an Mrs Sparsit weiter. Das macht ihn unangenehm, aber nicht zum Verbrecher (bisher)

    Hat Harthouse da ein wenig nachgeholfen? Ein wenig Laudanum im Kraut?

    Das halte ich für sehr gut möglich, denn es ist sehr auffällig, dass Tom so abbaut. In den Jahren, die er jetzt schon eigenständig lebt, wird das nicht das erste Glas Alkohol gewesen sein, also kann es nicht mit rechten Dingen zugehen.

    viele Grüße vom Squirrel


    :study: Charles Dickens - Hard Times

    :study: Neil MacGregor - Shakespeares ruhelose Welt


  • Kapitel 20

    Buch II, Kapitel 4


    Welch ein rasanter Themenwechsel, wow. Dickens lenkt den Blick fort von den familiären Entwicklungen der Gradgrinds und Stephen Blackpools hin zur Gewerkschaftsbewegung und den Umwälzungen der Zeit. Ich bin gespannt, inwieweit das noch tragendes Thema wird oder ob es ein kurzes Einbinden bleibt, um gewisse Verbindungen herzustellen zwischen den beiden Klassen. Aber in diesem Kapitel werden die ständigen Anspielungen darauf, dass die Arbeiter "turtle soup and golden spoons" fordern, endlich klar.


    Wir stehen mitten in einer Gewerkschaftsversammlung, an deren Spitze ein typisch einheizender Demagoge steht - der vermutlich nicht wirklich etwas von den Menschen vor ihm versteht. Er ist bezahlter Redner und Funktionär, aber entstammt er wirklich der Arbeiterklasse? Ich hab meine persönlichen Zweifel. Und ihm gegenüber steht Stephen, der als einziger aus persönlichen Gründen nicht der Gewerkschaft beigetreten ist. Dabei ist ihm offensichtlich bewusst, dass er für die Entscheidung einen hohen Preis zu bezahlen hat: komplette Ächtung durch all seine Kollegen. Seine männlichen Kollegen, wohlgemerkt, denn es sind nur Männer anwesend. Und trotzdem steht er dort oben und bleibt dabei, und nicht jeder im Saal verdammt ihn dafür. Trotzdem werden sie alle zusammenstehen und Stephen ausgrenzen - fürchterlich. Das kennt man sonst ja nur bei religiösen Gruppen, seien es die Zeugen Jehovas oder auch (meines Wissens) die Amish People.

    Dem letzten Kapitel konnte ich jetzt (bin auch schon bissl müde) nicht so ganz folgen. Was hat Steffen denn getan?

    Arbeitskampf in England war etwas anderes als bei uns. Du bist zu jung um Dich an die schweren Streiks in England während der 70er und 80er Jahre erinnern zu können, die Monate und manchmal Jahre andauerten. Aber vielleicht kennst du den Film "Billy Elliot" - er gibt tatsächlich ein sehr reales Bild der damaligen Situation wieder. Gewerkschaften haben sich in UK viel früher gebildet als bei uns, wohl schon Ende des 18. Jahrhunderts (ich weiß echt nicht viel darüber, muss ich zugeben). Aber es waren heftige Kämpfe und die Gewerkschaften gewannen langsam an Macht. Stephen stellt sich hier der Gewerkschaft in seiner Fabrik entgegen - er tritt nicht bei. Damit macht er sich in den Augen der Gewerkschafter zum Verräter und zahlt einen hohen Preis.


    Kapitel 21

    Buch II, Kapitel 5


    Und der Preis wird noch höher als zuvor. Stephen schützt Rachael indem er den Kontakt meidet, aber nur 4 Tage Ächtung setzen ihm schon sehr zu. Und dann wird es heikel in der Konfrontation mit Bounderby.

    Wäre Stephen doch nur bei seinem anfänglichen Schweigen geblieben. Aber er lässt sich von Bounderby treiben obwohl Louisa ihm mit Blicken zu deuten scheint, dass er lieber schweigen und gehen solle. Stephen bleibt seinen Kollegen treu, vertritt er sie hier tatsächlich eindeutig. Doch ist das natürlich nicht das, was Bounderby von ihm hören wollte. Ich fand Stephen hier fast ein wenig zu klug und klar in der Art, wie er am Ende die gesellschaftlichen Zusammenhänge und Probleme zusammenfasst und auf den Punkt bringt.:

    "to make one side unnaturally always and forever right and the other side unnaturally always and forever wrong, won't do it!"

