Olga Tokarczuk - Ur und andere Zeiten (ab 06.12.2019)

Zum ersten LR-Abschnitt

Kapitel "Die Zeit von Misias Engel"

Misia wird 1914 oder 1915 geboren - Polen - damit sind inhaltlich einige Weichen gestellt, mal sehen.

Kapitel "Die Zeit des Bösen Mannes"

Auch hier stehe ich etwas ratlos. Sind das nur Gerüchte, die sich hier erzählerisch verdichten?

Gerüchte um einen Werwolf?

Auch hier finden wir wieder Anspielungen auf die Genesis, aber in der umgekehrten Richtung: der Böse Mann verliert seine Menschenähnlichkeit in 7 Tagen.

Welche Rolle mag dieses Wesen in der Geschichte spielen?

Zitat von Sarange

Dadurch sind die durch die Perspektivwechsel entstehenden Sprünge nicht so abrupt

Das finde ich auch. Durch den allwissenden Erzähler werden sie auch zusammengehalten.

Die Menschen/Figuren, die uns bisher vorgestellt werden, bilden aber noch keinen festen Reigen außer der Tatsache, das sie in Ur bzw. in der Nähe wohnen. Das Ganze lässt sich daher für mich an wie ein Familienepos über mehrere Generationen hinweg, und im Mittelpunkt steht, vermute ich, zunächst Genowefa.

Kapitel "Die Zeit des Pfarrers"

Das ist ein bitterböses, anspielungsreiches, süffisantes Kapitel, bei dem ich trotz - oder gerade wegen - des erhabenen Tons habe lachen müssen. Wunderbar formuliert! Angefangen bei den Fröschen bis hin zum Schlussbild: da schlägt der Pfarrer den "schwellenden, schamlosen" Fluss, und im Unterschied zum mächtigen Fluss besitzt er nur ein kleines "Erlenzweiglein" , hihi...

Und das im katholischen Polen!

Zum ersten LR-Abschnitt

Für mich ist dieses Buch das erste von der Autorin. Ich kann also keine Vergleiche zu ihren anderen Werken stellen.

Sprachlich gefällt es mir auf jeden Fall bisher sehr gut. Ich habe schon so viele schöne bildhafte Sätze gefunden, die ich wundeschön finde. Zum Beipiel gleich im ersten Kapitel wenn über die Flüsse berichtet wird: "Jedes Jahr im Frühling ergießt sich die Schwarze über die Wiesen des Pfarrers und sonnt sich dort...und jedes Jahr lässt sich sich im Juli gnädig herab, wieder in ihr Bett zurückzukehren." Der Fluß wird wie ein lebendiges Wesen mit einem eigenen Willen angesehen und das Bidl von einem sich sonnenden Fluß fand ich sehr gelungen.

Ansonsten finde ich die Sprache auch sehr klar und nüchtern und es wird viel detailliert geschildert, ohne da es bewerten oder beurteilt wird.

Mir gefällt der Stil der Autorin wirklich sehr gut.

Zur Handlung kann ich eigenltlich nicht so viel schreiben. Ich habe das Gefühl, das Buch ist voller Anspielungen und alles hat wahrscheinlich eine tiefere Bedeutung. Und ich habe das Gefühl, nicht mal einen Bruchteil von diesen Anspielungen zu verstehen. Aber das stört mich gar nicht so sehr.

Mich erinnert das Buch ein wenig an die Lektüre von Kazu Ishiguro: "Der begrabene Riese". Da hatte ich auch ständig das gefühl, nur die oberflächliche Handlung zu lesen und eigentlich steckt viel mehr dahinter, was zumindest ich beim ersten mal lesen gar nicht so richtig begreifen kann.

Das Buch wirkt für mich wieein Kaleidoskop von Geschichte aus dem Örtchen Ur und ich sehe alles aus einiger Entfernung wie ein Zuschauer vor einer Bühne.

Zitat von Sarange

Ich fand das Engel-Kapitel auf jeden Fall toll.

Ich fand das Engel-Kapitel auch toll Auch wenn ich leider nicht mehr zu Eurer Interpretation beitragen kann.

Ich fand auch das Kapitel über die Kaffeemühle sehr lustig, auch wenn ich nicht weiß, was sie für einen tieferen Sinn hat.

Ich habe das Gefühl, es ist ein Buch, welches ich wahrscheinlich in einiger Zeit noch mal lesen möchte.

