Charles Dickens - Harte Zeiten (ab 11.01.2021)

Zitat von drawe

Sollten wir das Lesepensum vielleicht verkürzen?

Ich wäre über eine Verkürzung des Lesepensums sehr glücklich, ansonsten habe ich keine Chance mehr in Ruhe aufzuholen und würde nur noch hinter her hechten. Ich komme ja noch nicht einmal mehr dazu die vielen schönen Kommentare in Ruhe zu lesen oder gar zu kommentieren.

Anfangs dachte ich, dass packst du, kein Problem, immer mit der Ruhe. Mittlerweile denke ich nur noch, oh je, ich bin erst da und muss noch schnell aufholen. Ironischerweise verfalle ich dann, wenn ich mich selbst unter Druck setze, beim Lesen in so eine Art Schockstarre

Vielleicht geht es anderen auch so und ein langsameres Tempo käme ihnen auch entgegen?

Zitat von Nungesser

P.S. gerne können wir die Geschwindigkeit auch drosseln. Macht doch einen Vorschlag?

Ich würde bis zum Wochenende Kapitel 10 vorschlagen und dann immer jeweils 10 Kapitel weiter? Geht das auf? Damit wäre die MLR zwar länger, aber etwas gemütlicher.

Für andere Ideen bin ich natürlich selbstverständlich offen.

Zitat von Squirrel

nach einem kurzen Spaziergang im Winterwonderland

Das ist ja schön bei euch Das nenne ich mal Schnee, dagegen haben wir hier nur ein paar Flöckchen.

Ich wäre jetzt für die Verlangsamung! Jede Woche 10 Kapitel ist ein guter Vorschlag Farast .

Schöne Bilder!, Bei uns alles grün, nur ganz, ganz leichter Schneefall! Ich muss ab Kapitel 6 - 10 noch einmal lesen. Ich glaube, ich war schon im Halbschlaf und habe alles vergessen.

Zitat von Farast

Vielleicht geht es anderen auch so und ein langsameres Tempo käme ihnen auch entgegen?

Ich wäre auf jeden Fall dafür. Ich bin auch erst bei Kap. 6 und bis Sonntag noch 10 Kapitel

wegzulesen und darüber zu schreiben schaffe ich sicher nicht. Wäre irgendwie auch schade

so schnell durch einen Dickens zu hasten.

Zitat von taliesin

Wäre irgendwie auch schade

so schnell durch einen Dickens zu hasten.

Eben. Wir hätten dann auch mehr Zeit zum Kommentieren - und darin liegt für mich das Schöne bei einer Leserunde.

Zitat von Nungesser

Macht doch einen Vorschlag?

Ich lese auf dem kindle, da kann ich das schlecht abschätzen - daher schließe ich mich Farast s

Vorschlag an!

Ich find langsamer lesen auch gut.

Farast Vorschlag finde ich auch super!

oh, dann sind ja mehr hintendran als ich dachte. Bis Farast gestern Abend davon sprach, dachte ich, ich wäre die einzige die so hinterher hinkt. Dann nochmal danke an drawe fürs Nachfragen

Zitat von Farast

Ich würde bis zum Wochenende Kapitel 10 vorschlagen und dann immer jeweils 10 Kapitel weiter? Geht das auf? Damit wäre die MLR zwar länger, aber etwas gemütlicher.

Das ist ein sehr guter Vorschlag Ich hab grad in meiner Ausgabe nachgerechnet und es sind insgesamt 37 Kapitel, das wäre nur eine Woche länger als geplant.

Ich hab mir mal meine Kapitel und Seitenzahlen angeschaut und hab Deinen Vorschlag durchgezählt. Mit diesem Muster hätten wir in jeder Woche ca. die gleiche Seitenzahl, wäre das in Ordnung? Ich hab es mal mit allen Kapitel- und Titelvarianten aufgeschrieben, da ich nicht weiß, wie das bei den Übersetzungen geändert wurde.

Kapitel 1 - 10 (Die Saat / Sowing, Kap 10) = Stephen Blackpool bis Seite 70 (60 Seiten)

Kapitel 11 - 20 (Die Mahd / Reaping, Kap 4) = Men and Brothers bis Seite 143 (73 Seiten)

Kapitel 21 - 28 (Die Mahd / Reaping, Kap 12) = Down bis Seite 214 (71 Seiten)

Kapitel 29 - 37 (Die Ernte / Garnering, Kap 9) = Final bis Seite 288 (74 Seiten)

Kapitel 6 ...

... hab ich grad beendet. Und ehe ich meine Gedanken wieder vergesse, schreib ich sie lieber gleich auf

Zitat von drawe

Er bildet Paare:

Da sind zunächst Cilli und Bitzer,

Ein zweites Gegensatzpaar sind Bounderby und Mrs Sparsit.

