Joyce Carol Oates - Die Verfluchten (ab 24.05.2020)

zu: The Unspeakable I

Zitat von Farast

Ehrlicherweise empfand ich die Tagebucheinträge der Adelaide McLean Burr recht anstrengend zu lesen. Wobei ich mich schon frage warum eigentlich Vermutlich weil eine Menge Informationen eingestreut waren, die ich ständig bewertet und eingeordnet habe.

Ich fand das ganze auch recht anstrengend wenn auch Informativ bezüglich einiger Vorgänge in Princeton. Zumindest wissen wir jetzt auch etwas

mehr über Wilhelmina genannt "Willy", die ihr Geheimnis in Josiah verliebt zu sein wohl nicht ganz so gut verbergen konnte.

Zitat von Farast

Ihre "heimliche" Leidenschaft ist die Beschäftigung mit Theosophie und dem Okkulten. Da die eine oder andere Dame der Gesellschaft darüber Bescheid weiß, nehme ich mal an, dass es nicht immer so ganz im stillen Kämmerlein passiert und vermutlich auch schon Teil von Gesprächen war.

Das ist schon fast witzig, denn die Theosophie, vor allem die Neuinterpretation durch die Okkultistin Helena Blavatzky ein sehr schwieriges Feld

ist, das vor allem mehr als grundlegende Kenntnisse in der Theologie, der Philosophie und auch der griechischen Mythen vorraussetzt.

Ich habe einmal versucht ihr Werk >Isis entschleiert< zu lesen und bin da nicht wirklich weit gekommen. Der "lieben Puss" traue ich eine klare

Kenntnis dieser Lehre einfach nicht zu.

Zitat von Farast

Das bringt Oates großartig rüber. Man fühlt sich an so manchen Kaffeeklatsch bei älteren Leuten erinnert, bei denen man mehr über seine Mitbürger erfährt, wie man je überhaupt wissen wollte.

Das hat sie ganz wunderbar hinbekommen. Miss Adelaide könnte auch gut einem Roman von Dickens entsprungen sein. Sie ist eine üble und

darüber hinaus auch eine gefährliche Tratschtante die in ihrer Langeweile üble Ereignisse auslösen kann.

Zitat von Farast

Und fast hätte vergessen, dass auch hier über Axson Mayte gesprochen wurde. Der Eindruck über ihn war "eindrucksvoll, mit scharfem Verstand", "kalt & berechnend" bis zu "sehr angetan".

Fast schon klar, dass Mr. Mayte sich diesem Haushalt zuwendet, denn mit Puss hat er sicher jemanden gefunden den er sehr gut manipulieren kann.

So wie er beschrieben wird könnte er auch dem Okkultismus zugewandt sein und hier einen Ort gefunden zu haben um sein verbales Gift zu verteilen.

Aufgefallen ist mir noch wie Puss über ihre Bediensteten redet. Das ist so ungeheuer abwertend wenn sie von ihnen als "strong & reliable stock"

spricht. "stock" wurde früher der Viehbestand der Farmer genannt. Heute spricht man da von "live stock"

Und das im Jahr 1905. Rassismus ist wohl von jeher ein nie endendes und immer noch aktuelles Thema nicht nur in den U.S.A

Ich lese gerade >The Burning Girl<

Das Unaussprechliche 1

Was für ein furchtbares Kapitel und was für eine grässliche Frau diese Adelaide - welche sich selber mit einem sehr lächerlichen Namen versieht "Puss" - ihr Leben besteht tatsächlich nur aus Tratsch und Klatsch, zudem eine ungesunde Einstellung zu okkultem welche sie jedoch niemals zugeben würde. Ihre Gedanken sind einige Male schon etwas abartig und ihre Lektüre ebenso, Helena Petrova Blavatsky eine umstrittene Person welche im 19. Jahrhundert sehr präsent war.

Zitat von Farast

Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich mal behaupten, dass sie sich geschickt von allen "Verpflichtungen", die eine Ehe mit sich bringt drückt bzw. ihr Ehemann sie mindestens ebenso geschickt mit Medikamenten vollstopfen lässt.