Zitat von drawe

Zuerst die Art und Weise, wie der Erzähler (offenbar ein allwissender) mit den Konstituenten Raum und Zeit umgeht

Ich habe in mehreren Rezis gelesen, dass dieser allwissende Erzähler anscheinend ein Engel ist. Das ganze Buch wird angeblich aus der Sicht von einem Engel erzählt. Ich weiß aber nicht, ob das im Laufe des Buches noch deutlicher herauskommt. Im Moment habe ich noch keinen Hinweis darauf gefunden, dass der Erzähler ein Engel ist.

Ich hab noch mal eine allgemeine Frage zu der Leserunde: Ist es jetzt so gedacht, dass ich erst nächsten Montag etwas zu dem nächsten Leserundenabschnitt schreiben darf?

Das hier ist meine erste Leserunde in diesem Forum und ich kenne das mit dem Wochenpensum leider noch nicht, deswegen meine Frage.

Zitat von Sarange

So habe ich das mit dem Wochenpensum auch verstanden und würde diese Woche zwar schon weiterlesen, aber erst am Montag zum neuen Abschnitt posten.

okay alles klar, dann mache ich das auch so

Zitat von Sarange

Das geht mir auch ein bisschen so. Hast du den "Riesen" mittlerweile ein zweites Mal gelesen?

Nein leider nicht. Irgendwie kommt mir ständig ein neues Buch dazwischen, was unbedingt gelesen werden will. Aber ich hab mir diesen Re-Read für dieses Jahr fest vorgenommen .Und du??

Zitat von Rouge

Ich habe in mehreren Rezis gelesen, dass dieser allwissende Erzähler anscheinend ein Engel ist.

Das würde diesen biblischen Ton plausibel machen und auch den "Flug" von einer Person zur nächsten!

Dann wäre der "Böse Mann", dieses Werwolf-Wesen in den Wäldern um Ur herum, der Gegenentwurf zum erzählenden Engel?

Eine sehr fantasievolle Autorin!

Zitat von Sarange

Der Titel stellt ja auch diese Mischung aus Ort und Zeit her

Genau das meinte ich. Aber es bleibt alles bisschen in der Schwebe, merkwürdig diffus - und jetzt, wo ich weiß, dass der Erzähler ein Engel ist, passt dieses Schwebende schön zusammen.

Zitat von drawe

Dann wäre der "Böse Mann", dieses Werwolf-Wesen in den Wäldern um Ur herum, der Gegenentwurf zum erzählenden Engel?

Eine sehr fantasievolle Autorin!

Ich bin ja gespannt, ob der "Böse Mann" im weiteren Verlauf des Buches nochmal vorkommt. Oder ob das nur eine einmalig eingestreute Geschichte ist. Genofewa und ihre Familie und das Mädchen Ähre hatten ja schon mehrere Kapitel.

Bis zum Ende der ersten Abschnittes

So, da bin ich auch endlich - ich habe zum 1.1. einen neuen Job und der lässt mich doch abends müder zurück als ich gedacht hätte.

Zum Schreibstil wurde ja schon einiges gesagt. Er ist wirklich sehr archaisch, urtümlich (haha, ur!) und hat oft mehr von einer Sage. Hätte ich die Jahreszahl nicht, ich hätte die Handlung vom Gefühl her früher eingeordnet. Die religiösen Passagen lese ich persönlich eher als Sprachkunst, da ich selbst nicht gläubig bin. In dem Kontext des gesamten Werkes finde ich sie aber sehr passend, sie fügen sich gut in das Archaische ein.

Besonders ins Auge gefallen sind mir die Kapitel, die aus Sicht eines Dinges geschrieben sind, beispielsweise der Mutter Gottes oder der Kaffeemühle. Ich wüsste nicht, dass ich so etwas schon mal gelesen hätte, ihr? Dieses Zitat hier:

Zitat

Vielleicht sind Kaffeemühlen der Angelpunkt der Wirklichkeit , um den sich alles dreht und entwickelt, vielleicht sind sie für die Welt wichtiger als Menschen.

Also, als bekennender Kaffeeliebhaber klingt das für mich plausibel.

Zitat von drawe

Wieso erschaudert hier der Engel und nicht der Mensch? Wie habt Ihr das gelesen?

Ist es eine Vorahnung, die den Engel erschaudern lässt?

Möglich wäre natürlich, dass das eine Vorausdeutung auf Misias weiteres Leben sein soll. In dem Moment habe ich es aber auch als Durchbrechen einer Emotion verstanden, die ein Engel ja eigentlich nicht hat. Kurz darauf heißt es ja, dass ihn eine Zärtlichkeit für das Mädchen ergreift.