Tom und Luise sind da

Mrs Sparsit lerne ich ja nachher noch kennen, wenn ich Kapitel 7 anfange.

Aber zusätzlich zu den menschlichen Paaren, die Dir hier schon aufgefallen sind, arbeitet Dickens ja auch mit den thematischen Gegensatzpaaren. Bisher aufgefallen sind mir:

• Fakten vs Gefühl, Empfindsamkeit, Natur, Imagination
• Reich vs Arm (der klassische Gegensatz, der immer auftaucht)
• Industrialisierung vs Bourgeoisie? Das ist beim zweiten nicht der passende Begriff, aber ein besserer fällt mir grad nicht ein. Aber diese fiktive, an Manchester erinnernde Fabrikstadt, die Dickens hier erschafft, ist zumindest mir bisher in dieser Ausprägung in keinem seiner anderen Bücher aufgefallen. Dagegen stehen dann Menschen wie Gradgrind und Bounderby, also die Wohlhabenden, aber eben nicht die adlige Klasse. Und zur Gentry gehören sie auch nicht. Und dann noch all die vielen, die ja ach so viel besser sind als alle Fabrikarbeiter
• Stilistisch arbeitet Dickens hier mit den Gegensätzen der Fakten, die aber mit Begriffen aus der Natur beschrieben werden
• Und wie rumble-bee aufgefallen ist, setzt er den harten Fakten immer wieder Lieder und Reime entgegen. Auch das hab ich aus keinem anderen Buch in Erinnerung.

Ist einem von Euch noch etwas an Paarungen bzw Gegensätzen aufgefallen?

Zitat von Studentine

Ebenso gefiel mir die bunte Zirkustruppe, die bei aller Armut und fehlenden Bildung so eine Wärme, Zuneigung, Hilfsbereitschaft und Herzlichkeit ausstrahlt.

Diese bunte Truppe bildet ja auch einen Gegensatz, aber eigentlich zu allem anderen; ist doch das fahrende Volk immer in der Außenseiterposition. Aber ich mag sie auch und ihre Art, wie sie sich um Sissy kümmern.

Zitat von Studentine

Mr. Sleary ist eine Marke sich , wobei er trotz seines ulkigen Sprachfehlers viel Lebensweisheit und Würde ausstrahlt.

Ich sag Dir, sein Lispeln ist im Original echt schwierig zu lesen

Zitat von Mr. Sleary

I mutht put in my word, Thquire, tho that both thides of the banner may be equally theen. If you like, Thethilia, to be prentitht, ...

Zitat von Studentine

Angefangen bei Mr. Childers und Master Kidderminster, die den großtuerischen Mr. Bounderby so richtig schön abkanzeln.

Dickens fächert ja immer eine breite Menge an Charakteren auf bis man sich als Leser irgendwann fragt, wie er all diese Fäden wieder zusammenführt. Und er tut eigentlich nie

etwas ohne Grund. Daher glaube ich auch fest daran, dass wir diesen beiden speziellen Menschen auch wieder begegnen werden.

Zitat von Studentine

z. B. als er von seiner weggelaufenen Mutter erzählt und Childers anmerkt, dass er darüber nicht erstaunt wäre

Ich hab ihn in meinem Kopf reden gehört

Zitat von Eleonorah

Interessant, dass Gradgrind trotzdem bei seiner Meinung bleibt, das hätte ich nicht von ihm erwartet - er folgt Bounderby also nicht komplett blind.

Das hat mich auch überrascht. Ich hatte wie Du Gradgrind als seinem Freund geradezu "hörig" empfunden, auch wenn das nie explizit gesagt wurde. Dass er jetzt so krass gegensätzlich entscheidet, tatsächlich ja sogar gegensätzlich zu seiner ersten eigenen Intention, hat mich total überrascht. Er nimmt das ihm verhasste Kind in seinen eigenen Haushalt auf, auf eigene Kosten - da frag ich mich tatsächlich, welches Ziel er damit verfolgt oder ob tatsächlich ein menschlicher Zug in ihm aufleuchtet.

Zitat von Eleonorah

Ich frage mich ob sie tatsächlich bessere Chancen bei Gradgrind hat. Immerhin will er sie ja nur als schlechtes Vorbild vorführen. Ich empfinde Cilchens Entscheidung als traurig und hätte mir gewünscht, sie wäre bei den Zirkusleuten - ihrer wahren Familie - geblieben. Warum? Weil sie dort, wie du schon geschrieben hast, wahre Liebe und Zuneigung bekommen hätte, was sehr viel wichtiger ist als Bildung/Geld in einem Haus voller Kälte, Angst und Unzufriedenheit. Sie passt nicht in das Hause Gradgrind, dafür ist ihr Geist zu frei, zu ungezwungen. Mich hat es sehr getroffen, dass sie zu Gradgrind ging.