Da fragt man sich sowieso was ist das für eine eigenartige Ehe. Bin neugierig ob der Ehemann nicht ein "Doppelleben" führt, denn das kann doch nicht normal sein.

Zitat von drawe

Sie sät Zwietracht und Unruhe, indem sie beleidigende anonyme Briefe schreibt, und zwar aus purer Boshaftigkeit und Langeweile.

Es ist sicher auch Neid dabei, denn da sie ja "Krank" ist, das Haus nicht verlassen kann, hat sie sicherlich das Gefühl vieles zu verpassen was in Princeton passiert.

Ihre Gier das Unaussprechliche zu erfahren ist eine krasse, ziemlich krankhafte Neigung - denn sie sucht richtig das Negative an dem sie sich - nun werde ich etwas bösartig - ergötzen kann.

Im allgemein sucht sie die Schwäche der Personen zu erfahren, deren Vergangenheit interessiert sie nur weil es wie im Fall von Leutnant Bayard einen dunklen Fleck auf der weissen Weste zu entdecken gibt.

Erbärmlich wie sich sich selber als naive Person bezeichnet, jedoch nichts lieber macht als die Klagen anderen Personen anhört (wie sich Mrs Cleveland welche recht verzweifelt ist wegen des Vorfalls mit ihren Mann) sich vertrauensvollen ihr anvertraut um zu erfahren ob getratscht wird - natürlich wird getratscht.nur um diese dann abwertend beurteilen zu können - Die arme Frau so verzweifelt und unansehnlich in ihrer Not. Ehrlichkeit gehört ganz sicher nicht zur Tugend der "armen Puss".

Ich weiss gar nicht was ich sonst noch zu dieser Frau schreiben kann, ich finde sie so was von abstossend - wie ihr schon erwähnt habt- niemals werde ich sie zu mir einladen - noch würde ich ihrer Einladung folgen -auch wenn ich deshalb niemals die Neuigkeiten von Princeton erfahren würde.

Zitat von serjena

Ihre Gedanken sind einige Male schon etwas abartig und ihre Lektüre ebenso, Helena Petrova Blavatsky eine umstrittene Person welche im 19. Jahrhundert sehr präsent war.

Die Gedankengänge von Adelaide sind allerdings teilweise abartig, allerdings ist abartig dann doch etwas hart wenn es um Frau Blavatskys Theorien

des Okkulten geht. Ich würde sie eher als ungewöhnlich oder exzentrisch einordnen.

Ansonsten sind wir uns einig, dass Adelaide eine abstoßende und auch psychisch gestörte Dame ist die einiges an Unheil anrichten kann.

War gerade eine Zeit mit Frau Oates im Garten und es ging mir wie Farast , ich konnte kaum mehr aufhören zu lesen. Es wird rasant und es brennt

an allen Ecken................

Zitat von taliesin

Fast schon klar, dass Mr. Mayte sich diesem Haushalt zuwendet,

Das stimmt, so weit hatte ich gar nicht gedacht. Sie bietet quasi Punkte, an denen er andocken kann.

Ich hatte eher überlegt, wieso sie derart negativ gezeichnet wird, dass man sie einfach grässlich finden muss. Das tun wir ja alle.

Spielt hier der Erzähler wieder mit uns?

Zitat von serjena

Bin neugierig ob der Ehemann nicht ein "Doppelleben" führt,

War das nicht sowieso "normal"? Das macht es natürlich nicht besser.

Im Übrigen würde ich diesem Horace (meine Güte, dann auch noch dieser Name...) tatsächlich ein erfrischendes Verhältnis gönnen.

Zitat von taliesin

Aufgefallen ist mir noch wie Puss über ihre Bediensteten redet.

Schwarze sind "kindlich". Ich finde das Zitat gerade nicht, aber das ist eines der gängigen rassistischen Vorurteile.

Mir ist die Art und Weise aufgefallen, wie sie über die "Unruhestifter" (S. 129) redet, die mit "vulgären Drohungen" (ebda.) und Streiks höhere Löhne durchsetzen wollen. Da spricht Adelaide davon, Spitzel einzusetzen und auch das Militär, weil es sich (natürlich) um Anarchisten handelt. "So eine feige Gier, höhere Löhne zu erlangen, als gäbe es kein HÖHERES BEWUSSTSEIN, nach dem wir alle streben müssen."

