Mark Grinsted - Coburg Darmstadt Windsor (ab 28.07.2019) (mit Autor)

Zitat von MarkG

Zitat von Squirrel

Für mich läuten Glocken halt einfach

Oh nein, in England ist das Glockenläuten eine richtige Kunst, nicht einfach "Dong, Dong, Dong" wie in Deutschland. Auf http://www.inspirewebdesign.com/home/mpaw/soundindex.asp hat jemand schöne Beispiele hingestellt.

oh, okay - dann nehmen Engländer das Läuten also definitiv ernster als wir. Ich habe mal eine Barnaby-Folge gesehen, in der es auch um einen Wettbewerb im Glockenläuten ging (mit den üblichen Abgründen hinter den so heimeligen Fassaden der kleinen Dörfer ), aber ich hab das Glockenläuten nicht als landesweites Phänomen erkannt.

Das Kapitel um den Krieg 1866 macht mir Preußen grad nicht sehr sympathisch So kann man seine "Ideen" natürlich auch verbreiten. Für Victoria und ihre Kinder bedeutete diese Zeit eine fürchterliche Zwickmühle, da durch ihre Heiratspolitik jetzt Kind gegen Kind kämpfen musste. Das ist eine echte Katastrophe für ihre Familie und ich frage mich, wie die Familienmitglieder damit umgehen konnten - sehr schwierig.

Zitat von Castor

Von der Intelligenz her kam sie auf ihren Vater - ich kann mir kaum vorstellen, dass Victoria an solchen philosophischen Diskussionen Gefallen gefunden hat, wie Alice sie mit David Friedrich Strauß geführt hat.

an dieses Kapitel mache ich mich jetzt

Zitat von MarkG

Ich glaube, das geht. Ich brauche eine Email-Adresse, um eine Einladung zu schicken.

Ich schicke Dir meine E-Mail Adresse.

Zitat von Squirrel

Meist verliere ich ja doch - ich weiß nur nicht, ob ich das Charles wünschen soll oder nicht.

Ich weiß auch nicht, ob man ihm das wünschen soll. Wenn Lilibet solange durchhält wie Queen Mum, würde Charles mit 79 Jahren König. Eine solche Strapaze möchte man einem älteren Menschen doch nicht zumuten.

Zitat von Squirrel

Es ist keine zuverlässige Verhütungsmethode

Zumindest muss man rund um die Uhr in kleinen Zeitabständen stillen, damit der Eisprung halbwegs zuverlässig unterdrückt wird.

Zitat von Squirrel

Na, das Baby lag halt einfach bei Dir im Bett und fertig.

Das wurde wohl nicht so gern gesehen, weil manche Frauen sich unerwünschter Kinder entledigten, indem sie "im Schlaf leider auf dem Baby lagen und dieses dann erstickte".

Zitat von Squirrel

Aber wenn ich mich auf meinem Sofa ausruhe, dann liege ich gemütlich mit hochgelegten Beinen da. Aber wie macht man das in solchen Kleidern???

Vor allem frage ich mich, wie man in solchen Kleidern auf die Toilette geht.

Zitat von Castor

Ich habe noch im Hinterkopf, dass Frauen das Haus bzw. sogar das Zimmer, in dem sie geboren haben, nicht verlassen durften bis zum ersten Kirchgang nach der Geburt.

Im Mittelalter hieß das "churching", danach durften die Frauen sich wieder außerhalb der Gebärstube blicken lassen und mit dem Gatten eheliche Beziehungen aufnehmen. Allzu oft wurden sie gleich wieder schwanger, da sie (die adeligen Frauen) eben nicht selbst stillten.

Ich habe heute ein großes Stück weitergelesen und zwar bis

Ernst Ludwig, der letzte Großherzog von Hessen und bei Rhein (bis S. 508)

Heute habe ich mir die Schicksale von Alices Kindern zu Gemüte geführt. Auch da ist viel Tragik dabei, der dreijährige Frittie, der aus dem Fenster stürzte und May, die im zarten Alter von vier Jahren an Diphterie starb.

Am meisten ist mir aufgefallen, wie oft und wie lange Victoria in Darmstadt war und ihre (Enkel)kinder besucht hat - das war mir gar nicht bewusst, da die Reiserei in den Zeiten vor dem Flugverkehr doch zeitaufwendiger und strapaziöser war als heute. Man hat ja fast den Eindruck, sie sei mehr in Deutschland gewesen als in England.

Auch wenn Victoria sehr an ihrer großen Familie hing, so muss man ihr auch einen gewissen Egoismus unterstellen. Weshalb gönnte sie ihrem verwitweten Schwiegersohn (Alices Mann) nicht, sieben Jahre nach dem Tod seiner Frau wieder zu heiraten und drängte auf Annullierung der Ehe?