    Das mit der Zusammenfassung, dass man Menschen nicht als Maschinen abstempeln und behandeln kann, ist absolut auf den Punkt gebracht wo die Probleme liegen, ohne auf die detaillierten Einzelheiten in den Fabriken einzugehen.

    Die Konsequenz daraus? Jetzt ist Stephen auch noch seinen Job los ohne die Chance, bei jemand anderem in Coketown Arbeit zu finden.


    Die Anspielung auf das Versprechen, dass Stephen gegeben hat, erklär ich Euch wenn Ihr alle so weit seid. Ansonsten spoilere ich vielleicht noch ungewollt so wie ich mich auf den ersten Seiten des Herausgeber-Kommentars gespoilert habe. Ich hab den Kommentar daraufhin echt nicht viel weiter gelesen. :uups:

    viele Grüße vom Squirrel


    :study: Charles Dickens - Hard Times

    :study: Neil MacGregor - Shakespeares ruhelose Welt


  • Ah ok danke Squirrel ... Voll der Gruppenzwang. :lol:

    Billie Elliot, ich kann mich dunkel dran erinnern.

    Ich glaube bei "North and South" spielt das auch ne Rolle mit den Streiks. Das hab ich mal gesehen (BBC Verfilmung).

    Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Schönes bauen. (Zitat: Johann W. von Goethe)

  • Bis Zweites Buch

    Die Mahd

    Zweites Kapitel


    Meine Güte ihr habt aber viel geschrieben. :lol: Habe jetzt alles nachgelesen.

    Ich bin ja am Wochenende meist offline und durfte auch gerade eine Menge nachlesen :lol:


    Aber bitte, erklärt mir mal den "Kartenjux" - im Original find ich nichts, was auch nur annähernd dazu passen würde ?(

    :pale: War glaube ich ein Tippfehler von mir. Da steht:


    Zitat von Insel Ausgabe S. 168

    Ist das nicht ein Jux, ein Kapitaljux, wie man ihn nicht alle Tage erlebt!?


    Dickens nutzte die Chance und koppelte oft kritische Themen der Zeitung mit dem Roman. So gibt es gleich zu Beginn im Kapitel 17 die Inspektoren in den Fabriken, wenige Wochen vorher erschien ein Artikel in der Zeitung, die von einem verheerenden Unfall eines Mädchens (also eines Kindes, keiner jungen Frau) in der Weberei berichtete, die in eine Maschine fiel. Sie überlebte zwar, aber verlor u.a. einen Arm dabei.

    #-oJetzt wird mir Kapitel 17 immer klarer. Ist ja interessant wie Dickens da aktuelles in den Roman mit hineinbringt.



    Tja, so schnell holt einen Dickens wieder auf den Boden der Tatsachen. In diesem Buch hab ich den Eindruck, dass Dickens besonders oft Kapitel mit diesen Betrachtungen eröffnet. Selbst in Tale of Two Cities hab ich das nicht so empfunden. Geht Euch das auch so?

    Ich könnte mich jedenfalls nicht mehr daran erinnern. Hier empfinde ich die Düsternis als sehr stark. Zack, wird man hier wieder -wie du ja schriebst- auf den Boden der Tatsachen gebracht.



    Der Spott ging hauptsächlich gegen die Fabrikbesitzer, die hier als "feinste zerbrechliche Porzellanware" dargestellt werden, die zerbricht wenn auch nur die kleinste Forderung an sie gestellt wird wie z.B. die Schulpflicht für Kinder bis 10 Jahre, die sie billige Arbeitskräfte kostet, oder die Inspektoren, die für mehr Sicherheit in den Fabriken sorgen sollen oder gegen die Luftverschmutzung, gegen die tatsächlich 1853 ein Gesetz verabschiedet wurde. Nur wie Sunniva im Zitat hier deutlich schreibt: die Fabrikanten haben sich zu wehren gewusst und so änderte sich nichts an den Bedingungen in den Fabriken. :wuetend:

    Danke dir für die Erklärung :kiss: Bei Gelegenheit werde ich mir das Kapitel noch einmal vornehmen.


