David Markson - Wittgensteins Mätresse (ab 17.02.2020)

  • Nun weiss ich es es klingt "statisch" - ich war dort - ich habe dies und das gemacht - ich habe dies und jenes gesehen - dies und das ist passiert - "lapidar".

    Genau deswegen kann ich eure Gedanken bezüglich einem Trauma nicht nachvollziehen.

    ja genau, es klingt statisch, emotionslos. Es besteht aber auch noch die Möglichkeit, dass sie ihre Gefühle einfach nicht zulassen will.

    Ein Trauma muss sich aber auch nicht unbedingt in Gefühlen zeigen die nach außen wirken. Aber wir sind ja erst am Anfang. Vielleicht

    entdecken wir ja noch die ein oder andere Emotion.

    Wir sind der Stoff aus dem die Träume sind und unser kleines Leben umfasst ein Schlaf.

    William Shakespeare


    :study: Haruki Murakami - Die Stadt und ihre ungewisse Mauer

    :study: Joseph Roth - Hiob (MLR)

  • ist es eine philosophische Lektüre - dies ist leider überhaupt nicht mein Gebiet

    Mit Philosophie habe ich mich noch nicht besonders beschäftigt. Ein Versuch mit "Philosophie des Abendlands" von Russel ist kläglichst gescheitert. Die Lektüre von "Sofies Welt" von Gaarder viel zu lange her, als das ich mich überhaupt daran erinnern könnte, ob da auch was über Wittgenstein drin stand. Aber ich plane Precht zu lesen mit seiner mehrbändigen Geschichte der Philosophie. "Wer bin ich und wenn ja wieviele" von ihm, habe ich als recht gut lesbar in Erinnerung. Vielleicht bringt er mir die Philosophie etwas näher. Mal lesen.


    ohne dass ich gross dazu etwas beitragen kann

    Einfach loslegen und schreiben :wink::friends:


    Wenn wir an die heutige Zeit denken, wir alle kennen diese Influencer welche von einem Ort zum andern reisen, sie sind einfach überall. Tolle Bilder ins Netz stellen. Es sich aber immer wieder herausstellt, vieles ist nur Fake. Dass es gut möglich ist mit Photoshop und ähnlichen Programmen dies zu Hause im Wohnzimmer nachzustellen. Wenn der Follower dies nicht merkt glaubt er es eigentlich ohne gross darüber nachzudenken.

    Erinnere mich nicht an die. Ich finde das als ein sehr seltsames Phänomen unserer Zeit.


    Ihr spricht von einem Trauma, hinterfragt euch deswegen. Allerdings was ich bisher gelesen habe, kann ich persönlich überhaupt nicht mit irgend welchen traumatischen Erlebnissen in Verbindung bringen. Denn ihre Erzählung klingt irgendwie "locker - flockig" man oder besser gesagt ich spüre keine Gefühlsbewegungen - auch nicht wie sie Simon oder Adam erwähnt. Ebenso wenn sie erzählt dass das erste Hause abgebrannt ist, man spürt nicht dass sie erschrocken ist darüber.

    Ich schließe mich da der Ausführung von taliesin an. Ich ergänze noch damit, dass für mich diese kleinen Sprengsel - die wirklich sehr emotionslos sind - im Grunde doch eigentlich nur das einzige ist was Sinn macht und mit Kate selbst verknüpft ist. Zumindest bis jetzt.

    Ich muss wirklich weiter lesen, damit Kate für mich "lebendig" wird, ich sie spüren kann.

    Kate ist für mich auch nicht wirklich greifbar. Aber wir stehen da ja wirklich erst am Anfang.



    Nun weiss ich es es klingt "statisch" - ich war dort - ich habe dies und das gemacht - ich habe dies und jenes gesehen - dies und das ist passiert - "lapidar".

    Statisch! Der Ausdruck trifft es gut.



    Ich habe gestern Abend weitergelesen. Bei der deutschen Ausgabe habe ich bis Ende Seite 52 gelesen. Der letzte Satz lautet folgendermaßen:

    Wie im Fall Guy de Maupassants, der jeden Tag im Eiffelturm seinen Mittagstisch einnahm.


    Es bleibt weiterhin verwirrend. Ein unterstrichener Satz fällt mir gerade ins Auge:


    Zitat von S. 26 deutsche Ausgabe

    Aber dachte mir häufig auch neue Versionen der Geschichten aus, ausgefallene persönliche Improvisationen.

