Dogmen, Postulate, Schreibregeln - und deren Relevanz

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  • Liebe Forianer,


    ich habe eine Menge Autorenratgeber gelesen - von locker formulierten Tipps bis zu knallhart postulierten Dogmen im Sinne von "Wenn du das so und so machst, ist dein Buch reif für die Tonne" - etwas überspitzt formuliert. Sicherlich waren gute Dinge dabei, und ganz bestimmt habe ich eine Menge gelernt. Es kam aber der Punkt, wo ich das alles beiseite gelegt und mir vorgenommen habe: "Jetzt machst du dein eigenes Ding." Einfach, weil ich nicht in eine Schreib-Zwangsjacke gesteckt werden und quasi ferngesteuert bestimmten Paradigmen folgen wollte, die gerade angesagt sind oder meinetwegen auch schon immer angesagt waren.


    Vor allem stellt sich mir die Frage, welche praktische Relevanz gewisse Postulate haben. D.h.: Wie gehen "normale" Leser*innen damit um, die vielleicht nicht den Anspruch haben, sich in Hochliteratur zu laben, sondern einfach unterhalten werden wollen. (Nichts gegen Literaten, zu denen ich mich allerdings definitiv nicht zähle.)


    Also frage ich mal ganz konkret (und dabei auch verkürzend) und beschränke mich dabei auf fünf Aspekte:


    (1) "Show, don´t tell!", heißt ein Paradigma. Situationen, Situationen, Situationen, stark vereinfacht. Wenig Erzählendes. Wie seht ihr das?

    (2) Wenig Adjektive. Ich glaube, es war Mark Twain, der mal gesagt hat "Wenn du ein Adjektiv siehst, hat es platt." Sinngemäß, ich habe das jetzt nicht gegoogelt. Wirklich?

    (3) Der auktoriale Erzählstil ist out. Personal ist angesagt. Ja? Keine auktorialen Einschübe?

    (4) Rückblenden? Am besten weg damit.

    (5) Der beste Prolog ist der, der nicht geschrieben wird.


    Wie steht ihr als Leser*innen dazu?


    Vielen Dank und beste Grüße

    Dirk Möller

  • "Show, don´t tell!", heißt ein Paradigma.

    Von den fünf Aspekten, die Du auflistest, hat dieses für mich absolute Priorität und ist in meinen Augen ein Muss, v.a. im Bereich der Unterhaltungsliteratur. Die anderen vier Aspekte finde ich nicht unbedingt wichtig. Es kommt halt auf den Autor an. Und sein Thema.

    Wenig Erzählendes.

    Umgekehrt. Wenig Erzähltes ("tell"), sondern lieber Erzählendes ("show").


    Eine Überfrachtung mit Adjektiven kann blumig und übertrieben wirken, aber ganz ohne ist sinnlos. Allein zur Unterscheidung braucht man sie. (Großer Baum - kleiner Baum, gutes Essen - schlechtes Essen, ...)

    Der durchgehend auktoriale Stil wird in unserer Zeit nicht mehr so oft verwendet, aber er behält seine Gültigkeit.

    Rückblenden müssen mitunter sein, z.B. dann, wenn eine Figur sich an Vergangenes erinnert.


    Ich denke, dass es sich bis auf (1) nicht um Gesetze handelt, sondern um Vorschläge, die man umsetzen kann, aber nicht muss. Wichtiger als Prolog oder nicht Prolog / Zahl der Adjektive, usw. sind die Beherrschung von Orthografie und Grammatik.

    Bücher sind auch Lebensmittel (Martin Walser)


    Wenn du einen Garten und eine Bibliothek hast, wird es dir an nichts fehlen. (Cicero)



  • (1) "Show, don´t tell!", heißt ein Paradigma. Situationen, Situationen, Situationen, stark vereinfacht. Wenig Erzählendes. Wie seht ihr das?