Weshalb drängte sie Ernie, der zwar wohl nicht homosexuell, sondern bisexuell war, eine ungeliebte Cousine zu heiraten, mit der er überhaupt nicht zusammenpasste. Auch die Scheidung verhinderte sie, sodass diese erst nach Victorias Tod stattfinden konnte. Immerhin hat er in seiner zweiten Ehe noch persönliches Glück gefunden, das hat mich gefreut.

Und auch der Umgang mit ihrer jüngsten Tochter Beatrice schockiert mich, sie wollte ihre jüngste Tochter bei sich behalten, deshalb konnte Beatrice erst mit 27 Jahren - als für die damalige Zeit "altes Mädchen" - heiraten und musste mit ihrem Mann bei Victoria wohnen. Das finde ich nicht in Ordnung!

Zitat von €nigma

Das wurde wohl nicht so gern gesehen, weil manche Frauen sich unerwünschter Kinder entledigten, indem sie "im Schlaf leider auf dem Baby lagen und dieses dann erstickte".

Ob das bei der armen Bevölkerung wirklich eine Rolle spielte?

Zitat von €nigma

Vor allem frage ich mich, wie man in solchen Kleidern auf die Toilette geht.

Hochheben, langsam nach hinten bis man an die Schüssel stösst und dann setzen Erinnert mich grad an die Hochzeit einer Freundin, die daran bei der Wahl ihres Brautkleides inklusive 8m Schleier auch nicht dachte - und sie feierte in einer Gaststätte mit den typisch engen Kabinen. Ich musste ihr helfen und hab mir selbst bald vor lauter Lachen in die Hosen gemacht während wir versuchten, sie heile und unbefleckt aufs Töpfchen und wieder zurück zu bringen

Zitat von €nigma

Am meisten ist mir aufgefallen, wie oft und wie lange Victoria in Darmstadt war und ihre (Enkel)kinder besucht hat - das war mir gar nicht bewusst, da die Reiserei in den Zeiten vor dem Flugverkehr doch zeitaufwendiger und strapaziöser war als heute. Man hat ja fast den Eindruck, sie sei mehr in Deutschland gewesen als in England.

Das ist mir schon vorher aufgefallen, dass Victoria auf einmal sehr viel reiste und oft in Deutschland war. Aber auch die geringeren Reisezeiten sind mit aufgefallen, sie war durch die Bahn entschieden schneller unterwegs als noch bei ihrer ersten Reise mit Albert.

Zitat von Squirrel

Hochheben, langsam nach hinten bis man an die Schüssel stösst und dann setzen

Es gab damals ja noch nicht mal flächendeckend WCs. Ich weiß nicht, ob die Adeligen dann Toilettenstühle hatten, man liest ja auch manchmal, dass sich zumindest die Bediensteten an allen möglichen und unmöglichen Orten erleichterten.

Zitat von €nigma

Zitat von Squirrel

Hochheben, langsam nach hinten bis man an die Schüssel stösst und dann setzen

Es gab damals ja noch nicht mal flächendeckend WCs. Ich weiß nicht, ob die Adeligen dann Toilettenstühle hatten, man liest ja auch manchmal, dass sich zumindest die Bediensteten an allen möglichen und unmöglichen Orten erleichterten.

Aber zu der Zeit, über die wir reden, waren sie schon verbreitet in adligen Kreisen

Zitat von Wikipedia

Wo in Deutschland die erste Toilette mit Wasserspülung installiert wurde, ist strittig. Bekannt ist, dass im Schloss Ehrenburg in Coburg 1860 eine installiert wurde. Sie wurde damals für Queen Victoria, die dort häufig zu Gast war, eigens aus England importiert. Älter ist das WC im Schloss Bad Homburg. Die Ehefrau von Landgraf Friedrich Josef VI., Elisabeth, eine Tochter des englischen Königs Georg III., ließ bereits 1820 eine Toilette mit Wasserspülung bauen. Diese ist nicht mehr erhalten, da sie späteren Renovierungen zum Opfer gefallen ist. Der Entwickler des WCs ist der englische Klempner George Jennings(1810–1882): Er stellte es auf der Great Exhibition im Jahre 1851 im Hyde Park in London aus. In Deutschland verbreiteten sich Toiletten mit Wasserspülung gegen Ende des 19. Jahrhunderts in den Städten, als Wasseranschlüsse in den Häusern und vor allem die Kanalisation üblich wurden. Auf dem Land blieben dagegen oft noch bis in die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg Plumpsklos üblich, also Abtritte mit Sickergruben (Latrinen), wie sie zuvor auch in den Städten üblich waren.

