Titel: Coburg Darmstadt Windsor
Mark Grinsted (Autor)
Verlag: BoD - Books on Demand
Format: Taschenbuch
Seitenzahl: 688
ISBN: 9783748126171
Termin: Dezember 2020
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Verlag: BoD - Books on Demand
Offiziell geht es ja erst morgen los, aber ich bin soooo neugierig - deshalb stöbere ich schon ein wenig im Buch herum und freu mich umso mehr. 
Das Buch beginnt mit der Großmutter mütterlicherseits von Königin Victoria, Auguste von Sachsen-Coburg-Saalfeld. In diesem Abschnitt wird einiges über die Heiratspolitik unter den Adeligen des ausgehenden 18. und beginnenden 19. Jahrhunderts berichtet. Gewisse Vorschriften schränkten die Auswahl unter den Ehekandidaten ein: Der / die Ehepartner/in musste standesgemäß (aus einem regierenden Haus) sein, durfte bei den Engländern nicht katholisch sein und es durfte sich nicht um einen englischen Untertanen handeln. Deshalb heirateten englische und russische Hochadelige gern protestantische deutsche Prinzen / Prinzessinnen.
Als die russische Zarin Katharina die Große eine Braut für ihren Enkel suchte, mussten Auguste und ihre drei ältesten Töchter eine entwürdigende Prozedur durchmachen. Sie reisten zur "Fleischbeschau" nach Russland - eine mühselige Reise von mehreren Monaten - wo die Zarin Augustes Tochter Juliane erwählte und die nicht gebrauchten potenziellen Bräute mit der Mutter zurückreisen "durften". Auf die Gefühle der jungen Leute wurde keinerlei Rücksicht genommen.
Die Schilderungen sind für den heutigen Leser erschreckend und nicht mehr nachvollziehbar. Zitate aus Briefen der Betroffenen geben einen lebendigen Einblick in diese (für uns) fremde Welt. Da die adeligen Familien sehr viele Kinder hatten, ist es nicht ganz einfach, den Überblick zu behalten.
Nach dem Exkurs um Victorias Tante Juliane, wendet sich die Aufmerksamkeit anschließend Victorias Mutter Marie Luise Victoria ("Victoire") zu.
Wie €nigma oben schon geschrieben hat, geht es nach einer allgemeinen Einführung in die Kleinstaaterei Deutschlands zu der damaligen Zeit zunächst um die Heiratspolitik.
Einiges war mir neu, aber bei näherer Betrachtung erscheint es durchaus logisch. Z.B. dass es den Angehörigen des englischen Königshauses verboten war (und ist!), eine katholische Ehe zu schließen. Denn durch den Act of Settlement ist es dem englischen König/der englischen Königin untersagt, der katholischen Religion anzugehören.
Übrigens, genau durch den Act of Settlement kam es Anfang des 18. Jahrhunderts zur Personalunion zwischen Großbritannien und Hannover. Sophie von der Pfalz, die durch Heirat Herzogin von Braunschweig-Lüneburg wurde, war als Nachkommin der Stuarts, die einzige, die auch den "richtigen" Glauben hatte, um Thronerbin von England zu werden. Ihr Sohn war Georg I.
Ihre Schwiegertochter war übrigens Sophie Dorothea, die Tochter des letzten Herzogs von Celle. Und deren Geschichte habe ich, da ich in Celle wohne und mich dafür interessiere, praktisch mit der Muttermilch aufgesogen 
.
Mir war allerdings nicht bekannt, dass das englische Königshaus damals auch nicht "Untertanen" geheiratet hat, wie den eigenen Adel.
Das wurde aber in den vorherigen Jahrhunderten nicht so gehandhabt, siehe u.a. Anne Boleyn. Und im letzten Jahrhundert auch nicht mehr ("Queen Mum").
Ich fand die Geschichte um das Portrait von Prinzessin Auguste als Artemisia sehr schön 
. Aber auch sehr gerissen und durchdacht vom Herrn Papa.
Dann lese ich mal weiter 
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Gewisse Vorschriften schränkten die Auswahl unter den Ehekandidaten ein: Der / die Ehepartner/in musste standesgemäß (aus einem regierenden Haus) sein, durfte bei den Engländern nicht katholisch sein und es durfte sich nicht um einen englischen Untertanen handeln. Deshalb heirateten englische und russische Hochadelige gern protestantische deutsche Prinzen / Prinzessinnen.
Das fand ich sehr interessant. Mir war zwar schon lange bewusst, dass deutsche Prinzen und Prinzessinnen als Heiratskandidaten begehrt waren, aber ich hatte mir bis dato nie wirklich Gedanken gemacht, warum das so war. Dabei ist es ziemlich logisch, wenn man allein über den Religionsaspekt nachdenkt. 
Wurden nicht auch viele englisch-russische Ehen ausgehandelt?
Allein beim Lesen dieser ersten beiden Kapitel war ich wieder einmal froh, heute zu leben. Die jungen Menschen in Adelshäusern waren nichts als Kapitalanlagen und wehe, es funktionierte nicht. Dann hatten nur sie es auszubaden, niemand anderer. Auf der einen Seite tut mir Juliane noch nachträglich leid, auf der anderen Seite hat sie ja noch Glück gehabt, dass sie gehen durfte. Aber wie angenehm ihr Leben danach war, ist auch schwer zu beurteilen.