Aber weder Sissy noch die Zirkusleute wissen ja von Gradgrinds Hintergedanken noch denke ich, dass Sissy in der kurzen Zeit sich ein echtes Bild ihres Schuldirektors machen konnte. Aber es wird ja explizit erzählt, dass ihr Vater ihr unbedingt eine schulische Ausbildung ermöglichen wollte, komme was da wolle und gegen alle gesellschaftlichen Widerstände. Da finde ich ihre Entscheidung völlig nachvollziehbar.

Ob sie dadurch glücklich wird, weiß ich allerdings auch nicht.

Zitat von Nungesser

Manche Sachen sind einfach typisch bei ihm, so bspw dass das einfache Volk der Zirkusleute das Herz am rechten Fleck hat. Irgendwie sind bei ihm immer die ärmsten Menschen die sympathischsten.

Ja, da bezieht er immer deutlich Stellung.

Zitat von Squirrel

Gegensätzen

Einen Gegensatz, den wir schon aus den anderen Büchern kennen, spielt er auch hier durch:

moralische Verworfenheit - Tugend.

Das beginnt schon mit dem Paar Cilli - Bitzer, steigert sich dann in Kapitel 5, als Bitzer Cilli verhöhnt, indem er gesellschaftliche Vorurteile herunterbetet, und wird dann überdeutlich in den Kapitel 10 und den folgenden Kapiteln. In Kapitel 10 ist es die heruntergekommene Frau Stephens, deren Erscheinen in krassem Gegensatz zur reinlichen Stube Stephens und natürlich zu Rachael steht, wobei Rachael mich sehr an die überirdisch liebe Agnes erinnert: eine Frau, ein Engel, nicht von dieser Welt in ihrer Selbstlosigkeit.

Einen Gegensatz sehe ich noch: die Einfalt der Mrs Gradgrind auf der einen Seite - aber ich kann die andere Seite nicht exakt formulieren.

Danke für die Zusammenstellung der Gegensätze, das schärft den Blick, und mir macht das Lesen dann noch mehr Spaß.

zu Kapitel 6...

Zitat von Squirrel

Industrialisierung vs Bourgeoisie? Das ist beim zweiten nicht der passende Begriff, aber ein besserer fällt mir grad nicht ein.

Man könnte es auch Fabrikanten versus Arbeiterklasse nennen, denn die jetzt erstarkende

Form der nur an Fakten interessierten Klasse der Fabrikanten, die ihre Arbeiter eben als

zu formendes Material betrachten und weiter nicht an ihnen interessiert sind, wird ja durch

Typen wie Bounderby klassisch vertreten.

Zitat von Squirrel

da frag ich mich tatsächlich, welches Ziel er damit verfolgt oder ob tatsächlich ein menschlicher Zug in ihm aufleuchtet.

Ich bin mir da noch nicht sicher. Gradgrind zeigt hier zwar menschliche Züge, aber er

verlangt von Cilli ja auch, dass sie nie mehr Kontakt mit den Zirkusleuten aufnimmt

und auch nie mehr an sie denken soll. Ob er sie nur aufnimmt um aus ihr einen fakten-

basierten Menschen zu formen und damit seine Tatsachentheorie zu stärken, wäre ja

auch möglich.

Zitat von Squirrel

Daher glaube ich auch fest daran, dass wir diesen beiden speziellen Menschen auch wieder begegnen werden.

Da habe ich aufgrund der Planung von Gradgrind so meine Bedenken.

Die auftauchenden Gegensätze, die Paare die sich da bilden, sind wirklich interessant

zu beobachten. Das hat Squirrel wunderbar aufgelistet. Ich halte mal Ausschau nach

weiteren Vergleichspaaren.

Zu Kapitel 8

Mrs Gradgrind

Zitat von Eleonorah

Am allerschlimmsten finde ich aber, dass sie vor den Kindern erwähnt, dass sie sich wünscht, nie eine Familie besessen zu haben.

Das finde ich auch unmöglich, aber vielleicht meint sie es nicht so? Sie jammert ständig (das bleibt auch in den folgenden Kapiteln so) und ist ständig leidend bzw. tut so. Sie fordert die Rücksichtnahme ihrer Familie ein und schiebt sich damit ständig in den Mittelpunkt.

Der Erzähler gibt ihr aber auch komische Züge. So sagt sie ganz am Ende des Kapitels:

Zitat

"Ich wünschte, ich hätte nie Kinder gehabt, und dann solltet ihr einmal erfahren haben, was ihr ohne mich hättet anfangen wollen!"

Logik scheint nicht ihre Stärke zu sein!