Ist doch interessant, mit welchen Argumenten man den eigenen Besitzstand sichert!

Das ist auch eine Form von Rassismus.

Um nochmals kurz diesen Begriff aufzugreifen. "abartig"

Zitat von taliesin

Die Gedankengänge von Adelaide sind allerdings teilweise abartig, allerdings ist abartig dann doch etwas hart wenn es um Frau Blavatskys Theorien

des Okkulten geht. Ich würde sie eher als ungewöhnlich oder exzentrisch einordnen.

Damit waren meine Gedanken bei dem was ich hier las - da fiel mir nur dieser Ausdruck ein.

Zitat

...liegt Kuss auf Mutter Burrs seidener Chaiselongue & überlegt heimlich, wie sie ganz Princeton auslöschen kann! Würde Satan ins Haus Maidstone kommen wenn man ihn riefe...

Auch dies hat mir noch etwas zu denken geben.

Zitat von Farast

Die Krankheit von ihr begann ja pünktlich mit ihrer Heirat. Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich mal behaupten, dass sie sich geschickt von allen "Verpflichtungen", die eine Ehe mit sich bringt drückt bzw. ihr Ehemann sie mindestens ebenso geschickt mit Medikamenten vollstopfen lässt. Da brauche ich noch mehr Informationen um mir darüber mehr im klaren zu sein, wie rum das Ganze geht oder sich schlicht nur ergänzt.

Aus welchem Grund hat denn die gute Frau geheiratet? Wollte sie einfach einen Mann an ihrer Seite um respektiert zu werden in der Gesellschaft, um versorgt und ausgesorgt zu haben? Wenn sie ihren ehelichen Pflichten ausweichen hätte wollen, wäre es doch einfacher gewesen irgendwelche weiblichen Unpässlichkeiten vorzutäuschen. Denn welchen Vorteil hat sie nun ans Hause gefesselt zu sein?

Scheint mir sowieso eine ganz "feine" Gesellschaft zu sein in dieser Stadt, als Leser hat man das Gefühl unter der "Oberfläche" brodelt es arg und wir werden noch einige Male mit Unangenehmen konfrontiert werden.

Zitat von serjena

Denn welchen Vorteil hat sie nun ans Hause gefesselt zu sein?

Es hat durchaus Vorteile, leidend zu sein !

Alles dreht sich um sie, sie übt Macht aus und hat immer einen Bonus für ihr Verhalten, weil sie ja die arme Leidende ist, auf die Rücksicht genommen werden muss.

Da fegt sie einmal die Wasserkaraffe und noch einiges andere vom Tisch - das darf sie, weil sie das Opfer ihrer "Zustände" ist!

Die Art und Weise, wie sie von sich selbst in der 3. Person spricht, hat etwas Kindliches, und ich sehe da Parallelen zu ihrer Einstellung zur Sexualität.

Beim Weiterlesen war die Rede von einem "Unfall" auf der Hochzeitsreise die Rede, und ich bin gespannt, was das wohl war.

Zitat von Farast

Das Buch indem sich die Kallas "verkrümelt" hatte war ja die "Ethik" von Spinoza im Kapitel "Über die menschliche Unfreiheit, oder die Macht der Effekte".

Menschliche Unfreiheit ist ja klar Thema im Roman (später taucht ja auch noch der Autor und Sozialist Upton Sinclair auf). Besondere Aufmerksamkeit

verdient aber auch >Die Macht der Effekte<. Frau Oates entwickelt das alles sehr geschickt und oft auch in eher versteckten kleinen Hinweisen.

ich habe beim ersten lesen einigen davon nicht die nötige Beachtung geschenkt. Ihr habt da ein gutes Auge für die scheinbar kleinen, schnell

überlesenen Dinge.

Ich habe da richtig Spass dran......................

Zitat von Farast

Dann noch diese Sache mit dem Mord an eine Frau (die der lieben Puss so manch angenehmen Schauer brachte.... ). Später wurde es dann (wie es sich für eine Gerüchteküche gehört) der Mord an ein 11-jähriges Mädchen. Ganz zum Schluss erfährt man dann die Wahrheit. Es war der Lynchmord an Jester und Desdra Pryde.