Besonders für das Mittelalter und die frühe Neuzeit sind diese Latrinen wichtige archäologische Quellen, da außer den Exkrementen auch andere Abfälle in die Gruben gelangten und die Erhaltungsbedingungen für organisches Material wegen des Sauerstoffmangels und dadurch fehlender Oxidations- und Gärprozesse dort meist gut sind.

Zitat von Squirrel

Aber zu der Zeit, über die wir reden, waren sie schon verbreitet in adligen Kreisen

Komplizierte lange Kleider gab es dennoch schon vor der Installation von WCs. Da bleibt die Frage, wie sich die Damen früherer Jahrhunderte, z.B. Elizabeth I, mit ihren höchst aufwendigen Kleidern erleichtert haben.

Zitat von MarkG

On the 27th I was rolled unto my Dressingroom,

Sechs Tage nach der Geburt im Rollstuhl! Da hat unsereins längst wieder das normale Alltagsleben aufgenommen.

Zitat von MarkG

Und erst am 5. Dezember: "For the 1rst time I sat up in a chair,

Da es damals sicher keine Heparinspritzen gab, müssen unzählige Frauen eine Thrombose bekommen haben, ganz zu schweigen von der allgemeinen Entkräftung nach so lange Bettlägerigkeit. Unter den Umständen hätte ich garantiert kein weiteres Kind bekommen wollen!

Bis Beatrice und Liko von Battenberg (bis S. 517)

Zwei Sachen sind mir vor allem aufgefallen: Victorias Neigung, sich überall einzumischen und Ehen zu arrangieren, koste es, was es wolle - was oft gut ging, aber manchmal ging der Schuss so dermaßen nach hinten los.

Zitat von €nigma

Auch wenn Victoria sehr an ihrer großen Familie hing, so muss man ihr auch einen gewissen Egoismus unterstellen. Weshalb gönnte sie ihrem verwitweten Schwiegersohn (Alices Mann) nicht, sieben Jahre nach dem Tod seiner Frau wieder zu heiraten und drängte auf Annullierung der Ehe?

Da war ich richtig erschrocken bei der Szene. Der Mann stellte sich allerdings als Weichei heraus, der nicht das Rückgrat hatte, zu seiner Frau zu stehen (Alice hatte es bereits gewusst). Aber wahrscheinlich ist es wieder so, dass wir das heute nicht mehr nachvollziehen können, unter welchen Druck er stand, da die Ehe von der gesamten Verwandtschaft (unter ihnen der deutsche Kaiser und die englische Königin) abgelehnt wurde.

Zitat von €nigma

Weshalb drängte sie Ernie, der zwar wohl nicht homosexuell, sondern bisexuell war, eine ungeliebte Cousine zu heiraten, mit der er überhaupt nicht zusammenpasste. Auch die Scheidung verhinderte sie, sodass diese erst nach Victorias Tod stattfinden konnte. Immerhin hat er in seiner zweiten Ehe noch persönliches Glück gefunden, das hat mich gefreut.

Das meinte ich damit, als Beispiel, wie der Schuss nach hinten losging.

Zitat von €nigma

Und auch der Umgang mit ihrer jüngsten Tochter Beatrice schockiert mich, sie wollte ihre jüngste Tochter bei sich behalten, deshalb konnte Beatrice erst mit 27 Jahren - als für die damalige Zeit "altes Mädchen" - heiraten und musste mit ihrem Mann bei Victoria wohnen. Das finde ich nicht in Ordnung!

Und sie hat der Ehe erst zugestimmt, als Liko eingewilligt hat, bei Victoria zu wohnen. Völlig klar, dass Liko sich dann gelangweilt hat, weil Beatrice ja nur Victoria umsorgt hat, und daher an der Ashanti-Expedition teilgenommen hat.

Expedition klingt so harmlos, dabei war das eine Strafexpedition. Ich habe mal gegoogelt, über diesen speziellen Aufstand stand hier nichts. Aber über Kolonialismus kann ich mich immer wieder aufregen. Das Aschantireich ist ja nur ein Beispiel dafür, wie die Europäer jahrtausendealte Kulturen aus Profitgier gekillt haben .

Alle Kapitel über Alice

Das war jetzt aber sehr viel Alice Ganz klar war sie eine sehr interessante Frau, hochintelligent und engagiert und sehr ihrem Vater ähnlich. Sie wäre vielleicht viel glücklicher gewesen, wenn sie nicht in diese Familie, sondern in eine zwar betuchte, aber bürgerliche Familie geboren worden wäre - oder wenn ihr Vater als Partner in ihren Interessen länger gelebt hätte. Dann hätte sie evtl. mehr ihren Interessen und weniger ihren Zwängen gemäß leben können. Aber das ist alles müßige Spekulation. So musste sie durch viele Ängste und Verluste hindurch und war in großen Teilen fremdgesteuert, auch wenn sie zeitlebens versuchte, das zu ignorieren oder zu umgehen. Aber dafür bekam sie immer wieder prompt die Quittung bis hin zu dieser gehässigen Bemerkung der preußischen Königin, die damit ja nicht nur Alice, sondern auch ihre Schwiegertochter Vicky beleidigte. Wenn ich mich recht erinnere, hatte Vicky auch keinen leichten Stand in Preußen