    Das habe ich schon immer anders verstanden.
    +

    (2) Wenig Adjektive. Ich glaube, es war Mark Twain, der mal gesagt hat "Wenn du ein Adjektiv siehst, hat es platt." Sinngemäß, ich habe das jetzt nicht gegoogelt. Wirklich?

    Ja.

    Statt: Der alte, gebeugte, weißhaarige Mann ging die abgenutze, steile Treppe hinauf.

    besser: Mühsam zog sich X am Treppengeländer ins obere Stockwerk hinauf, seine weißen Haare fielen ihm dabei ins Gesicht.

    Je schlanker eine Geschichte ist, je sparsamer Adjektive verwendet werden, um so eleganter. Figuren nicht etikettieren, sondern handeln lassen und deine Leser ihre Schlüsse selbst ziehen lassen, was du zeigen willst.


    (3) Der auktoriale Erzählstil ist out. Personal ist angesagt. Ja? Keine auktorialen Einschübe?

    Da bin ich leidenschaftslos, Hauptsache, du hältst den Spannungsbogen straff gespannt in der Hand. NIchts ist schlimmer, als wenn ich mich auf Seite 500 von 700 frage - wohin soll das Ganze führen?


    (4) Rückblenden? Am besten weg damit.

    Nein, die R. sollen mich ja fest bei der Sache halten, während ich auf die Infos warte, die du häppchenweise preisgibst.

    Bei komplizierten Konstruktionen mit mehr als 2 Zeitebenen gern eine exakte Kennzeichnung mit Ort und Zeit.


    (5) Der beste Prolog ist der, der nicht geschrieben wird.

    Nein. Für Krimis, Fantasyschmöker z. B. jederzeit oder um mich an die Figur im Prolog zu binden.

    :study: --

    :study: -- Kalisa - BergsalzArenz - Der große Sommer

    :musik: -- Sigurdardottir - DNA


    "The three most important documents a free society gives are a birth certificate, a passport, and a library card.!" E. L. Doctorow

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    Reihen: dt. Titel später ergänzt:

    Kate Penrose
    Ben Kitto
    03. Kalt flüstern die Wellen (2019=Ersch.jahr d. Originals) // Burnt Island 978-3596700011


  • Sagen wir es mal so: Es gibt Autoren, die solche Ratschläge missachten und dabei hervorragende Werke abliefern. Das ist aber eher die Ausnahme als die Regel, zumal sich dafür auch nicht immer Leser finden. Wer so schreibt, muss es können! Darum ist Schreibanfängern, die ihr Handwerk erst noch erlernen müssen, zu raten, dass sie sich besser doch an die Tipps aus den Schreibratgebern halten. Die meisten Geschichten gewinnen dadurch (im Übrigen auch durch das Weglassen zu vieler Füllwörter – diese überfrachten den Text häufig).

    Das heißt allerdings nicht, dass man sich immer sklavisch daran halten muss. Es gilt herauszufinden, wo man gewisse Regeln missachten kann, während sie an anderer Stelle Beachtung finden sollten. Wenn ich einen Text überarbeite, überlege ich bei praktisch jedem Wort, ob es sinnvoll ist, es dort zu setzen, oder eher nicht. Ich suche nach Wortwiederholungen und Worten, die ich unter anderem beim Reden besonders häufig verwende, überlege, ob die benutzten Adjektive wirklich dort stehen müssen. Oftmals stelle ich fest, dass ich vieles getrost streichen kann, ohne dass der Text dabei verliert. Meine Lektorin freut's und meine Leser erst recht :)

    Natürlich bin ich nicht nur Autorin, sondern auch Leserin (in diesem Jahr bereits über 120 gelesene Bücher). Und hier stelle ich schnell fest, dass mir die Bücher am besten gefallen, deren Worte überlegt gesetzt und nicht einfach nur heruntergeschrieben wurden.