Das Verhältnis der beiden Geschwister Luise und Tom scheint sehr eng zu sein. Tom jammert über das "Kerkerloch", und so wie Dickens den Raim beschreibt, ist es auch ein Kerkerloch: sie sitzen im "Gewölbe einer dunklen Höhle", die durch die Bücherschränke und ihre Schatten gebildet werden. Das wirkt, als würden sie von so viel Wissen und Fakten erdrückt werden.

Tom zeigt, dass er gerissen ist. Er will sich für seine Erziehung rächen, und er weiß jetzt schon, wie er den "alten Bounderby" im Zaum halten kann: nämlich indem er ihm droht, ihn bei Luise anzuschwärzen.

Luise liebt das Feuer, und mit diesem Motiv komme ich noch nicht so klar. Auch in den folgenden Kapiteln blickt sie immer wieder ins Feuer und beobachtet die verglühenden Kohlestücke. Das ist eine Parallele zu Bounderbys "Feenpalästen", bei denen auch das Feuer beschrieben wird, aber wieso Luise dort immer so hineinschaut und sinniert...? Vielleicht erfahren wir es noch.

Ich setze es auf meine Liste der offenen Fragen.

Hach, ausgeschlafen und ausgeruht, entspannt auf der Couch und endlich auch mal dran gedacht, ein Notizbuch neben mich zu legen.... so macht es Spaß zu lesen und so konnte ich heute Dickens wieder so richtig genießen Jetzt bin ich grad glücklich

Zitat von drawe

Einen Gegensatz sehe ich noch: die Einfalt der Mrs Gradgrind auf der einen Seite - aber ich kann die andere Seite nicht exakt formulieren.

Die Betonung der Rationalität durch Facts Facts Facts wäre für mich der Gegensatz zu ihrer Einfalt. Wobei ich nicht weiß, ob sie wirklich einfältig ist. Dazu nachher mehr.

Zitat von taliesin

Man könnte es auch Fabrikanten versus Arbeiterklasse nennen, denn die jetzt erstarkende Form der nur an Fakten interessierten Klasse der Fabrikanten, die ihre Arbeiter eben als zu formendes Material betrachten und weiter nicht an ihnen interessiert sind, wird ja durch Typen wie Bounderby klassisch vertreten.

Das passt! Verdeutlicht wird das ja auch im Sprachgebrauch, wenn man von den Mitarbeitern und Fabrikarbeitern immer nur von "hands" spricht. Das war damals üblich, zeigt aber die Reduktion einzig auf die Arbeitskraft, die Menschen an der Hand sind egal.

Kapitel 7

Jetzt kenn ich auch Mrs Sparsit Wer außer mir denkt noch, dass sie auf Bounderby herabblickt? Sie ist ja nicht freiwillig bei ihm die Hausdame, sondern muss ihren Lebensunterhalt verdienen. Ich finde, sehr deutlich wird das in dem Absatz beim Frühstück mit dem Satz, indem die Verwendung von "Sir" durch sie definiert wird damit, dass sie es für sich selbst gebraucht, damit aber keine Hochachtung vor Bounderby verbindet. Dazu passt auch die gesamte Beschreibung von ihr bis hin zur römischen Nase

Und bei Bounderby hab ich den Eindruck, dass sie für ihn eine Trophäe darstellt: seht her, ich aus der Gosse Aufgestiegener habe es geschafft, dass jemand aus den höheren Kreisen bei mir als Hausdame fungiert.

Zitat von Eleonorah

Was ich hier nicht verstanden habe: Bounderby zieht über die Zirkusleute, Seiltänzer etc. her, im gleichen Atemzuge erwähnt er aber vor Mrs. Sparsit, dass er mit ihr ja eher über Ballett-Tänzer reden müsse. Warum sollte Ballett etwas besseres sein, als eine Zirkusvorführung?

Ballett symbolisiert für ihn die höheren Kreise, zu denen er nie gehören wird. Ins Ballett und ins Italian Theatre gingen nur die Adligen und sehr Reichen, zu denen Mrs Sparsit auch gehörte. Damit hat es einen anderen sozialen Wert als die Zirkusleute.

Zitat von Eleonorah

Bounderby will also Tom unter seine Fittiche nehmen. Er soll in der Schule "gedrillt und geschliffen" werden und dann im Kontor arbeiten.

Übersetzungen sind ja immer so eine Sache und prinzipiell ist gedrillt und geschliffen ja schon okay. Aber im Original spricht Bounderby von "educational cramming" und das trifft es für mich nochmal auf eine viel genauere Art und Weise: die Kinder werden vollgestopft mit Fakten, sonst nichts.

Zitat von taliesin

Ob er sie nur aufnimmt um aus ihr einen fakten-basierten Menschen zu formen und damit seine Tatsachentheorie zu stärken, wäre ja auch möglich.