Die Gerüchte sind undurchsichtig, und insofern kann man Adelaides Unwillen verstehen.

Ich habe mir die Sache aber anders zusammengereimt:

Da geschieht ein Mord an einer jungen Frau oder einem Mädchen, der Täter ist unklar,

und die beiden jungen Schwarzen werden deshalb gelyncht.

Zitat von Farast

Das Buch indem sich die Kallas "verkrümelt" hatte war ja die "Ethik" von Spinoza im Kapitel "Über die menschliche Unfreiheit, oder die Macht der Effekte". Ich fand da den Kapitelnamen recht interessant im Bezug auf auf Rassismus bzw. auch die Stellung der Frau (die ja um diese Zeit ungefähr Null Mitspracherecht hat). Welche "giftigen" Einflüsse wohl dann die Pflanze haben wird?

Das möchte ich auch gerne wissen.

Zeigt sich das Gift physisch oder mental?

Irgendwie wird es sich zeigen, sonst wäre diese kleine Episode nicht erwähnt werden.

Josiah wird mir an dieser Stelle sehr zwielichtig. Nicht nur, dass er lügt.

Dieses Applizieren des Gifts klingt ja fast wie ein Mordversuch an dem guten (?) Professor - dessen Enkel wiederum unser Historiker und Berichterstatter ist - und da fange ich an zu überlegen, inwieweit man ihm trauen kann?

Und Spinoza werde ich wohl nachlesen müssen, damit mir die Ironie deutlicher wird!

Mir ist da gerade etwas zu Spinoza aufgefallen. Da heißt es in der deutschen Übersetzung:

"Über die menschliche Unfreiheit oder die Macht der Effekte"

Im englischen steht: Of Human Bondage, or, of the strenght of the Emotions

übersetzt hieße das: Von der Menschen Hörigkeit oder von der Kraft der Emotionen.

Irgendwie klingt das etwas anders, obwohl die Bedeutung ähnlich ist.

Zitat von taliesin

Macht der Effekte"

"Macht der Affekte" ?

Zitat von drawe

"Macht der Affekte" ?

Das würde schon eher zu "Emotionen" passen.

Zitat von taliesin

Mir ist da gerade etwas zu Spinoza aufgefallen. Da heißt es in der deutschen Übersetzung:

"Über die menschliche Unfreiheit oder die Macht der Effekte"

Im englischen steht: Of Human Bondage, or, of the strenght of the Emotions

übersetzt hieße das: Von der Menschen Hörigkeit oder von der Kraft der Emotionen.

Irgendwie klingt das etwas anders, obwohl die Bedeutung ähnlich ist.

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Ist eine interessante Beobachtung - warum das in deutsch anders übersetzt wurde - als neugieriger Mensch

Zitat von Baruch Spinoza

Über die menschliche Unfreiheit, oder die Macht der Affekte

Die menschliche Ohnmacht im Mäßigen und Einschränken der Affekte nenne ich Unfreiheit. Denn der den Affekten unterworfene Mensch steht nicht unter seinen eigenen Gesetzen, sondern unter denen des Schicksals, dessen Macht er dermaßen unterworfen ist, daß er oft gezwungen ist, dem Schlimmeren zu folgen, obgleich er das Bessere sieht. Die Ursache hiervon, und was außerdem die Affekte Gutes und Schlimmes haben, will ich in diesem Teil auseinandersetzen. Bevor ich aber beginne, möchte ich einiges über Vollkommenheit und Unvollkommenheit und über das Gute und Schlechte vorausschicken.

serjena : das Zitat passt doch hervorragend zu einigen Charakteren in unserer Geschichte.

"das er oft gezwungen ist dem Schlimmeren zu folgen"

Ich bin jetzt durch mit >The Burning Girl< und nicht nur bezüglich Spinoza gibt es da einige diskussionswürdige Ereignisse.

Ebenfalls gelesen und meine ersten Eindrücke zu Papier gebracht.