    Nun, so kann die Intrigantin (und vermutlich Erpresserin, wie wir hier ja alle spekulieren) immer behaupten, sie habe ja von nichts gewusst und Bounderby deshalb unmöglich vor irgendeiner Entwicklung warnen können :-,

    #-oNatürlich! Daran habe ich nicht gedacht. Was für eine :-# Person.



    Jetzt am Ende des Kapitels glaube ich, sie meint sich selbst. Sie sitzt ja nach diesem seltsamen Besuch stundenlang da und sinniert vor sich hin. Und irgendwas muss ihr dann schließlich aufgefallen sein, was sie vorher vielleicht gespürt hatte, aber noch nicht den Fehler entdecken konnte.

    Das passt! Studentine hat ja noch geschrieben, dass ihr klar wurde, das sie von Harthouse um den Finger gewickelt wurde.



    Der Roman mag düster und zynisch

    wirken, aber es ist auch ungeheuer spannend und interessant Dickens brillant gewebten

    Handlungsfäden zu folgen.

    Ich finde den Roman auch total spannend.



    Im Original wird Thomas übrigens als Welpe bezeichnet :twisted:

    Welpe :lol: Noch grün hinter den Ohren und mit viel Luft nach oben in der Entwicklung. Wobei ich für seine Entwicklung ziemlich schwarz sehe :roll:

  • Zweites Buch

    Drittes Kapitel

    Der Lümmel



    Zitat von Insel Ausgabe S. 203

    Es war eine sehr befremdliche Sache, daß ein junger Mann aus vornehmer Familie, der sein ganzes Leben lang niemald auf fünf ganze Minuten sein eigner Führer hatte sein dürfen, zuletzt der Fähigkeit verlustig gehen mußte, sich selbst zu lenken und zu regieren.

    Da hat sich Gradgrind doch wahnsinnig an seine Kinder versündigt, indem er ihnen keine einzige Minute mal das selber denken zugestanden hatte. Das wird er bestimmt noch bereuen, falls er überhaupt versteht was seine Erziehung da angerichtet hat.


    Was für ein nettes Paar! Der großmäulige, rotzfreche Lümmel, Tom. der allerdings nicht

    übermäßig mit Verstand ausgestattet ist und der adelige Schwätzer, der aber, im Gegensatz

    zu Tom, intelligent und manipulativ ist. Da findet wohl jemand seinen Meister.

    Und Tom plappert in seiner Dummheit und vermeintlichen Überlegenheit alles schön aus. Ich weiß gerade nicht, wen ich schlimmer finden soll, Tom oder Harthouse. Beide sind auf ihre Art nicht ohne. Dummheit kann eine Menge anrichten, Manipulation gepaart mit Intelligenz genau so viel.


    Ich denke auch, dass Harthouse ihm irgendwas ins Kraut oder Getränk gegeben hatte.

    Und was für eine Aussicht am Ende des Kapitels :|



    Viertes Kapitel

    Menschen und Brüder


    Wir stehen mitten in einer Gewerkschaftsversammlung, an deren Spitze ein typisch einheizender Demagoge steht - der vermutlich nicht wirklich etwas von den Menschen vor ihm versteht. Er ist bezahlter Redner und Funktionär, aber entstammt er wirklich der Arbeiterklasse?

    Ich denke mal nicht, jedenfalls so wie er beschrieben wird.

    Mir war übrigens gar nicht bewusst gewesen, dass sich in England schon so früh Gewerkschaften gebildet haben. Danke für die Information!

    Und ihm gegenüber steht Stephen, der als einziger aus persönlichen Gründen nicht der Gewerkschaft beigetreten ist.

    Ich fand das ja unglaublich mutig von Steffen sich den anderen nicht anzuschließen, gerade wegen des vollen Bewusstseins, dass er zukünftig von seinen Nachbarn, Arbeitskollegen und Freunden verstoßen wird.



    Trotzdem werden sie alle zusammenstehen und Stephen ausgrenzen - fürchterlich. Das kennt man sonst ja nur bei religiösen Gruppen, seien es die Zeugen Jehovas oder auch (meines Wissens) die Amish People.

    So extrem kenne ich das auch nur von den beiden dir genannten Gruppen. Bist du nicht für uns, dann bist du gegen uns und Tschüss. Schrecklich.

  • Hier ist so still :-k


    Kapitel 19/20 - Buch 2, Kapitel 3/4

    Ich glaube bei "North and South" spielt das auch ne Rolle mit den Streiks. Das hab ich mal gesehen (BBC Verfilmung).