Erschreckend ist auch die Tatsache, wie langsam sich die neuesten medizinischen Erkenntnisse verbreiteten. €nigma wir hatten uns ja erst vor kurzem an anderer Stelle darüber unterhalten (ich weiß nur nicht mehr genau, wann und wo). Jedenfalls liefern diese Kapitel leider wieder einmal den Beweis dafür, wie langsam sich die Erkenntnisse von Semmelweis und Lister durchsetzten. Tausende Menschen hätten noch leben können, wenn man diesen beiden Männern früher und genauer zugehört hätte. Aber wie MarkG richtig schreibt: es konnte nicht sein, was nicht sein darf! Aber Alice hat offensichtlich viel in dieser Richtung bewegt, Chapeau Wie traurig, dass sie dann selbst so früh an einer der schrecklichsten Infektionskrankheiten der damaligen Zeit sterben musste. Diphtherie war lange noch eine der schlimmsten "Kinderkrankheiten", die man bekommen konnte. Und selbst in späterer Zeit war wohl die Therapie dagegen nicht wesentlich gesünder. Laut Familienerzählungen verlor mein Onkel sein Gehör durch die Diphteriebehandlung - Belege dafür hab ich allerdings nicht, nur die Erzählungen der Verwandtschaft.

Danke MarkG für die weiteren Einträge und Dokumente von Victoria - ein schöner Beleg für diese seltsame Praxis, die Frauen so lange ans Bett zu fesseln. Meine Güte, man hat ihr ja nicht mal zugetraut, vom Bett in den Rollstuhl zu steigen Ich muss €nigma beipflichten: da verloren bestimmt viele Frauen ihr Leben an Thrombosen und Lungenembolien

Bis Ludwig von Battenberg & Victoria von Darmstadt und bei Rhein

Ein bisschen verwirrt war ich in diesem Kapitel, da es Zeitsprünge gab zu Leopolds Tod und wieder zurück und Erinnerung etc. Aber die Knoten hielten sich in Grenzen..

Victoria hatte ein wirklich enges und - wir mir scheint - hervorragendes Verhältnis zu ihren Enkeln und ihrem Schwiegersohn. Sie schien ja wirklich in der Lage, die emotionale Lücke der verstorbenen Mutter füllen zu können. Aber sie war ja wohl auch ein absolutes Familientier - wenn auch zu dominant, gar keine Frage. Aber die Familie war so oft gemeinsam oder in Teilen und für ziemlich lange Zeiträume bei Victoria, dass da ein echt gutes Verhältnis geherrscht haben muss. Schön für die Kinder, ein wenig schwierig für den Schwiegersohn.

Ludwig von Battenberg war wirklich ein verdammt gut aussehender Mann! Und einer, der früh wusste was er wollte und seinen Weg ging. Mein Eindruck ist, dass die beiden eine wohl glückliche Ehe führten (oder gibt es später dazu noch einen Nachtrag?). Das ist ihnen ja auch zu gönnen nach diesem chaotischen Start in die Ehe.

Ich kann Victoria z.T. verstehen, dass sie gegen diese Ehe ihres Schwiegersohns war, da sie so gar nicht standesgemäß war und für Louis Kinder evtl. Nachteile brachten. Für ihn selbst ganz sicher auch. Dazu war Victoria wohl nach so langer Zeit viel zu sehr Monarchin mit internationalen Beziehungen als dass sie aus ihrer Haut konnte. Und die anderen Herrscherhäuser reagierten offensichtlich gleich. Aber Ludwig ist ganz sicher und 100%ig selbst schuld an dieser Misere - blöder konnte er sich wohl echt nicht mehr verhalten. Nicht nur, dass er der Scheidungsgrund für seine zweite Frau ist, nein, er ist auch noch so bescheuert, sie am Hochzeitstag seiner Tochter zu ehelichen. Dabei ist er auch noch zu feige, Victoria selbst von seinen Plänen zu erzählen und schickt seine Tochter - die Braut - vor. Tut mir leid, aber mein Mitleid hält sich da doch in gewissen Grenzen. Ich hätte ihm ganz sicher eine glückliche zweite Ehe gegönnt und ja, Victoria und die geballte andere königliche Verwandtschaft mischten sich extrem in Dinge ein, die (theoretisch) recht privat waren. Aber das war doch sooooo vorhersehbar und er hatte nunmal eine Position, in der sein Verhalten Auswirkungen auf viele andere Menschen hatte, da konnte er doch echt nicht so naiv durch die Weltgeschichte stolpern. Alice tat mir im Nachhinein dann echt nochmal leid mit einem derart kindlichen Menschen an ihrer Seite. Liebe allein reicht eben doch nicht für eine glückliche Ehe auf allen Seiten.