    Die personale Erzählperspektive gefällt mir ebenso wie die Ich-Perspektive (mit einer Ausnahme) persönlich am besten, aber ich komme auch, wenn es gut geschrieben ist, mit der auktorialen Perspektive zurecht. Die ist mittlerweile aber recht selten geworden. Mischungen mag ich dagegen nicht. Ein personaler Erzähler (wie auch der Ich-Erzähler) ist in seiner Sicht eingeschränkt und wird schnell unglaubwürdig, wenn er plötzlich Dinge weiß, die er eigentlich gar nicht wissen kann.

    Du hast zwar nicht danach gefragt, aber weil ich oben eine Einschränkung bei der Ich-Perspektive erwähnt habe: Zeitlich mag ich Bücher im Präsens nur selten und noch seltener, wenn Präsens und Ich-Erzähler kombiniert sind. Es gibt nur ganz wenige Autoren, die mit dem Ich-Erzähler in dieser Zeitform so gut schreiben können, dass mir die Texte gefallen.

    In Rückblenden, z.B. in Form von Erinnerungen, sehe ich kein Problem, so sie nötig sind. Nicht immer ist es sinnvoll, immer nur in der Zeit vorwärts zu laufen. Man sollte es allerdings vermeiden, etwas bereits Erzähltes ein weiteres Mal in einer Rückblende zu bringen, denn dann fühlen sich Leser veralbert, weil sie es zumeist schon beim ersten Mal verstanden haben.

    Zum Thema Prologe hatte ich mich bereits geäußert. Sie können sinnvoll sein, sind es aber häufig nicht. Ich habe auch schon bei einigen Geschichten den Prolog lediglich überflogen, weil er mich genervt hatte, und habe ihn im Folgetext nicht vermisst. Wenn es so ist, kann man als Autor auf einen Prolog genauso gut verzichten.

    "deine beschreiebung alleine lässt vermuten, dass es sich um schmöckerroman einzigartiger klasse handelt, nämlich übertriebenem bullshid, der mit der wirklichkeit keinene hinreichenden effekt auf die wirklichkeit erstreckt." (Simon Stiegler)

    Stimmt! Ich schreibe spannende Unterhaltungsliteratur, die den Leser aus der Wirklichkeit entführt, bis zum Ende gelesen wird und bei der der Leser am Ende fragt: Wann erscheint der nächste Band? Schreiben will halt gelernt sein

  • Danke für die Einschätzungen.


    Ich sehe das so:


    (1) "Show, don´t tell!"


    Prinzipiell gut. Vermeidet, dass eine Geschichte zum Bericht wird und damit gäääääääähnend langweilig. Allerdings verstoße ich manchmal bewusst dagegen. Häufig, wenn ich schnell Zeit überbrücken will. Das geht entweder durch (harte) Schnitte oder durch kurze Erzählpassagen, wobei die Betonung dann wirklich auf kurz liegt.


    (2) Wenig Adjektive.


    Hm. Kommt darauf an. Überflüssige Adjektive, vor allem, wenn sie Redundanz erzeugen gehören weg. Auch Wortakrobatik versuche ich zu vermeiden. Aber manchmal sollen meine Darsteller eben nicht "die Tür öffnen", sondern "die schwere Eichentür mit der wuchtigen Klinke". Mir fällt gerade kein besseres Beispiel ein.


    (3) Der auktoriale Erzählstil ist out.


    Mit dem personalen Erzähler - konsequent von vorne bis hinten durchgezogen - stehe ich auf Kriegsfuß, gebe ich zu. Im Prinzip schreibe ich eine Mischform aus auktorial und personal. Aber bestimmte Dinge weiß nur dieser Erzähler, und diese Dinge gehören in den Text. Man könnte auch sagen: Ich bevorzuge auktoriale Einschübe in eine ansonsten personale Erzählweise, wobei die Personen, aus deren Perspektive erzählt wird, bei mir wechseln - nicht hektisch und immer hin und her springend, aber doch wechselnd.


    (4) Rückblenden?


    Mache ich, wenn sie Hintergründe erhellen sollen.