    Irgendwie stösst das bei mir gerade was an, aber ich komme gerade nicht drauf. Ich habe das Gefühl, dass dieser Satz nicht ganz so unwichtig ist was Kate betrifft. Wenn man mal voraussetzt, dass irgendwas schreckliches mit Simon und (vielleicht) auch Adam passiert wäre. Nehmen wir mal an, dass wäre so. Und wenn Kate dadurch verständlicherweise völlig traumatisiert wäre. Würde man da nicht auch vielleicht sich selbst diese Geschichte immer wieder anders erzählen? Mit anderen Ausgängen. Improvisieren.


    Dann ist mir noch ein anderes Motiv aufgefallen, weil öfter in unterschiedlichsten verrückten Konstellationen erwähnt, nämlich das der Katze. Und irgendwann, fast überlesbar, erwähnt Kate, dass Simon eine Katze besaß.


    Erwähnt wurden ihre Eltern, die beide verstarben. Und das ihre Mutter stolz darauf war, dass sie (Kate) eine Künstlerin war. Und dann das Gemälde mit dem Haus. Das fand ich ganz interessant. Und das man jemand im Fenster erblicken konnte (wen auch immer) und das Kate, dass Gefühl hat, dass da noch mehr Leute im Haus wohnen. Und das die Tür dieses Hauses geöffnet ist. Während sie selbst immer sorgfältig alle Türen schließt.

    Wäre ich jetzt im Deutschunterricht, käme mir fast schon der Gedanke, dass dieses Haus die wahre Kate darstellt. Das frühere Ich ihrer selbst. Erfüllt mit Leben und einer offenen Tür. Die heutige Kate verschließt sich sorgfältig.


    Ja und dann noch die Uhren! Die hat sie ja auch noch ganz oft erwähnt. Was kommt mir in den Sinn mit Uhren. Zeit. Sie wirft quasi die Zeit weg. Aber warum mussten alle Uhren erst klingeln?


    Und dann natürlich das Erwähnen der Masturbation in den seltsamsten Verbindungen. Einschließlich des Autounfalls, bei dem sie meint das dies vielleicht (oder auch nicht oder doch) die Ursache dafür war. Das kann ich noch nicht so recht einordnen.

    Überhaupt fällt es schwer sich nicht von Kates Gedankengängen einlullen zu lassen und mit ihr von Stöckchen zu Hölzchen und zurück zu hüpfen. Tatsächlich habe ich gestern das von ihr erwähnte Gemälde von Penelope googeln müssen, ob es a) tatsächlich existiert und b) eine Katze drauf zu sehen ist. Ich kann beides bejahen: KLICK

    Da sie oft Penelope erwähnt hatte, vielleicht hat auch das was mit ihr zu tun. Wer weiß. Helena wurde ja auch öfter erwähnt.



    Ehrlicherweise empfand ich gestern Abend während des Lesens das Buch als ziemlich sperrig und schräg, aber heute fängt es wieder an Spaß zu machen, wenn man darüber schreibt. Steckt doch mehr drin, wie ich gestern dachte. Ich bin sowas von neugierig, wie eure Gedanken dazu sind. Das Buch lässt so vieles zu. Und man muss ziemlich aufmerksam während des Lesens sein.

    Nimm dir Zeit für die Dinge, die dich glücklich machen.


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  • Aber ich plane Precht zu lesen mit seiner mehrbändigen Geschichte der Philosophie. "Wer bin ich und wenn ja wieviele" von ihm, habe ich als recht gut lesbar in Erinnerung. Vielleicht bringt er mir die Philosophie etwas näher. Mal lesen.

    Die Bände sind wirklich gut und verständlich dargestellt. Zu Wittgenstein findet sich in Band 2 etwas.

    Ich habe gestern Abend weitergelesen. Bei der deutschen Ausgabe habe ich bis Ende Seite 52 gelesen. Der letzte Satz lautet folgendermaßen:

    Wie im Fall Guy de Maupassants, der jeden Tag im Eiffelturm seinen Mittagstisch einnahm.

    Ich bin auf Seite 38 in der engl. Version. Ich schreibe dann etwas wenn ich bei Maupassant bin.