Zitat von €nigma

Auch wenn Victoria sehr an ihrer großen Familie hing, so muss man ihr auch einen gewissen Egoismus unterstellen. Weshalb gönnte sie ihrem verwitweten Schwiegersohn (Alices Mann) nicht, sieben Jahre nach dem Tod seiner Frau wieder zu heiraten und drängte auf Annullierung der Ehe?

Mal davon abgesehen, dass sie ihren Trauerstatus vermutlich am liebsten bei allen Menschen der Welt gern gesehen hätte, v.a. beim Witwer der von ihr regelrecht verehrten Tochter Alice, so glaube ich, dass sie ihm eine Ehe vielleicht gegönnt hätte, wenn er nur ein wenig intelligenter gewählt und gehandelt hätte.

Zitat von €nigma

Und auch der Umgang mit ihrer jüngsten Tochter Beatrice schockiert mich, sie wollte ihre jüngste Tochter bei sich behalten, deshalb konnte Beatrice erst mit 27 Jahren - als für die damalige Zeit "altes Mädchen" - heiraten und musste mit ihrem Mann bei Victoria wohnen. Das finde ich nicht in Ordnung!

Ich bin zwar im Buch noch nicht so weit, aber die Geschichte ist mir bekannt. Leider ist sie da auch nur eine einsame Frau, die klammert - Königin hin oder her. Natürlich ist das extrem egoistisch und ich weiß nicht inwieweit Beatrice Möglichkeiten gehabt hätte, sich dem zu widersetzen. Aber leider kommen diese Dinge vor. Meine Oma mütterlicherseits war genauso. Nachdem ihr Nesthäkchen, meine Tante, trotz schwerer TB-Erkrankung nicht bei ihr blieb, sondern heiratete und sogar ins Ausland ging, drangsalierte sie meinen Onkel (den zweitjüngsten) so weit, dass er bei ihr blieb. Angeblich hat sie sogar seine Hochzeit verhindert. Das war ein (für mich im Nachhinein) extrem ungesundes Verhältnis und hat auch später die (allerdings eh sehr zerstrittene Familie) endgültig gespalten. Mir tut mein Onkel heute noch leid, zumal er wenig wirkliche Hilfe durch seine Geschwister hatte (meine Mutter eingeschlossen) - die haben sich alle gemütlich zurückgelehnt und waren froh, nicht die Verantwortung zu tragen.

Zitat von Castor

Victorias Neigung, sich überall einzumischen und Ehen zu arrangieren, koste es, was es wolle - was oft gut ging, aber manchmal ging der Schuss so dermaßen nach hinten los.

Naja, sie hatte die Macht und die Position und war es auch über Jahrzehnte gewöhnt. Warum sollte sie es auf einmal lassen? Wir hatten aber vorher festgestellt, dass sie ihren Kindern immerhin ein paar Freiheiten bei der Partnerwahl ließ, und das war vermutlich mehr als andere Könige und Kaiser taten. Sie war neben dem Zar die Frau mit den weitreichendsten Machtverhältnissen - wir sollten nicht aus unserer Sicht heraus urteilen. Ich zumindest kann mich nicht in ihre Situation hineinversetzen, dazu bin ich zu bürgerlich und zeitlich viel zu weit weg von diesen Dingen.

Zitat von Castor

Aber wahrscheinlich ist es wieder so, dass wir das heute nicht mehr nachvollziehen können, unter welchen Druck er stand, da die Ehe von der gesamten Verwandtschaft (unter ihnen der deutsche Kaiser und die englische Königin) abgelehnt wurde.

Wie ich oben schon sagte: er hat sich aber auch selten dämlich angestellt Vielleicht ist er der Grund für das Sprichwort "Dummheit gehört bestraft?"

MarkG Ich bin mal so frei und widerspreche der Königlichen Hoheit Victoria: auf S. 490 bei ihrem Besuch in Jugenheim schwärmt sie von der Aussicht über das Rheintal bis zu den Vogesen - nie und nimmer sieht man die Vogesen von Darmstadt aus Da hat die hochwohlgeborene Dame wohl den Pfälzer Wald mit den Vogesen verwechselt

Hier hab ich übrigens ein Beispiel für einen Leibstuhl, wie er ca. 1850 in Karlsruhe gebaut wurde. Der Sitzbezug ist aus Leder, immerhin etwas hygienischer als die Bezüge aus Stoff, die es damals ebenfalls gab. Es gab diesen Stuhl auch noch verfeinert, u.a. mit Deckel dicht abschließend für die Öffnung, so dass der Raum geruchsfrei blieb.