Tatsächlich hab ich nach diesem Gespräch am Ende von Kapitel 7, als Gradgrind Sissy abholt, genau diesen Eindruck. Mir scheint, er will mit ihr den Beweis antreten, dass es nie zu spät ist, aus einem quasi verkommenen Subjekt einen Modellmenschen der modernen faktenbasierten Gesellschaft zu formen.

Kommentare bis Kapitel 7

Zitat von Squirrel

Aber weder Sissy noch die Zirkusleute wissen ja von Gradgrinds Hintergedanken noch denke ich, dass Sissy in der kurzen Zeit sich ein echtes Bild ihres Schuldirektors machen konnte. Aber es wird ja explizit erzählt, dass ihr Vater ihr unbedingt eine schulische Ausbildung ermöglichen wollte, komme was da wolle und gegen alle gesellschaftlichen Widerstände. Da finde ich ihre Entscheidung völlig nachvollziehbar.

Ob sie dadurch glücklich wird, weiß ich allerdings auch nicht.

Ja, die Kleine kann es im Grunde nicht besser wissen, da hast du Recht. Und sie macht diesen Schritt wohl auch für ihren Vater. Aber ich glaube nicht, dass sie dort glücklicher ist, als bei den Zirkusleuten.

Zitat von Squirrel

Übersetzungen sind ja immer so eine Sache und prinzipiell ist gedrillt und geschliffen ja schon okay. Aber im Original spricht Bounderby von "educational cramming" und das trifft es für mich nochmal auf eine viel genauere Art und Weise: die Kinder werden vollgestopft mit Fakten, sonst nichts.

Deine Deutung gefällt mir auch besser. Bei "gedrillt" muss ich immer eher ans Militär denken.

Zitat von Squirrel

Hach, ausgeschlafen und ausgeruht, entspannt auf der Couch und endlich auch mal dran gedacht, ein Notizbuch neben mich zu legen.... so macht es Spaß zu lesen und so konnte ich heute Dickens wieder so richtig genießen Jetzt bin ich grad glücklich

Das klingt schön! So lässt sich die Lektüre doch genießen.

Zitat von Squirrel

Ballett symbolisiert für ihn die höheren Kreise, zu denen er nie gehören wird. Ins Ballett und ins Italian Theatre gingen nur die Adligen und sehr Reichen, zu denen Mrs Sparsit auch gehörte. Damit hat es einen anderen sozialen Wert als die Zirkusleute.

Mhm. Für mich gehören Zirkus und Ballett dennoch in dieselbe "Sparte". Dann setzen die "reichen" mit ihren Handlungen fest, was "gute" Unterhaltung ist und was nicht. Und es kommt dann darauf an, für welche Vorführung sie mehr Geld ausgeben. Also reguliert allein Geld und das Gefallen der Geldgeber, was angesehen ist und was nicht. Für mich hat es demnach keinen Stellenwert. Es ist von Mr. Bounderby - für mich - inkonsequent, über den Zirkus herzuziehen und das Ballett so erhöht anzusetzen. Aber viellecht war das auch Absicht von Dickens.

Zitat von Squirrel

Tatsächlich hab ich nach diesem Gespräch am Ende von Kapitel 7, als Gradgrind Sissy abholt, genau diesen Eindruck. Mir scheint, er will mit ihr den Beweis antreten, dass es nie zu spät ist, aus einem quasi verkommenen Subjekt einen Modellmenschen der modernen faktenbasierten Gesellschaft zu formen.

Bei mir drängt sich eher der Eindruck auf, dass er Cilchen vorführen will. Er will Luise "heilen", indem er ihr das schlechte Vorbild des anderen Mädchens vorführt. Ein abschreckendes Beispiel sozusagen. Ich bin gespannt ob es so ist, oder ob doch etwas "gutes" in seinen Taten steckt.

Zitat von Eleonorah

Für mich gehören Zirkus und Ballett dennoch in dieselbe "Sparte". Dann setzen die "reichen" mit ihren Handlungen fest, was "gute" Unterhaltung ist und was nicht.

Das ist zwar beides Unterhaltung. Aber der Zirkus hatte damals etwas Anrüchiges. Das sogenannte "fahrende Volk" galt als unehrenhaft und stand im Ruf, nicht ehrlich zu sein. Das Ballett dagegen diente der Unterhaltung des Adels und des ganz reichen Bürgertums. Und das soll ja hier eigentlich nur die Haushälterin von Bounderby charakterisieren. Wie Squirrel so schön schrieb, kann er damit Mrs. Sparsit demütigen. Sie muss, obwohl von hoher Geburt nun ihren Lebensunterhalt bei ihm verdienen, weil ihr Mann ihr ganzes Vermögen durchgebracht hat. Im Gegensatz dazu steht ja Mr. Bounderby, der es von ganz unten bis zur Mittelschicht geschafft hat. Und damit kokettiert und prahlt er ja regelrecht.