    Wo ist übrigens drawe . :-k Wäre schön wenn sie noch zu uns stößt.


    Hier etwas von David Foster Walllace aus dem Nachwort. Wie er die Geschichte sieht. Da bin ich ganz seiner Meinung.

    "as an immediate study of depression and loneliness"

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  • Überhaupt fällt es schwer sich nicht von Kates Gedankengängen einlullen zu lassen und mit ihr von Stöckchen zu Hölzchen und zurück zu hüpfen. Tatsächlich habe ich gestern das von ihr erwähnte Gemälde von Penelope googeln müssen, ob es a) tatsächlich existiert und b) eine Katze drauf zu sehen ist. Ich kann beides bejahen:

    Da sagst du was. Ich kann nicht umhin einigen Personen und Geschichten mit der Suchmaschine auf die Pelle zu rücken. Die Bilder von Turner habe ich

    mir noch einmal in meinem Bildband angesehen. Dann die Geschichte um Troja und all die (einsamen!) Helden. Die >Iliad< sollte ich einfach noch mal

    lesen. Kate bewirkt auf jeden Fall, dass man sich weiterbildet und verlorenes Wissen wieder auffrischt. Schön!!!!!

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  • ich habe gestern Abend weitergelesen. Bei der deutschen Ausgabe habe ich bis Ende Seite 52 gelesen. Der letzte Satz lautet folgendermaßen:

    Wie im Fall Guy de Maupassants, der jeden Tag im Eiffelturm seinen Mittagstisch einnahm.

    Danke somit werde ich heute weiter lesen. :)


    Wo ist übrigens drawe . :-k Wäre schön wenn sie noch zu uns stößt

    Habe nachgeschaut, sie hat am Sonntag zuletzt etwas geschrieben.

    Gebt gerne das, was ihr gerne hättet: Höflichkeit, Freundlichkeit, Respekt. Wenn das alle tun würden, hätten wir alle zusammen ein bedeutend besseres Miteinander.

    Horst Lichter

  • Wo ist übrigens drawe . :-k Wäre schön wenn sie noch zu uns stößt.

    Vielen Dank fürs Nachfragen!

    Die wird gerade vom realen Leben überrollt, ist aber jetzt für zwei halbe Tage zuhause und wird sich heute Abend mit der Mätresse

    amüsieren. Und dann Eure Posts nachlesen.


    Nächste Woche bin ich nicht da, ich belohne mich selber und erfülle mir einen Traum und besuche New Yorks Museen:bounce: . Die Mätresse darf mit!

    :study: Joseph Roth, Hiob. MLR.

    :study: Vigdis Hjorth, Ein falsches Wort.

    :musik: Leonie Schöler, Beklaute Frauen.


    "Der echte Bibliophile liebt mehr als Form und Inhalt eines Buches seine Existenz; er muss es erst gar nicht lesen" (Werfel, Die vierzig Tage des Musa Dagh, S. 49).

  • Die wird gerade vom realen Leben überrollt

    Oh je! :friends:


    erfülle mir einen Traum und besuche New Yorks Museen :bounce:

    Das ist ja eine wunderschöne Belohnung! Wow! Viel Spaß dabei! Ich bin ja nicht so der Städte-Fan, aber New York würde ich mir auch mal gerne ansehen :drunken: Welche Museen hast du eingeplant?

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  • Nächste Woche bin ich nicht da, ich belohne mich selber und erfülle mir einen Traum und besuche New Yorks Museen :bounce: . Die Mätresse darf mit!

    Viel Spass dort. Es gibt da außer Museen auch tolle Jazz/Blues - Clubs. :wink:


    Da bist du ja örtlich ganz in der Nähe von unserer Kate................

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  • Welche Museen hast du eingeplant?

    Also:

    - das Guggenheim-Museum, allerdings nur von außen: ein Bau von Frank Lloyd Wright (endlich sehe ich mal was von ihm in echt!)

    - das Whitney-Museum, ein Bau von Renzo Piano, von innen und außen

    - natürlich das MoMa, auch von innen und außen, ein Bau von Tanaguchi

    - die Frick-Collection, von innen und außen

    - das Metropolitan Museum natürlich, wir wissen aber noch nicht, welche Abteilung (mein Mann will die Ägypter, ich lieber Malerei des Expressionismus o. ä.)