Zitat von drawe

Ur ist ein Ort - aber mitten im Weltall.

Also doch kein Ort?

Ist das ganze Buch eher ein Gleichnis, eine Parabel?

Zunächst bezieht es sich schon auf den konkreten Ort Ur (also den Ort in der Geschichte) und auch die Anklänge an das mesopotamische Ur mit den zwei Strömen sind da. "Mitten im Weltall" heißt für mich eher: Es ist ein kleiner, unbedeutender Ort irgendwo im All, die Handlung könnte auch anderswo spielen. Und vielleicht spielt es nochmal auf die menschliche Unbedeutsamkeit an.

Zitat von drawe

Wunderbar formuliert! Angefangen bei den Fröschen bis hin zum Schlussbild: da schlägt der Pfarrer den "schwellenden, schamlosen" Fluss, und im Unterschied zum mächtigen Fluss besitzt er nur ein kleines "Erlenzweiglein" , hihi...

Ja, ein herrliches Kapitel! Wie die Frösche wie eine ägyptische Plage heraufziehen und dann dieser Pfarrer!

Zitat von Naraya

Also, als bekennender Kaffeeliebhaber klingt das für mich plausibel

Der Erzähler-Engel ist ganz offensichtlich auch ein Kaffeeliebhaber!

Da heißt es doch sinngemäß (ich kann momentan nur aus dem Gedächtnis zitieren): "Ich mahle, also bin ich."

Das ist doch mal eine originelle Art, Erkenntnistheorie zu betreiben!

Die Kaffeemühle scheint das Bindeglied zwischen Vater und Tochter und damit auch zwischen den Zeiten zu sein; so wie ich die Autorin inzwischen einschätze, wird die Kaffeemühle als Symbol wieder auftauchen.

Ich bin mir, ehrlich gesagt, bei dem erhabenen Ton nie so ganz sicher, ob ich lachen darf. Beim Pfarrer konnte ich nicht anders, da waren die Anspielungen einfach zu witzig, aber bei der Kaffeemühle hatte ich so meine Zweifel.

Zitat von Sarange

Dann bin ich sehr auf deine Rückmeldungen gespannt, wie es dir weiterhin mit diesen Passagen ergeht.

Es ist jetzt nicht unbedingt so, dass religiöser Inhalt mich stört - es kommt nur auf den Kontext an. In diesem Fall passt (bisher) für mich alles zusammen. Ich bin ja auch religiös aufgewachsen und weiß auch dementsprechend viel. Nur glaube ich nicht an (beispielsweise) Engel, das ist aber hier, denke ich, auch nicht nötig. Das Buch ist ja kein Glaubenstraktat.

Zitat von Sarange

Früher mochte ich so etwas in Romanen gar nicht, kannte damals aber auch nur Márquez - und der hat mich eher abgeschreckt...

Bei Marquez ist oft eher die Fülle der Personen und Namen das, womit ich am meisten Probleme habe.

Zitat von Naraya

Und vielleicht spielt es nochmal auf die menschliche Unbedeutsamkeit an.

Das sehe ich auch so. Das erste Kapitel beschäftigt sich nur am Rande mit den Menschen, und mir kamen sie vor wie die Maikäfer, nach denen sie den Hügel benannt haben. Der Roman beginnt mit der personifizierten Natur, die ohne den Menschen existiert - insofern erinnert mich der Beginn an die Romane des Realismus, wo oft episch breit die Räume geschildert und erst dann die Menschen in den Räumen (und natürlich auch der Zeit) verankert werden.

Zitat von Naraya

Die religiösen Passagen lese ich persönlich eher als Sprachkunst, da ich selbst nicht gläubig bin.

Da freue ich mich auf einen Austausch!!

Ich persönlich finde das Bild der beschützenden Engel sehr tröstlich: diese mächtige Sicherheit - wer hätte die nicht gerne... Aber wir werden schon gewarnt: auch die Engel haben ihre Schwachpunkte und passen nicht immer auf.

Das Unheil wird Ur also erreichen.

Zitat von Naraya

ich habe zum 1.1. einen neuen Job und der lässt mich doch abends müder zurück als ich gedacht hätte.

Dann wünsche ich Dir gutes und schnelles Eingewöhnen im neuen Job!

Zitat von Naraya

Hätte ich die Jahreszahl nicht, ich hätte die Handlung vom Gefühl her früher eingeordnet

Ja geht mir auch so. Ich glaube das liegt an der Erzählperspektive die so allwissend ist. Das passt eher zu einer früheren Zeit . Ohne die Jahreszahl hätte ich das Buch bestimmt auch eher eingeordnet. Von der Handlung her finde ich das Buch auch recht zeitlos. Es könnte auch 200 Jahre früher spielen. ( Allerdings weiß ich nicht genaus, seit wann es eigentlich Kaffeemühlen gibt.