Das brennende Mädchen

Dieses Kapitel skizziert hauptsächlich die beiden Freundinnen, welche doch sehr unterschiedlich sind. Genau deswegen gut zusammen harmonieren. Der unbändige Todd ist uns bekannt von der Erwähnung in den Vorbemerkungen als einer der von Halluzinationen und Wahnvorstellungen betroffenen Enkeln. Die besondere Auffälligkeit des Jungen ist wohl dass er nicht lesen und schreiben kann, da er sich weigerte dies zu lernen. Allerdings scheint er einen scharfen Verstand zu haben, den man nicht unterschätzen sollte.

Annabel mit ihrem empfindsamen Gemüt und die Ermahnungen der Mutter ausser acht lassend lässt sich von der etwas forscheren Wilhelmina verleiten etwas freier zu sein. (sie schlägt den Chiffonschleier vor dem Gesicht hoch)

Nur schon diese kurze Szene zeigt in aller Deutlichkeit wie einfach es ist Annabel zu beeinflussen.

Willy ist eine junge Frau welche sich auf ihre Art und den bescheidenen Möglichkeiten welche einer Frau der damaligen Zeit hatte, emanzipierte. Ein Grund ist sicherlich, sie ist sich bewusst dass sie nicht das Aussehen eines jungen hübschen Mädchens vorweisen kann, wie die Gesellschaft gerne hätte.

Todd scheint eine Vorliebe zu haben andere zu ärgern wobei Annabel wie ihr Charakter nun mal ist ihn mit Liebe und Geduld behandelt. Jedoch es ist offensichtlich dass Willy eine gewisse Abneigung gegen den Jungen hat. Hat das Rätsel des Spiegels wohl eine Bedeutung?

Durch die Fussnote mit der Erklärungen des New - Jersey Teufels bekommt man einen Einblick wie verbreitet noch der Aberglaube an Geister und Dämonen ist.

Obwohl Willy unabhängig erscheint, dennoch plagen sie gewisse Ängste -sie könnte ihre Freundin durch die Heirat verlieren. Was Annabel jedoch vehement verneint. Denn sie spürt dass etwas anders ist, verbindet das natürlich mit der bevorstehenden Hochzeit welche sicherlich eine Veränderung sein wird.

Zitat

Ich habe mich verliebt und bin verdammt, ich gehöre jetzt mit Leib und Seele einem anderen, und weder Josiah noch der fesche Leutnant können mich retten: nicht einmal du, liebe Wilhelmina.

Für mich als Leser ist klar wie diese Aussage gedacht ist. Klug lenkt jedoch die Autorin das auf etwas anders, nämlich wie den beiden Frauen auffällt dass man Todd und den Hund nicht mehr sieht und hört. Somit dringen Willy der Sinn dieser Worte nicht gar nicht bewusst ins Gedächtnis. Irgendwann wird sie es jedoch sicherlich begreifen, und ein Erschrecken in ihr hervorrufen.

Das Gespräch welches sich um das Zusammenleben von Bruder und Schwester dreht ist etwas eigenartig. Von einer jungen Braut würde man doch erwarten dass sie sich darauf freut mit ihrem zukünftigen mann die Freuden der Ehe zu erfahren. Hier jedoch ist es fast als fürchte sich Annabel allein zu sein mit Dabney.

Verständlich dass Willy das Gespräch unangenehm ist, da man weiss welche Gefühle sie für Josiah hegt

Nebenbei erfährt man dass die „arme Puss“ nicht völlig falsch unterrichtet war und ein Verbrechen an einem Mädchen von 13 Jahren begannen wurde.

Das sofort reagiert wurde und ein Mann verhaftet werden konnte, welcher absolut nichts verstanden gehört leider zu den unrühmlichen Geschehnissen welche sicherlich nicht zum ersten Male in der Geschichte der Einwanderer passiert ist.

Die Erscheinung des Mädchen, welches jedoch wie es sich herausstellt eine junge Frau ist,…ist es nun eine Hallunazion, was zu Todd passen würde, …

Ich bin mir hier bezüglich der Interpretation sehr unschlüssig. Verbinde es jedoch mit dem Lynchmord am jungen Paar.

Die Feuerflammen sind im christlichen Glauben Zeichen Gottes -wobei es hier etwas dämonisches hat -das Fegefeuer - welches der christlichen Lehre entspringt.