Für mich wäre nun aber die Frage, ob Cäcilie es bei Mr. Gradgrind besser hat als bei den Zirkusleuten? Nicht umsonst heiß das Buch "Harte Zeiten". Wer hat da harte Zeiten? Cäcilie, Thomas, weil er zu Mr. Bounderby in die Lehre muss, Bounderby selbst hatte harte Zeiten und Mrs. Sparsit als Haushälterin bei Mr. Bounderby. Ja selbst Mrs. Gradgrind meint harte Zeiten zu haben.

Zitat von Squirrel

Die Betonung der Rationalität durch Facts Facts Facts wäre für mich der Gegensatz zu ihrer Einfalt.

Ich verstehe, was Du meinst.

Ich finde, dass der Erzähler mit der Mrs Gradgrind einen interessanten Charakter zeichnet. Sie betet das nach, was ihr Mann ihr vorbetet bzw. wie es ihr eingetrichtert worden ist.

Der Gegensatz von Einfalt wäre, beim Wort genommen, doch "Zwiefalt" in dem Sinne, dass man auch mal um die Ecke denkt, die Dinge nicht nur einseitig sieht, sie auch mal von einer anderen Seite und umfassender betrachtet, flexibel ist, souveräner urteilt, seinen eigenen Verstand einsetzt und dergleichen- ich hoffe, es wird verständlich, was ich meine.

Und das macht Mr Gradgrind ja auch nicht, er hat auch seine Beschränkungen und ist auch in gewisser Weise einfältig. In Kapitel 14 - ich habe bei einer Zugfahrt das ursprüngliche Pensum gelesen - lässt Dickens kein gutes Haar an den ehrenwerten Mitgliedern des Parlamentes, zu denen Gradgrind inzwischen gehört. Meine Güte, zieht er da vom Leder. Wir werden noch dazu kommen, und Ihr kundigen Dickens-Leser habt bestimmt eine Erklärung für seinen Sarkasmus.

Zitat von Squirrel

Wer außer mir denkt noch, dass sie auf Bounderby herabblickt?

Da bist Du bestimmt nicht alleine!

Mir gefällt diese Figur (na ja, eigentlich gefallen sie mir alle bisher). Wie sie ihre Arroganz und Überheblichkeit mit einer gewissen Unterwürfigkeit tarnt, die aber nicht ihrer Überzeugung entspricht!

Die zwei passen wunderbar zusammen. Sie adelt ihn, er finanziert sie. Vielleicht gibt es solche Lebensmodelle heute noch?

Und wenn man genauer hinsieht, lügen sie vermutlich beide; Bounderbys Selfmade-Biografie steht schon auf meiner Liste, und Mrs Sparsit ist auch nicht ganz koscher, die setze ich dazu.

Ist "Sparsit" auch ein sprechender Name?

drawe Da gebe ich dir vollkommen recht!

lWas bin ich froh, dass ich als Frau in unserer Zeit lebe!

Zitat von Squirrel

Aber da ich nach einem kurzen Spaziergang im Winterwonderland jetzt im Wochenende angekommen bin

Schneeeee - das sieht ja traumhaft aus. Wenn es so aussieht draußen, macht sogar der trübe Januar Spaß.

zu Kap. 7 und Kap. 8

Zitat von Eleonorah

Zumindest erhofft er sich ausgerechnet bei Bounderby ein besseres Leben.

Ich habe es so rausgelesen, dass Tom seinen Aufenthalt bei Bounderby nicht wirklich möchte, aber er diesen als einzige Möglichkeit sieht, seinem ungeliebten Zuhause zu entkommen.

Zitat von drawe

Luise liebt das Feuer, und mit diesem Motiv komme ich noch nicht so klar. Auch in den folgenden Kapiteln blickt sie immer wieder ins Feuer und beobachtet die verglühenden Kohlestücke.

Vielleicht liebt sie es, weil es so unbeständig, ständig in Bewegung, sich niemals wiederholend und fernab jeglicher Fakten und Tatsachen ist?

Zitat von Squirrel

Jetzt kenn ich auch Mrs Sparsit Wer außer mir denkt noch, dass sie auf Bounderby herabblickt?

Mrs. Sparsit konnte ich überhaupt nicht einschätzen, daher fand ich die Ausführungen von drawe sehr hilfreich, um sie etwas besser einordnen zu können.

Zitat von drawe

Mir gefällt diese Figur (na ja, eigentlich gefallen sie mir alle bisher). Wie sie ihre Arroganz und Überheblichkeit mit einer gewissen Unterwürfigkeit tarnt, die aber nicht ihrer Überzeugung entspricht!

Die zwei passen wunderbar zusammen. Sie adelt ihn, er finanziert sie.