Ich habe das Bild aus dem Ausstellungskatalog zu "Das stille Örtchen: Tabu und Reinlichkeit bey Hofe" aus dem Deutschen Kunstverlag

Zitat von Castor

Da war ich richtig erschrocken bei der Szene. Der Mann stellte sich allerdings als Weichei heraus, der nicht das Rückgrat hatte, zu seiner Frau zu stehen (Alice hatte es bereits gewusst).

Er war ein gutaussehender Mann, aber kein starker Charakter und wohl auch nicht die hellste Kerze auf der Torte. Es wird ja auch erwähnt, dass Alice sich mit ihm zunehmend mehr intellektuell unterfordert fühlte und er sich kaum für mehr als die Jagd interessierte.

Zitat von Castor

Das meinte ich damit, als Beispiel, wie der Schuss nach hinten losging.

Ich habe das Buch heute fertiggelesen und bin noch auf weitere Fälle gestoßen, in denen eine Prinzessin an einen Homosexuellen verheiratet wurde. Ich weiß nicht, was man sich dabei gedacht hat? Sollte das ein "Outing" verhindern? Dass aus einer solchen Ehe Kinder hervorgehen, kann man ja nicht wirklich erwarten. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man sich als Homosexueller (nicht als Bisexueller wie Ernst Ludwig) aufraffen kann, eine Frau zu schwängern.

Zitat von Castor

Und sie hat der Ehe erst zugestimmt, als Liko eingewilligt hat, bei Victoria zu wohnen.

Wie ich in den letzen Kapiteln gelesen habe, hatte sie das auch schon mit Helena vor. Schließlich musste Beatrice dran glauben, nach dem Motto: "Den letzten beißen die Hunde". Es ist auch sehr traurig, dass Beatrice, die erst so spät heiraten durfte, nach nur 11 Ehejahren schon wieder Witwe wurde und dann in diesem Stand 48 Jahre lang ihr Leben fristen musste.

Zitat von Squirrel

Jedenfalls liefern diese Kapitel leider wieder einmal den Beweis dafür, wie langsam sich die Erkenntnisse von Semmelweis und Lister durchsetzten.

Das war ja selbst in Wien unter den Kollegen von Semmelweis der Fall - ignorant bis zum Abwinken und viele Frauen mussten ihr Leben deshalb lassen.

Zitat von Squirrel

Aber Ludwig ist ganz sicher und 100%ig selbst schuld an dieser Misere - blöder konnte er sich wohl echt nicht mehr verhalten.

Wenn er schlauer gewesen wäre, hätte er gewartet und seine zweite Hochzeit nicht gerade am Hochzeitstag seiner Tochter zelebriert, als die ganze Verwandtschaft anwesend war. Ich hätte das ein paar Wochen später ohne viel Aufsehen durchgezogen.

Es ist interessant, dass es Victoria, so dominant sie auch war, nicht gelang, ihre Enkelinnen Ella und Alicky von den unerwünschten russischen Ehemännern fernzuhalten. Sie wusste über die Zustände in Russland Bescheid und sah Probleme voraus, aber Alices Töchter ließen sich nicht beirren - und zahlten letztlich dafür mit ihrem Leben. Das musste Victoria zumindest nicht mehr mitansehen.

Zitat von €nigma

Ich habe das Buch heute fertiggelesen

Ich auch .

Zitat von €nigma

bin noch auf weitere Fälle gestoßen, in denen eine Prinzessin an einen Homosexuellen verheiratet wurde. Ich weiß nicht, was man sich dabei gedacht hat? Sollte das ein "Outing" verhindern?

Wobei wir aber nicht vergessen dürfen, dass wir erst in den letzten Jahren mit Homosexualität recht offen umgehen. Es ist noch gar nicht so lange her, dass diese hier sogar strafbar gewesen ist. Damals dürfte es ein absolutes Tabuthema gewesen sein. Ich habe hier einen interessanten Artikel über die Geschichte der Homosexualität gefunden.

Bereits weiter oben wurde ja erwähnt, dass Victoria nicht aufgeklärt wurde, ich bezweifle daher, dass sie überhaupt wusste, was es damit auf sich hatte. Und wenn, hat sie vielleicht gehofft, dass die entsprechenden Männer durch die Heirat "geheilt" wurden.

Mir haben "Sandro" und "Moretta" (= Alexander von Battenberg und Prinzessin Viktoria von Preußen) so leid getan. Dass da aber auch der blöde Bismarck so dazwischen grätschen musste. Der ist mir noch nie sympathisch gewesen, und die Geschichte der verhinderten Ehe zwischen den beiden hat nicht wesentlich dazu beigetragen, dass sich das geändert hat.