    (5) Prolog


    Habe ich keine Hemmungen, allerdings nur in dem Sinne, dass der Leser sofort in die Handlung geworfen wird, nicht wie bei "Herr der Ringe", wo in epischer Breite eine Vorgeschichte ausgefaltet wird. Allerdings gehört bei zu einem Prolog auch ein Epilog, und beide Rahmen den Plot ein.


    So weit meine Sicht der Dinge.


    Viele Grüße

    Dirk

  • Mir ist eigentliche jegliche Regel egal, wenn es nicht gerade Rechtschreibung, Grammatik etc ist.

    Wichtig ist es einen eigenen Stil zu entwickeln. Schreibst du viel mit Adjektiven um die Welt zu beleben? Gerne, mach es so!

    Schreibst du gerne mit Rückblenden, um Licht in die Vergangenheit des Charakters zu bringen? Gerne, mach es so!

    Schreibst du gerne vulgär, weil deine Bücher eher an eine erwachsene Zielgruppe gerichtet ist? Gerne, mach es so!


    Meiner Meinung nach sollte das Buch deinen Stempel haben. Viele Ratgeber versuchen nur selbst Geld zu verdienen oder gewisse Trends darzustellen.

    Doch was ist das heimtückische an Trends? Richtig, jeder macht es so!

  • Ich glaube nicht, dass man es allen recht machen kann, und sich innerhalb eines gewissen Rahmens zu bewegen schadet sicherlich nicht, aber ein Autor sollte sich meiner Meinung nach auch nicht völlig verbiegen, nur damit sein Projekt massentauglich wird. Wenn es ihm selbst nicht mehr gefällt, ist damit auch niemandem geholfen.


    Divina sagte, die Worte sollen wohl gesetzt sein. Ich bin mir nicht ganz sicher ob wir das gleiche meinen, wenn ich sage, der Schreibstil muss zum Buch (der Geschichte) passen.

    Und auch KF_Maynard hat recht, Trends führen zu massentauglichem Einheitsbrei (siehe den Hype um Vampire oder Shades of Grey etc.). Und ich glaube, wenn man damit selber gar nicht so viel anfangen kann, bringt das eh nichts.

  • Divina sagte, die Worte sollen wohl gesetzt sein. Ich bin mir nicht ganz sicher ob wir das gleiche meinen, wenn ich sage, der Schreibstil muss zum Buch (der Geschichte) passen.

    Wie man Worte setzt, hat nicht direkt mit dem Schreibstil zu tun. Ich meinte damit eher, dass ein Text auf den ersten Blick oft gut aussieht, wenn ich ihn frisch geschrieben habe. Auf den zweiten Blick finde ich aber eine Formulierung, die effektiver ist, und ändere das; oder ich bemerke, das der gleiche Satz an einer anderen Stelle eine bessere Wirkung erzielt, also verschiebe ich ihn; oder mir fällt auf, dass etwas fehlt, also wird es ergänzt. Möglicherweise ändere ich das beim dritten Blick noch einmal. Dadurch ändert sich noch nicht mein Schreibstil, wohl aber hat es Auswirkungen auf den Leser, weil bereits das die Spannung erhöhen kann.


    Beispiel aus einer Geschichte, an der ich gerade schreibe:
    Der ursprüngliche Satz lautete:

    Ich musste erst fünfunddreißig werden, um am eigenen Leib zu erfahren, dass solche Geschichten auch selbst erlebt werden konnten.


    Dabei ist mir dann aufgefallen, dass der Leser bei dieser Angabe nicht unbedingt davon ausgehen kann, dass dieses Ich jetzt gerade 35 Jahre alt ist. Also habe ich das durch ein Ereignis ergänzt, das der Leser gerade mitbekommen hat:

    Ich musste erst fünfunddreißig werden und einen Fremden in einer dunklen Einfahrt aufsammeln, um am eigenen Leib zu erfahren, dass solche Geschichten auch selbst erlebt werden konnten.