Zitat von Sarange

Ich glaube mich zu erinnern, dass Márquez mir zu verworren und weitschweifig geschrieben hat.

Ich habe schon ewig nichts mehr von ihm gelesen, das war die Lektüre meiner Jugend, neben Umberto Eco. (Ich war scheinbar ein komischer Teenager. )

Zitat von drawe

Der Roman beginnt mit der personifizierten Natur, die ohne den Menschen existiert - insofern erinnert mich der Beginn an die Romane des Realismus, wo oft episch breit die Räume geschildert und erst dann die Menschen in den Räumen (und natürlich auch der Zeit) verankert werden.

Die Natur braucht den Menschen ja auch nicht. Sie war vor ihm da und wird auch nach ihm noch existieren - irgendwie sehr erhaben.

Zitat von drawe

Ich persönlich finde das Bild der beschützenden Engel sehr tröstlich: diese mächtige Sicherheit - wer hätte die nicht gerne...

Ja, das finde ich auch.

Zitat von Rouge

Dann wünsche ich Dir gutes und schnelles Eingewöhnen im neuen Job!

Vielen Dank! Im Moment sind es weniger die Aufgaben, als wieder einen Rhythmus zu finden. Wann man aufsteht, Schlafen geht, sich lange am Stück konzentrieren usw. Aber das wird schon.

Zitat von Rouge

( Allerdings weiß ich nicht genaus, seit wann es eigentlich Kaffeemühlen gibt.

Tja, das müsste man mal recherchieren - vermutlich länger, als wir denken.

Zitat von Rouge

Ja geht mir auch so. Ich glaube das liegt an der Erzählperspektive die so allwissend ist. Das passt eher zu einer früheren Zeit .

Allzu häufig liest man das so auch nicht mehr, oder?

Abschnitt 2 bis "Die Zeit der Papuga"

Ich habe den 2. Abschnitt nun auch fertig gelesen. Ich möchte mich schon mal entschuldigen, dass ich im Moment nicht so viel Zeit für das Buch und die Leserunde habe, wie ich eigentlich wollte. Aber ich bin gesundheitlich ein angeschlagen und habe privat gerade viel um die Ohren.

Mir gefällt das Buch nach wie vor recht gut. Mir gefällt die Mischung aus Realität, Magischem und Religion und wie alles ohne Grenzen inneinander fließt. Und ich bin froh, dass es auch einige Kapitel gibt, in denen die Handlung sehr realistisch ist. Wenn das Buch nur aus solchen Erzählungen bestehen würde, wie das Kapitel in dem Ähre mit einem "Pflanzenmann" schläft, würde ich das Buch wahrscheinlich abbrechen. Das war mir dann doch ein wenig zu fantastisch. Aber so in der Mischung passt es ganz gut für mich.

Zitat von Sarange

Zu viele davon standen mir isoliert in Raum und Zeit herum, die Geschichte wurde nicht - zumindest nicht für mich offensichtlich - weitergesponnen; es gab viele Beobachtungen und Beschreibungen, aber streckenweise wenig Handlung

Mich hat das gar nicht gestört. Im Gegenteil: ich finde es im Moment sehr angenehm, dass die einzelnen Kapitel so kurz sind und nicht unbedingt aufeinander aufbauen. So kann ich gut am Abend nach der Arbeit noch ein oder zwei Kapitel lesen und es macht mir nichts aus, wenn ich erst zwei Tage später weiter lesen kann. Ich glaube der Autorin ging es bei dem Buch auch nicht um eine durchgängige Handlung, sondern einfach um die Geschichte des Dorfes und ihrer skurrilen Bewohner.

Zitat von Sarange

die Muttergottes hat es doch tatsächlich geschafft, mich vom einen bis zum anderen Ohr fett grinsen zu lassen.

Ja die Muttergottes fand ich auch wunderbar! Sehr gut gefallen hat mir auch noch das Kapitel um den Wassermann.

Ich weiß jetzt leider nicht mehr in welchem Kapitel es genau war, aber einmal mach die Autorin die Aussage: "Gott, der ein Mann ist, hat wichtigere Sachen im Kopf, wie zum Beispiel Kriege und Katastrophen" Wie seht ihr denn diesen Satzt? Ich habe ihn jetzt einfach mal als Ironie aufgefasst.