Ich hatte mich nach dem nachfolgenden Satz gefragt, ob sie evtl. eifersüchtig auf Luise sein könnte?

Zitat

"Sie sind wirklich ein zweiter Vater zu Luise." Mrs. Sparsit schlürfte wieder etwas Tee und hatte, als sie die abermals zusammengezogenen Augenbrauen über die dampfende Tasse beugte, das Aussehen, als ob ihr klassisches Antlitz die Götter der Hölle anriefe.

Zitat von Sunniva1

Was bin ich froh, dass ich als Frau in unserer Zeit lebe!

Aber wirklich, geht mir ganz genau so.

Kapitel 7

Zitat von Eleonorah

Es ist von Mr. Bounderby - für mich - inkonsequent, über den Zirkus herzuziehen und das Ballett so erhöht anzusetzen. Aber viellecht war das auch Absicht von Dickens.

Ich seh es wie Sunniva1 mit dem unehrlichen fahrenden Volk im Kontrast zum Ballett und Theater als Kunst für die High Society.

Und wir dürfen uns unter Zirkus nicht das vorstellen, was wir heute mit dem Begriff verbinden. Solche Art Zirkus wie den Zirkus Krone etc gab es damals noch nicht. Oft waren es mehr Ausstellungen von "Freaks" verbunden mit ein, zwei Akrobaten. Der Film "The Greatest Showman" zeigt das gut (mag man von ihm halten was man will), denn er erzählt die Geschichte darüber wie die heutigen Zirkusse mit Barum ihren Anfang nahmen.

Zitat von Eleonorah

Er will Luise "heilen", indem er ihr das schlechte Vorbild des anderen Mädchens vorführt. Ein abschreckendes Beispiel sozusagen.

Das ist auch gut möglich und ich gehe davon aus, dass Dickens uns nicht im Unklaren über Gradgrinds endgültige Motive lässt.

Zitat von drawe

Wie sie ihre Arroganz und Überheblichkeit mit einer gewissen Unterwürfigkeit tarnt, die aber nicht ihrer Überzeugung entspricht!

Herrlich - ich mag sie auch sehr

Zitat von Studentine

Ich hatte mich nach dem nachfolgenden Satz gefragt, ob sie evtl. eifersüchtig auf Luise sein könnte?

Nein, das glaube ich nicht. Ich hatte das Gefühl, dass sie auf ihre ganz eigene spezielle Art ausdrückt wie gut sie über Bounderbys wirkliche Absichten mit Louisa Bescheid weiß.

Kapitel 8

Zitat von Eleonorah

Interessant fand ich die unterschiedlichen Glaubensgemeinschaften, die alle anders mit dem Thema "du sollst dich nicht wundern" umgehen.

Puh, die fand ich nur grauenhaft. Die ganze soziale Struktur dieser Stadt ist grauenhaft, da ist nichts annähernd positives zu finden, nur Elend, Kampf, Arbeit, Druck und niemand sieht hinter den Fabrikarbeitern in ihrem Elend menschliche Wesen. Dickens zieht hier alle Register seiner Kunst, um diese bedrückenden Zustände in sämtlichen Facetten aufzuzeigen und die Hoffnungslosigkeit zu verdeutlichen.

Zitat von Eleonorah

Das "lesende Volk" wird ebenso missgünstig beäugt. Es scheint verwunderlich zu sein, dass sich Menschen nach ihrem Tagwerk noch hinsetzen und derlei "unnützes" lesen. Ich lese da eine Verstimmtheit darüber heraus, dass das Volk durch die Arbeit noch nicht derart erschöpft ist und somit noch Zeit für "Müßiggang" hat.

Ich finde es verwunderlich, dass Menschen nach 15 Stunden härtester körperlicher Arbeit überhaupt noch in der Lage sind zu lesen. Aber mit der Tatsache, dass Fakten in der Bildung angesagt sind, ist unnützes Lesen verpönt.
Übrigens war Goldsmith einer der Lieblingsautoren von Dickens. Als Kontrast dagegen stellt er den Mathematiker Cocker, der sogar in die Alltagssprache einging: "according to Cocker" wird in der Bedeutung "it's a fact" verwendet.
Diese Bücherei ist überhaupt eine Besonderheit, womit Dickens meiner Meinung nach klar in seiner Kritik auf die Zustände der Zeit hinweist: erst 1850 wurde das Gesetz erlassen, jedermann frei zugängliche Büchereien in den Städten aufzubauen. Insofern ist Coketown sehr modern (ebenso wie Gradgrind), und gleichzeitig möchte er bestimmt damit aufzeigen, dass diese Büchereien nur sehr zögerlich aufgebaut wurden.

Die Szene mit den beiden Geschwistern ist wirklich bedrückend und sie tun mir beide zutiefst leid.