    Das ist gut möglich, zeitlich jedenfalls passt es sehr gut. :wink:

    War glaube ich ein Tippfehler von mir.

    Der Kapitaljux macht die Übersetzung nicht besser 8-[ Im Original steht da einfach:

    Zitat
    I say, my dear Loo! An't it uncommonly jolly now!

    Allerdings würde heute niemand mehr so einfach Loo schreiben :mrgreen:


    Welpe :lol: Noch grün hinter den Ohren und mit viel Luft nach oben in der Entwicklung.

    Ich finde diese Bezeichnung sowas von treffend 8)

    Und Tom plappert in seiner Dummheit und vermeintlichen Überlegenheit alles schön aus. Ich weiß gerade nicht, wen ich schlimmer finden soll, Tom oder Harthouse. Beide sind auf ihre Art nicht ohne. Dummheit kann eine Menge anrichten, Manipulation gepaart mit Intelligenz genau so viel.

    Beides ist gefährlich, aber wenn wie hier die Intelligenz auf die Dummheit trifft und diese auszunutzen weiß, dann wird es richtig unfein.

    viele Grüße vom Squirrel


    :study: Charles Dickens - Hard Times

    :study: Neil MacGregor - Shakespeares ruhelose Welt


  • zu Kap. 20, Buch 2, Kap. 4

    Stephen stellt sich hier der Gewerkschaft in seiner Fabrik entgegen - er tritt nicht bei. Damit macht er sich in den Augen der Gewerkschafter zum Verräter und zahlt einen hohen Preis.

    Danke für deine ausführlichen Erläuterungen, denn ich war mir auch nicht ganz sicher, wieso Stephen von der gesamten Arbeiterschaft geächtet werden soll. Zwischendurch dachte ich, er ist Streikbrecher, aber nun ist ja klar, weswegen er ausgeschlossen wird. Bei der Beschreibung der anwesenden Arbeiterschaft wurde deutlich, wie leicht die Menge eigentlich zu lenken ist, wenn nur ein motivierter Anheizer vorne steht. Da gehen auch individuelle Vorbehalte ganz schnell in der Masse unter. Gut gefallen hat mir Stephen, der für seine Überzeugungen einsteht und selbst in seiner ruhigen und sehr besonnenen Art dem Anheizer Slackbridge seine Meinung sagt. :thumleft:


    zu Kap. 21, Buch 2, Kap. 5

    Oh Mann, Stephen wird immer mehr zur tragischen Figur des Buches. :( Da hat seine Offenheit und Aufrichtigkeit ihn aber so richtig reingeritten. #-o

    Stephen bleibt seinen Kollegen treu, vertritt er sie hier tatsächlich eindeutig.

    Stephen wirkte bei dem Gespräch wirklich wie der geborene Gewerkschaftsanführer, so punktgenau wie er die Probleme und Interessen der Arbeiterschaft dargelegt hat, da kann sich Slackbridge noch eine Scheibe von abschneiden. Bei Stephen ist Inhalt drin und nicht nur Schall und Rauch. :applause: Und trotz seiner Ächtung ist er loyal seinen Kollegen gegenüber und schwingt sich zu ihrem Fürsprecher auf.

    Ich fand Stephen hier fast ein wenig zu klug und klar in der Art, wie er am Ende die gesellschaftlichen Zusammenhänge und Probleme zusammenfasst und auf den Punkt bringt.:

    Ja, irgendwie wirkte er in diesem und im vorherigen Kapitel viel weiser und klüger, als noch in den früheren Szenen. Oder hat ihn die Beinahe-Vergiftung seiner Frau irgendwie geläutert? :scratch: Ich fand aber trotzdem gut, wie besonnen und sachlich Stephen das Gespräch führt, aber in seinen Antworten und Ansichten ganz viel Ironie steckt (wobei es ihm vermutlich total fern liegt, ironisch sein zu wollen). Z. B. als Bounderby über Slackbridge herzieht und Stephen über die Führer des Volkes antwortet:

    Zitat

    Man nimmt die, die sich anbieten. Vielleicht ist es nicht das geringste Unglück, dass das Volk keine besseren Führer haben kann.

    :loool: Wo er Recht hat...

    Liebe Grüße,
    Tine



    :study: Charles Dickens - Harte Zeiten (MLR)

    :study: Harald Gilbers - Hungerwinter

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