    Manchmal tausche ich ein Wort gegen ein anderes aus, weil das ursprünglich geschriebene Wort nicht den Bedeutungsumfang hat, den ich eigentlich ausdrücken wollte, ein anderes Mal lösche ich Teile des Satzes und wieder ein anderes Mal stelle ich nur ein paar Worte um. Im Grunde ist es als nichts anderes als das, was auch ein Lektorat macht. Nur nehme ich das in diesem Fall vorweg, dann hat meine Lektorin im Nachhinein nicht mehr so viel zu tun. Und ob ein Text lektoriert ist oder nicht, kann darüber entscheiden, ob das Buch Leser findet oder nicht :wink:


    Und auch KF_Maynard hat recht, Trends führen zu massentauglichem Einheitsbrei (siehe den Hype um Vampire oder Shades of Grey etc.).

    Du vergleichst hier gerade gleiche Inhalte (=Einheitsbrei) mit dem Vermögen, ein Buch gut schreiben zu können. Das sind aber zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Die Geschichten, die hinter dem Geschriebenen stehen, sind eine Sache, die Art und Weise, wie diese Geschichten den Lesern präsentiert werden, eine andere.


    Als bestes Beispiel dafür ziehe ich mal den lieben Herrn aus meiner Signatur heran, der hier vor längerer Zeit einmal sein Buch* vorgestellt hatte. Er bekam Tipps, wie er besser schreiben könnte, wie die Sätze besser klängen, damit er überhaupt einmal Leser fände. Doch er hat sich mit Händen und Füßen gewehrt, gemeint, niemand, der die Geschichte nicht gelesen hätte, dürfe sich ein Urteil darüber erlauben. Er bezeichnete sein Buch als Kunst. Nun ja, mit einem Kunstprojekt war er in einem Bücher- bzw. Leserforum am falschen Ort. Hier lesen Menschen Bücher, die sie aufgrund ordentlich gesetzter Worte als lesbar erachten – und das gaben seine Bücher nun einmal nicht her.


    Ein Buch ist mehr als nur eine Ansammlung von Worten. Schreiben ist unter anderem eine Kunst und gewiss findet so ziemlich jede Form von Kunst ihre Anhänger. Insofern hat der Herr Stiegler sogar recht. Aber schreiben ist auch eine Form, Geschichten zu erzählen. Wer glaubt, den Menschen wirklich etwas mitteilen zu können, sollte sich zumindest an gewisse Grundregeln halten, damit diese auch zuhören. Ansonsten geht das Werk nämlich unter und findet niemals die Beachtung, die es womöglich verdient.


    * Jeder möge sich selbst ein Urteil darüber bilden ... Hier der Link zum Buch.

    "deine beschreiebung alleine lässt vermuten, dass es sich um schmöckerroman einzigartiger klasse handelt, nämlich übertriebenem bullshid, der mit der wirklichkeit keinene hinreichenden effekt auf die wirklichkeit erstreckt." (Simon Stiegler)

    Stimmt! Ich schreibe spannende Unterhaltungsliteratur, die den Leser aus der Wirklichkeit entführt, bis zum Ende gelesen wird und bei der der Leser am Ende fragt: Wann erscheint der nächste Band? Schreiben will halt gelernt sein

  • Und jetzt hoffe ich, dass ich dich nicht schon wieder nicht richtig verstanden habe und wir aneinander vorbei reden.


    Worauf ich hinauswollte: jeder Autor sollte im Rahmen der Grundregeln einen Stil finden, der zu ihm und seinen Geschichten passt, und sich dabei nicht von Trends, Hypes oder detailverliebten "so schreibst du richtig" Ratgebern in eine Richtung drängen lassen, die nicht seine ist.

  • Worauf ich hinauswollte: jeder Autor sollte im Rahmen der Grundregeln einen Stil finden, der zu ihm und seinen Geschichten passt, und sich dabei nicht von Trends, Hypes oder detailverliebten "so schreibst du richtig" Ratgebern in eine Richtung drängen lassen, die nicht seine ist.