    - und The Cloisters.


    … und dann bin ich schon zufrieden!

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  • drawe Das ist ja mal ein strammes Programm für eine Woche! Ich wünsche euch viel Freude dabei und beim Metropolitan würde es mir schwer fallen mich zu entscheiden, beides würde mich interessieren.


    Nur mal so als Frage in die Runde, pausieren wir dann eine Woche und warten auf die liebe drawe, die sich in der Nähe unserer Kate rumtreibt oder lesen wir in Ruhe und Gemütlichkeit weiter?

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  • zu Abschnitt 2: bis zu Maupassant


    bin noch leicht angeschlagen. habe mich gestern Abend sozusagen vermalt. Als das Bild fertig war, war es 3 Uhr morgens.

    Führt bitte Ungereimtheiten in diesem Post auf meinen Zustand zurück. Fast so wie bei Kate.............:wink:

    Nehmen wir mal an, dass wäre so. Und wenn Kate dadurch verständlicherweise völlig traumatisiert wäre. Würde man da nicht auch vielleicht sich selbst diese Geschichte immer wieder anders erzählen? Mit anderen Ausgängen. Improvisieren.

    Das erscheint auf jeden Fall nachvollziehbar. Ein vergangenes schlimmes Ereignis das nicht nur die lebende Welt wegnimmt, sondern so auch zu

    einer Depression führt. Sie fühlt sich als letztes und einzig lebendes Wesen auf der Erde. Unheimlich einsam, allein mit nur ihren Gedanken......

    Foster Wallace schreibt dazu etwas sehr einleuchtendes, dass die Einsamkeit und den Hang die persönliche Geschichte zu verändern und neu zu

    gestalten plausibel erscheinen lässt:

    "...leaving you the last and only living thing on earth, with only your head, now, for not only company but environment and world, an inclined

    beach sliding toward a dreadful sea.

    ich glaube Foster Wallace ist da schmerzlich nah an Kate. Er selbst litt ja bis zu seinem Suizid unter starken Depressionen.


    Wäre ich jetzt im Deutschunterricht, käme mir fast schon der Gedanke, dass dieses Haus die wahre Kate darstellt. Das frühere Ich ihrer selbst. Erfüllt mit Leben und einer offenen Tür. Die heutige Kate verschließt sich sorgfältig.


    Das Haus als Symbol, als das letzte Überbleibsel ihrer Geschichte. Dieses Überbleibsel, das sie dann bewusst oder unbewusst niederbrennt.

    Und damit ihr altes Ich auslöscht um eine neue alles vergangene übertünchende Welt in ihrem Kopf zu erschaffen.

    Andererseits sind mir zwei Zeilen aufgefallen, die für mich sehr emotional klingen und sogar andeuten, dass sie sich auch vor den Ereignissen

    im Grunde allein fühlte. Das ist so traurig...........

    Zitat

    Once, I had a dream of fame.

    Generally, even then, I was lonely.


    Ehrlicherweise empfand ich gestern Abend während des Lesens das Buch als ziemlich sperrig und schräg, aber heute fängt es wieder an Spaß zu machen, wenn man darüber schreibt. Steckt doch mehr drin, wie ich gestern dachte.

    Oh ja, sperrig trifft es. manchmal geht Kate mir auch ein wenig auf die Nerven wenn sie in kurzen präzisen Sätzen doch ihre beobachtungen

    immer wieder korrigiert und in Frage stellt. Man weiß einfach nicht mehr was Illusion und Realität ist.

    Dann aber bekommt man wieder Spass an der Vielfältigkeit des Textes.

    Ich sollte immer mal wieder kurze Skizzen anfertigen. Das gibt mehr Ruhe vor dem Eintauchen in Kates Welt.

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  • Nur mal so als Frage in die Runde, pausieren wir dann eine Woche und warten auf die liebe drawe , die sich in der Nähe unserer Kate rumtreibt oder lesen wir in Ruhe und Gemütlichkeit weiter?

    Ich wäre für ein gaaaaanz gemütliches weiterlesen. Hier und da mal ein paar Seiten, ganz kleinschrittig. Dann wir der Vorsprung nicht so groß

    Da ich mich vor dem heranschreitenden Karneval verstecken werde (irgendwo in der Natur, an einem Ort wo nicht wirklich gefeiert wird) bin ich

    eh nicht durchgehend zu Hause. Was sagt ihr dazu..............langsam oder Pause?????