Das der Unfall welcher hier kurz erwähnt wird, die Neugierde des Lesers anstachelnd, wird uns sicher noch beschäftigen.

Zitat von serjena

der Sinn dieser Worte

Ich habe dieses Gespräch zunächst nicht verstanden.

Dabei ist es eindeutig:

sie hat sich in den Dämon verliebt und fühlt sich daher "verdammt".

Das heißt aber doch, dass sie nach dem Treffen im Garten Kontakt mit ihm gehabt haben muss?

Der Erzähler lässt hier bewusst Leerstellen offen, meine ich.

Zitat von drawe

Das heißt aber doch, dass sie nach dem Treffen im Garten Kontakt mit ihm gehabt haben muss?

Der Erzähler lässt hier bewusst Leerstellen offen , meine ich

Nein das denke ich nicht, sondern es ist in dem Augenblick im Garten passiert, dass sie ihm verfallen ist.

Zitat

In dem Moment spürte Annabel eine Kühle und Wärme zugleich, die sie erröten liess und benommen machte und in ihr den Wunsch auslöste, dem sie allerdings widerstand, das (brennende) Gesicht in dem kleinen Blumenstrauss zu verstecken den sie gepflückt hatte, vor Schutz vor dem stechenden Blick dieses anmassenden Fremden.

Denn auch im Kapitel „Die geisterhafte Tochter“ sind die Gedanken von Annabel bei Axson Mayte. Somit kann man sagen er hat von ihr schon Besitz genommen, ohne dass ihr das richtig bewusst ist.

Das brennende Mädchen S. 143 ff.

Zitat von serjena

Nein das denke ich nicht, sondern es ist in dem Augenblick im Garten passiert, dass sie ihm verfallen ist.

Du meinst, so ein sprichwörtlicher coup de foudre?

Wir werden es erfahren - vielleicht.

Unser Erzähler ist ja ein Perfektionist; wenn es also heimliche Treffen, einen romantischen heimlichen Briefwechsel oder dergleichen gegeben hat, wird er es uns mitteilen.

In dem Kapitel klingt die Diskussion um das Frauenstimmrecht an. "Wir sind Bürger zweiter Klasse" sagt Wilhelmina (S. 157), und da hat sie ja auch Recht. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit - das galt noch lange nicht für alle.

Zitat von serjena

Ich bin mir hier bezüglich der Interpretation sehr unschlüssig. Verbinde es jedoch mit dem Lynchmord am jungen Paar.

Meinst Du, dass diese Erscheinung das ermordete junge Mädchen ist (für dessen Ermordung der Mob dann das schwarze Geschwisterpaar lynchte, zumindest habe ich mir das so zurechtgelegt) ?

Über Deine Gedanken zu den Flammen habe ich nachgedacht. Die Feuersymbolik beinhaltet den Gedanken der Verwandlung und Reinigung (= Fegefeuer). Mir kommt dieses flammenumzüngelte Mädchen aber ausschließlich dämonisch vor, und ich habe die Assoziation von Feuer züngelnden Schlangen, kann das aber nicht belegen.

Sogar der Hund wird verzaubert!

Kann es sein, dass sich Todd und der Hund in der Folge anders verhalten, dass sie verzaubert, besessen sind?

Anmerkung des Verfassers: Bekenntnis des Historikers S. 162 ff.

Gleich vorneweg: das Kapitel hat mir sehr gut gefallen. Der Historiker beschäftigt sich mit der "Simultaneität der Ereignisse", und aus der Fülle der Ereignisse greift er einige heraus und richtet seinen Scheinwerfer auf sie.

Es sind merkwürdige Dinge, die passieren: Unverständliches (wie die Entlassung Yaeger Ruggles') und Unheimliches, und das Kapitel endet mit einem "AUA!!" des Schneiders. Ob das Muttermal des armen Schneiders etwas zu bedeuten hat? Muttermal galten ja schon mal als Abdruck des Teufels... Vielleicht ist es aber auch nur ein slapstickartiges Ende des Kapitels.

Ich hatte das Gefühlt, dass sich nun, kurz vor der Hochzeit, die Ereignisse verdichten und sich immer zügiger etwas zusammenbraut.