Zitat von drawe

Das Verhältnis der beiden Geschwister Luise und Tom scheint sehr eng zu sein. Tom jammert über das "Kerkerloch", und so wie Dickens den Raim beschreibt, ist es auch ein Kerkerloch: sie sitzen im "Gewölbe einer dunklen Höhle", die durch die Bücherschränke und ihre Schatten gebildet werden. Das wirkt, als würden sie von so viel Wissen und Fakten erdrückt werden.

Ein gutes Bild, das passt für mich hervorragend. Und so ist es ja auch: alles an und in diesem Haus ist erdrückend. Der Name Stone Lodge (wie lautet eigentlich dafür die Übersetzung?) ist absolut passend gewählt.

Zitat von Eleonorah

Immer wieder betont Tom, dass ein "Durchkommen" für Mädchen sehr viel leichter ist, als für Jungen. Wie er das genau meint, weiß ich aber nicht.

Ich vermute, dass er auf die Heirat anspielt - Mädchen heiraten einfach und sind versorgt, Jungs nicht. Aber er übersieht dabei völlig, wie deprimierend das für seine Schwester ist. Ich hatte beim Lesen den starken Eindruck, dass Louisa sich stark ihrer Defizite bewusst ist: sie weiß absolut gar nichts von den Dingen, die von einer Frau erwartet wird. Sie ist völlig ahnungslos in Sachen Musik, Kunst, Malerei, Smalltalk, Haushaltsführung und was sonst noch dazu gehört. Das macht sie tatsächlich zu einer schlechten Partie, auch wenn das in dieser Familie niemand wahrhaben will.

Zitat von drawe

Luise liebt das Feuer, und mit diesem Motiv komme ich noch nicht so klar.

Ich auch nicht so ganz. Sicherlich kann man sich darin völlig verlieren und die Welt vergessen, aber ich vermute mehr dahinter. Ob es evtl. mal eine faktische Rolle spielt, wage ich kaum zu denken - auch wenn ich genauso gern spekuliere wie Du

Zitat von Studentine

Ich habe es so rausgelesen, dass Tom seinen Aufenthalt bei Bounderby nicht wirklich möchte, aber er diesen als einzige Möglichkeit sieht, seinem ungeliebten Zuhause zu entkommen.

So hab ich es auch verstanden. Er verabscheut Bounderby, aber das ist DIE Chance zur Flucht aus seinem Elternhaus. Und er glaubt ja auch, Bounderby kontrollieren zu können. Nur hab ich die Befürchtung, dass er da einer Illusion erliegt.

Zitat von drawe

... und das bestätigt meine Vermutung, dass an Thomas die üblen Folgen der Erziehung aufgezeigt werden sollen.

Die Heirat seiner Schwester schützt ihn - vor was? Hat er in Bounderbys Kassen gegriffen?

(Ich spekuliere einfach gerne...)

Ich vermute auch, dass er sich in eine negative Richtung entwickeln wird. Aber ich glaub nicht, dass er bereits etwas angestellt hat - ich halte das für eine zukünftige Entwicklung. Aber mit deinem Satz widersprichst Du Dir auch gerade selbst - vorher hast du noch eine Heirat Louisas mit Bounderby ausgeschlossen, jetzt gehst du davon aus. Ich übrigens auch, ich glaube, dass in dieser Szene Louisas Akzeptanz dieser Heirat gewachsen ist und sei es auch nur weil sie dann in der Nähe ihres Bruders sein kann.

Zitat von Eleonorah

Mrs. Gradgrind erscheint mir sehr wehleidig und bemitleidet sich ständig selbst. Am allerschlimmsten finde ich aber, dass sie vor den Kindern erwähnt, dass sie sich wünscht, nie eine Familie besessen zu haben.

Das war ein grausamer Satz. Aber ich hab das Gefühl, dass sie das auch Berechnung tut, siehe unten

Zitat von drawe

Sie fordert die Rücksichtnahme ihrer Familie ein und schiebt sich damit ständig in den Mittelpunkt.

Die einzige Art für sie, in dieser Familie Aufmerksamkeit zu erringen. Wobei ich glaub, dass das bei Tom und Louisa nicht mehr verfängt.

Zitat von drawe

Logik scheint nicht ihre Stärke zu sein!

Nein

Zitat von Sunniva1

Nicht umsonst heiß das Buch "Harte Zeiten". Wer hat da harte Zeiten? Cäcilie, Thomas, weil er zu Mr. Bounderby in die Lehre muss, Bounderby selbst hatte harte Zeiten und Mrs. Sparsit als Haushälterin bei Mr. Bounderby. Ja selbst Mrs. Gradgrind meint harte Zeiten zu haben.

Ein sehr guter Gedanke. Ich würde Louisa hinzufügen, die einer Zukunft als Bounderbys Ehefrau entgegensieht.