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  • Was sagt ihr dazu..............langsam oder Pause

    Ich bin natürlich für "langsam"!

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  • Nun habe ich bis zu einer gewissen Passage gelesen, nicht ganz so weit wie Farast und taliesin denn es war mir wichtig eine Pause machen zu können.

    Zitat

    Sono certa di essermi masturbata su una strada della Mancia, una volta, vicino a un castello che mi spuntava continuamente davanti ma cui non riuscivo mai ad avvicinarmi

    Ich bin mir sicher, dass ich einmal auf einer Straße in La Mancha in der Nähe einer Burg , die ständig vor mir erschien, aber der ich nie nahe kommen konnte, masturbierte.


    (Gut das masturbieren interessiert mich an dieser Stelle nicht)


    Ich habe anschließend eine Seiten von David Forster Wallace gelesen, denn irgendwie bekam ich das Gefühl wirklich nichts mehr zu verstehen. Dabei sind mir einige Zeilen besonders aufgefallen und ich kann damit etwas anfangen

    Zitat

    ...celebrale Roman à clef

    Schlüsselroman - in dem wirkliche Personen, Zustände und Geschehnisse verschlüsselt dargestellt werden.

    Zitat

    nel caso di romanzi come questi è difficile vedere la differenza fra un titolo e un'epigrafe ....

    Dank Google hat sich auch hier der Sinn erschlossen, somit kann ich es auf die vorliegende Lektüre übertragen.


    Dann schreibt Wallace noch dass auch Kate vieles missversteht ....dass die Worte und die Ideen des Philosophen verstreut und verzerrt sich im ganzen Buch finden werden.


    Jedoch diese Zeilen sind für mich sehr speziell

    Zitat

    ...e proprio un rappresentazione, a livello immaginario e concreto, di quel cupo mondo matematico che il rivoluzionario Tractacus di Wittgenstein ....

    ... ist eine wirklich imaginäre und konkrete Darstellung dieser düsteren mathematischen Welt, von Wittgensteins revolutionärem Tractacus ...


    (wie immer die Übersetzung ist absolut nicht perfekt, jedoch damit ihr eine Idee bekommt von was ich spreche)

    Ich würde niemals wagen diese philosophische Abhandlung komplett zu lesen, allerdings gibt es eine Seite welche man lesen kann und daran ersieht wie Wittgenstein sein Philosophie mathematisch entschlüsselt.



    Nun jedoch einige Gedanken zum gelesenen - deswegen musste ich auch an der erwähnten Stelle aufhören. Kate erzählt dass sie von einem Ort zum andern reiste, Stätte und Städte besuchte. Ihr Interesse (nebst vielen andern, welche noch zu erwähnen sind, im Verlauf des lesens) gilt den griechischen Mythen. Diese sind eigentlich immer mit einer tragischen Schuld verbunden. Ich denke mit dieser Idee nähere ich mich Kate und erkenne irgendwann ihr Trauma. Ausserdem Odysseus, genau wie dieser Held hat sie eine Irrfahrt hinter sich bis sie nun in diesem Strandhaus angelangt ist.


    Zu den Katzen welche nicht nur im Gemälde von Pinturicchio, auch während des Aufenthalt in Rom erwähnt werden, haben sicher auch eine Bewandtnis welche sich mir jetzt noch nicht erschliesst.


    Nun jedoch zu meinem ersten erwähnten Zitat. Ich weiss nicht wer schon "Das Schloss von Kafka gelesen hat .- deswegen - "Das Schloß, Kafkas letzter großer Roman, erzählt von K., der vom Grafen eines ländlich gelegenen Schlosses als Landvermesser beauftragt wird. Doch K.s Versuche, ins Schloß zu gelangen, scheitern ebenso wie sein Bemühen, im Dorf seinen Platz zu finden; und sein Kampf gegen die allgegenwärtige, anonyme und undurchdringliche Bürokratie der Schloßverwaltung endet für ihn in einem Dickicht aus Geheimnissen und Erniedrigungen."


    Hier könnte ein Schlüssel sein zu dem was Kate passiert ist, oder es ihr in ihrer Einbildung passiert ist. Das verbinde ich mit ihren Anspielungen auf Simon ihrem Mann von dem sie glaubt dass er Adam hiess und Mexico.