Zitat von €nigma

Wie ich in den letzen Kapiteln gelesen habe, hatte sie das auch schon mit Helena vor. Schließlich musste Beatrice dran glauben, nach dem Motto: "Den letzten beißen die Hunde".

In dem Brief, der ganz zu Anfang des Helena-Kapitels zitiert wird, klingt es so, als wäre sie eine arme bedauernswerte Witwe, die ohne eine verheiratete Tochter, die bei ihr lebt (immerhin steht sie ihr ja zu, dass sie heiraten darf), völlig vereinsamen würde und niemanden hätte, der ihr helfen würde - und nicht eine regierende Königin mit (ich übertreibe wahrscheinlich) Hunderten von Bediensteten.

Zitat von €nigma

Wenn er schlauer gewesen wäre, hätte er gewartet und seine zweite Hochzeit nicht gerade am Hochzeitstag seiner Tochter zelebriert, als die ganze Verwandtschaft anwesend war. Ich hätte das ein paar Wochen später ohne viel Aufsehen durchgezogen.

Aber wir sind uns ja mit Alice einig, dass "Intelligenz" nicht gerade zu seinen bevorzugten Charakterzügen gehört.

Zitat von €nigma

ihre Enkelinnen Ella und Alicky von den unerwünschten russischen Ehemännern fernzuhalten

Mit dem historischen Roman, den ich gleich beginnen werde, werde ich nach Russland zurückgehen, und dabei werde ich auch Ella und Alicky wiedersehen. Protagonistin ist jedoch Prinzessin Dagmar von Dänemark ("Minnie") .

Zitat von €nigma

Er war ein gutaussehender Mann, aber kein starker Charakter und wohl auch nicht die hellste Kerze auf der Torte. Es wird ja auch erwähnt, dass Alice sich mit ihm zunehmend mehr intellektuell unterfordert fühlte und er sich kaum für mehr als die Jagd interessierte.

Das kam ja immer mehr zum Vorschein bis eben hin zu diesem eklatanten Fehlgriff seinerseits

Zitat von €nigma

in denen eine Prinzessin an einen Homosexuellen verheiratet wurde. Ich weiß nicht, was man sich dabei gedacht hat? Sollte das ein "Outing" verhindern?

Zum einen hat man den Fakt der Homosexualität vermutlich schlicht ignoriert, zum anderen evtl. nicht ernst genommen und die "Heil"-Theorie so nach dem Motto "mit der richtigen Frau wird das schon werden" trug vermutlich ihren Teil dazu bei. Die Opfer wurden danach jedenfalls nicht gefragt. Leider haben sie sich auch nicht gewehrt

Zitat von €nigma

Wie ich in den letzen Kapiteln gelesen habe, hatte sie das auch schon mit Helena vor. Schließlich musste Beatrice dran glauben

Und sie tat damit genau das, was sie ihrer Mutter vorwarf: sie klammerte sich an eines ihrer Kinder und ließ es nicht los, gab ihr keine Chance auf ein eigenes, selbstbestimmtes Leben

Zitat von Castor

als wäre sie eine arme bedauernswerte Witwe, die ohne eine verheiratete Tochter, die bei ihr lebt (immerhin steht sie ihr ja zu, dass sie heiraten darf), völlig vereinsamen würde und niemanden hätte, der ihr helfen würde

So hat sie sich bestimmt auch selbst gesehen, in voller Überzeugung.

Ich bin noch nicht durch, was mich aber nicht hindern wird, hier bis zum Ende zu schreiben Ich bin grad soweit, dass der arme Ernie mit der genauso armen Ducky verheiratet wird.

Zitat von MarkG

Wieder "Allerdings"! Sie war die wirklich tragische Figur in der Familie.

Magst Du nicht noch ein so hervorragend recherchiertes Buch über Vicky schreiben?

Zitat von MarkG

Ich weiß nicht, ob Victoria wirklich die bewegende Kraft war - es heißt, er sei immer ihr Lieblingsschwiegersohn gewesen, und sie hielt nach dieser Affäre unverändert zu ihm. Ich tendiere eher dazu, die Preußen zu beschuldigen. Der preußische Kronprinz Friedrich (Vickys Mann) war auf jeden Fall empört und vielleicht eher die treibende Kraft. Vielleicht war er in Sorge wegen der Auswirkungen auf die deutsch (=preußisch)-russischen Beziehungen. VIelleicht wollte er nur ein Zeichen setzen, dass die deutschen Fürsten nicht mehr tun und lassen konnten, was sie wollten, sondern dass sie jetzt dem Kaiser unterstellt sind, und dass er das letzte Wort hat.

Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen - Druck gab es ja von allen Seiten. Auch auch Victoria hatte ja große Vorbehalte gegen die Russen, wie sich immer wieder zeigt.