    Es kommt natürlich auf den entsprechenden Ratgeber drauf an, auch da gibt es Unterschiede. Die guten zeigen einem die Grundrichtung auf, sie schreiben keinen Stil vor, sondern geben Hinweise, den eigenen Stil zu verbessern. Das anzunehmen ist nicht verkehrt.

    Natürlich sollte man sich nicht in eine Richtung drängen lassen, die einem nicht liegt, aber wenn man nur imstande ist, Sätze zu formen, bei dem sich einem anderen die Gehirnwindungen verknoten, wenn er sie liest, sollte man doch einmal überlegen, den Rat solcher Ratgeber anzunehmen, oder aber die Geschichten besser nicht veröffentlichen. Nicht alles, was geschrieben wird, muss auch unter die Leute gebracht werden, schon gar nicht für Geld. Zum Üben bieten sich dagegen Plattformen wie Bookrix, Neobooks oder ähnliche an, wo man kostenlos veröffentlichen kann, ohne die Bücher gleich zu verkaufen, und sich Hinweise von seiner Leserschaft holen kann. So habe ich im Übrigen auch begonnen und dabei sehr viel gelernt. Meinen Schreibstil habe ich immer noch, und trotzdem schreibe ich jetzt erheblich besser als früher.

    "deine beschreiebung alleine lässt vermuten, dass es sich um schmöckerroman einzigartiger klasse handelt, nämlich übertriebenem bullshid, der mit der wirklichkeit keinene hinreichenden effekt auf die wirklichkeit erstreckt." (Simon Stiegler)

    Stimmt! Ich schreibe spannende Unterhaltungsliteratur, die den Leser aus der Wirklichkeit entführt, bis zum Ende gelesen wird und bei der der Leser am Ende fragt: Wann erscheint der nächste Band? Schreiben will halt gelernt sein

  • Worauf ich hinauswollte: jeder Autor sollte im Rahmen der Grundregeln einen Stil finden, der zu ihm und seinen Geschichten passt, und sich dabei nicht von Trends, Hypes oder detailverliebten "so schreibst du richtig" Ratgebern in eine Richtung drängen lassen, die nicht seine ist.

    Es kommt natürlich auf den entsprechenden Ratgeber drauf an, auch da gibt es Unterschiede. Die guten zeigen einem die Grundrichtung auf, sie schreiben keinen Stil vor, sondern geben Hinweise, den eigenen Stil zu verbessern. Das anzunehmen ist nicht verkehrt.

    Natürlich sollte man sich nicht in eine Richtung drängen lassen, die einem nicht liegt, aber wenn man nur imstande ist, Sätze zu formen, bei dem sich einem anderen die Gehirnwindungen verknoten, wenn er sie liest, sollte man doch einmal überlegen, den Rat solcher Ratgeber anzunehmen, oder aber die Geschichten besser nicht veröffentlichen.

    Ich habe auch schon völlig gegensätzliche Ratschläge gelesen. A sagt "so wenig Adjektive wie möglich", während B sagt "in jedem Absatz sollten alle 5 Sinne angesprochen werden". Obwohl ich "bloß popelige Fanfictions" :lol: schreibe, hab ich mich da durch verschiedene Blogs, Ratgeber etc, gelesen und ich verbessert (zumindest in meinen Augen).


    Jeden Hinweis und guten Ratschlag abzulehnen ist natürlich auch verkehrt, um Gottes Willen, es gibt genug furchtbare Werke da draußen. Ich bin auf den kostenlosen Plattformen, auf denen ich mich so tummel, auch schon oft genug für meine Kritik angegangen worden, aber ich finde, es gibt durchaus einen Unterschied zwischen "theoretisch nachweisbar schlecht geschrieben" und "ist nicht mein Geschmack".

  • Genau darum ging es mir. Einen einzigartigen Stil, der trotzdem für jedermann lesbar ist. Unabhängig von den meisten Ratgebern, die dich oft in eine falsche Richtung leiten.

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