    Womöglich dass meine Gedanken etwas wirr und abstrus klingen, aber das lesen dieses Buches hinterlässt mich ziemlich konfus. Denn wie sie sich oft hinterfragt und das gesagte korrigiert oder relativiert, überlege ich mir hat sie es nicht schon einmal erwähnt und in welchem Zusammenhang, bin versucht wieder zurück zu blättern.


    Ein Satz ist mir noch aufgefallen

    Zitat

    Una volta sognavo la gloria

    Ich habe einmal von Ruhm geträumt

    Hat sie nur geträumt - oder war es ihr Traum berühmt zu werden.

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    Horst Lichter

  • Hat sie nur geträumt - oder war es ihr Traum berühmt zu werden.

    Die beiden Zeilen sind mir ja auch schon sehr eindringlich aufgefallen:

    Once I had a dream of fame

    Generally even then I was lonely.


    Ich glaube eher ihr Traum vom berühmt sein und vor allem die Erkenntnis zu dieser Zeit schon einsam gewesen zu sein.


    Sehr interessant finde ich deine Verbindung von Kate mit dem Schuldbegriff in den alten Mythen. Das passt, denke ich, sehr gut.


    Dazu aber später mehr, weil ich sozusagen gleich Fahrdienst für die Karnevalsjecken meiner Familie habe..............:drunken::jocolor::queen::anstossen::vampire:

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  • Ich bin nicht so weit wie ihr, habe eure Posts gerade aufmerksam gelesen und traue mich kaum, etwas zu sagen.

    Ich bin erst einige Seiten in dieses Buch bzw. in den Kopf dieser merkwürdigen Frau eingetaucht. Ein ständiger stream of Consciousness! Bis zum Ende des Buches! Insofern erinnert es mich sehr an "Ulysses".

    Aber was sie erzählt, sind fragmentarische irreale Aneinanderreihungen von Namen und Orten; es kann sich nicht um reale Reisen handeln, daher meine ich, dass ich als Leser in ihrem Kopf bin.


    Zur Katze: ich habe im Fachbuch nachgeschlagen und gelesen, dass Katzen in der sakralen Kunst oft als Symbol des Bösen gesehen werden. In der profanen Kunst aber tauchen sie als eine Art Spiegelbild der dargestellten Frau auf. Und das würde gut zu dem Bild passen, das Farast gezeigt hat. Wenn ich das richtig sehe, spielt die Katze mit einem Garnknäuel und spiegelt damit Penelopes "Spiel", ihr Webstück jeden Tag aufs Neue aufzuziehen. Die Gemeinsamkeit von Frau und Katze, allgemein gesprochen, liegt vermutlich darin, dass sie beide Haustiere sind (pardon).

    Und Kate - ist sie nicht auch eine streunende Katze? Jedenfalls kommt sie mir so vor. Wenn ich das nach den wenigen Seiten schon sagen darf..

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    :study: Vigdis Hjorth, Ein falsches Wort.

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  • Zur Katze: ich habe im Fachbuch nachgeschlagen und gelesen, dass Katzen in der sakralen Kunst oft als Symbol des Bösen gesehen werden. In der profanen Kunst aber tauchen sie als eine Art Spiegelbild der dargestellten Frau auf. Und das würde gut zu dem Bild passen, das Farast gezeigt hat.

    Im alten Ägypten galt die Katzengöttin >Bastet< als Kämpferin des Lichtes gegen den Schatten. Das Katzenbild hat also große, sich manchmal auch

    widersprechende Symbolkraft. Passt auch ganz gut zu Kate..............

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  • Das Katzenbild

    … hat hier auch anrührende Seiten, finde ich. Ich meine die Szene, wie sie im Kolosseum GLAUBT eine Katze gesehen zu haben und Verbindung zu ihr sucht. Eine Einsame, die Verbindung zu einer anderen einsamen Seele sucht; der Mensch ist halt doch ein soziales Wesen. Aber hätte sie die Verbindung gefunden, wäre die Katze also real, nicht nur als Illusion, aufgetaucht und eine Gefährtin geworden (wenn vielleicht auch nur kurzzeitig) - ja, was wäre dann?

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    :study: Vigdis Hjorth, Ein falsches Wort.

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