Zitat von MarkG

Dorothea Lieven dagegen fiel beim Zaren in Ungnaden und musste Russland verlassen. Sie lebte fortan in Paris und sah ihren Mann nie wieder.

Irgendwie glaube ich nicht, dass die alte Klatschbase und Strippenzieherin wirklich darunter gelitten hat

Zitat von Castor

Damals dürfte es ein absolutes Tabuthema gewesen sein.

Ja, das weiß ich. Aber auch wenn man natürlich nicht offen darüber sprach, blieb ja das Problem bestehen, dass ein homosexueller "Zwangsverheirateter" keine normale Ehe führen konnte. Das brachte erstens das Problem der möglichen Kinderlosigkeit mit sich und zweitens die Gefahr, dass eine unzufriedene Ehefrau, die sich ihr Eheleben anders vorgestellt hatte, sich scheiden lassen wollte oder sogar in der Öffentlichkeit den Scheidungsgrund publik machte.

Zitat von Castor

Dass da aber auch der blöde Bismarck so dazwischen grätschen musste. Der ist mir noch nie sympathisch gewesen, und die Geschichte der verhinderten Ehe zwischen den beiden hat nicht wesentlich dazu beigetragen, dass sich das geändert hat.

Ich habe nichts gegen Bismarck. Immerhin hat er Nützliches geleistet, wie z.B. die Einführung des Sozialversicherungssytems und die Zivilehe. Er hat in Bezug auf den Heiratswunsch politisch gedacht und nicht das persönliche Glück der Beteiligten priorisiert. Das wirkt aus heutiger Sicht unsympathisch, bzw. unempathisch, ist aber vor dem Hintergrund der damaligen Zeit ganz normal.

Zitat von Castor

Mit dem historischen Roman, den ich gleich beginnen werde, werde ich nach Russland zurückgehen, und dabei werde ich auch Ella und Alicky wiedersehen. Protagonistin ist jedoch Prinzessin Dagmar von Dänemark ("Minnie")

Was für ein Roman ist das denn?

Zitat von Squirrel

und die "Heil"-Theorie so nach dem Motto "mit der richtigen Frau wird das schon werden" trug vermutlich ihren Teil dazu bei.

Ich werde nie verstehen, wie man auf die Idee kommen konnte, dass es möglich sei, Homosexualität zu "heilen". Man muss sich nur einmal vorstellen, man wolle versuchen, sich Heterosexualität, bzw. Sexualität überhaupt, abzuerziehen. Gerade Kirchenfürsten, die ihre Finger nicht von Chorknaben lassen konnten, hätten begreifen sollen, dass die "Heilung" von Homosexualiät aussichtslos sein würde.

Zitat von MarkG

VIelleicht wollte er nur ein Zeichen setzen, dass die deutschen Fürsten nicht mehr tun und lassen konnten, was sie wollten, sondern dass sie jetzt dem Kaiser unterstellt sind, und dass er das letzte Wort hat.

Das könnte ich mir gut vorstellen.

Zitat von MarkG

Dorothea Lieven dagegen fiel beim Zaren in Ungnaden und musste Russland verlassen. Sie lebte fortan in Paris und sah ihren Mann nie wieder.

So ungut war ihr Ende ja eigentlich nicht. Sie hat es in Paris noch ziemlich mit diversen Liebhabern krachen lassen. Der englische Wikipedia Artikel gibt - wie so oft - wesentlich mehr her als der deutsche.

Zitat von €nigma

Was für ein Roman ist das denn?

Dieser hier. Ella und Alicky habe ich noch nicht kennen gelernt, dafür habe ich aber ein Wiedersehen mit Queen Victoria gefeiert.

Ich mag die historischen Romane von Görtner sehr gern. Entgegen dem Cover und dem Titel sind sie überhaupt nicht schmonzettig, sondern meiner Meinung nach recht gut recherchiert.

Zitat von Castor

Ich mag die historischen Romane von Görtner sehr gern. Entgegen dem Cover und dem Titel sind sie überhaupt nicht schmonzettig, sondern meiner Meinung nach recht gut recherchiert.

Ich habe noch nichts von ihm gelesen, hatte aber schon mal nach seinen Tudor-Romanen Ausschau gehalten.

Das von Dir genannte Buch ist sogar in unserer Onleihe vorhanden, allerdings derzeit verliehen. Ich warte mal Deine Beurteilung ab und bestelle es mir dann eventuell vor.

MarkG

Vielen Dank für den Zugang zum Stammbaum auf ancestry.com!

Da ich der Meinung bin, dass "Coburg Darmstadt Windsor" einem breiteren Publikum bekanntgemacht werden sollte, habe ich im Sachbuchbereich eine Rezension erstellt und diese auch bei amazon eingereicht.