Da die adeligen Familien sehr viele Kinder hatten, ist es nicht ganz einfach, den Überblick zu behalten.
Ich war kurz davor, mir den Stammbaum zu skizzieren 
Auf Seite 18 häng ich aber etwas, denn dort heißt es, dass Auguste 1825 zu ihrer Schwester Sophie von Mensdorff-Pouilly reist - aber das ist doch ihre Tochter, denn ihre Schwester Sophie heiratet nach Leiningen? Oder hätte ich doch den Stammbaum zeichnen sollen? 
Mir war allerdings nicht bekannt, dass das englische Königshaus damals auch nicht "Untertanen" geheiratet hat, wie den eigenen Adel.
Das war mir auch neu und ich vermute, dass es nur über eine begrenzte Zeitspanne galt. Aber ich müsste recherchieren, wozu ich jetzt nicht mehr komme. Ich zieh mich jetzt an und fahre zu meinen Bücherwürmern, komme also heute auch nicht mehr wirklich zum Lesen - auf der einen Seite schade, denn ich finde es total spannend, aber auf der anderen Seite freu ich mich auf meine Buchverrückten
Ach ja: die Hessen sind mir natürlich auch etwas geläufiger, da ich gebürtige Wiesbadenerin bin
Mir war allerdings nicht bekannt, dass das englische Königshaus damals auch nicht "Untertanen" geheiratet hat, wie den eigenen Adel.
Es wurde immer versucht, ausländische Ehepartner auf Augenhöhe, also aus Königshäusern, zu finden. So heiratete Henry VIII zunächst eine spanische Prinzessin, Katharina von Aragon. Das war ja noch vor der Trennung von Rom und derGründung der anglikanischen Kirche, sodass Katharinas Katholizismus kein Problem darstellte. Auch seine Tochter (Bloody) Mary, die trotzig katholisch geblieben war, heiratete mit Philipp von Spanien einen Katholiken. Und für Elizabeth wurde immer wieder verzweifelt ein ausländischer Ehepartner gesucht, sie wollte allerdings überhaupt nicht heiraten.
Das wurde aber in den vorherigen Jahrhunderten nicht so gehandhabt, siehe u.a. Anne Boleyn.
Naja, die Hochzeit mit Anne Boleyn war aber alles Andere als erwünscht oder erlaubt. Nachdem Katharina abserviert worden war und einige Politiker sich für eine Scheidung, bzw. Annullierung von Henrys Ehe eingesetzt hatten, damit er noch zu einem legitimen männlichen Thronfolger käme, wurde eigentlich eine Verbindung Henrys mit einer französischen Prinzessin erwartet. Aber er machte unbeirrt sein eigenes Ding.
Zu Zeiten von Queen Mum wurden die Regeln allmählich gelockert.
auf der anderen Seite hat sie ja noch Glück gehabt, dass sie gehen durfte.
Das ist richtig, andererseits war sie, da die Ehe erst viele Jahre später offiziell geschieden wurde, doch noch gebunden und konnte lange keine Wiederverheiratung ins Auge fassen. So "reichte" es dann nur für außereheliche Kinder.
dass Auguste 1825 zu ihrer Schwester Sophie von Mensdorff-Pouilly reist -
Sie hatte eine Schwester und eine Tochter namens Sophie, die Schwester starb mit 34 Jahren. Die vielen, oft gleichlautenden Namen in den adeligen Familien werden auch für mich zum Problem. Da hätte man sich wirklich einen Stammbaum gewünscht. Glücklicherweise gibt es Wikipedia...
wurde eigentlich eine Verbindung Henrys mit einer französischen Prinzessin erwartet. Aber er machte unbeirrt sein eigenes Ding.
Henry war allerdings was Besonderes, und da er ja fast konsequent die Liebe über die Pflicht einer dynastischen Ehe stellte, kann man ihn nicht unbedingt als Beispiel heranziehen.
Dabei ist es ziemlich logisch, wenn man allein über den Religionsaspekt nachdenkt.
Ich hatte irgendwo auch mal gelesen, dass die Töchter "religionsneutral" erzogen wurden, damit sie später in jedes andere Fürstenhaus einheiraten konnten. Weiß jemand, ob das stimmt?
Also das Julchen hat mir wirklich leidgetan. Aber von einem Sohn Paul I. kann man, glaube ich, auch nicht so viel erwarten.
Ich fürchte, da ja damals die meisten Ehen arrangiert wurden, konnte man von Glück sagen, wenn der Ehegatte einen ignoriert oder "nur" betrogen hat. In den schlimmsten Fällen kam es zu Misshandlungen. Und bei Julchen hatte es noch ein einigermaßen gutes Ende, da sie Russland und ihren Mann verlassen konnte und danach ein lustiges Leben führen konnte, auch wenn die Scheidung noch auf sich warten ließ.
Das ist richtig, andererseits war sie, da die Ehe erst viele Jahre später offiziell geschieden wurde, doch noch gebunden und konnte lange keine Wiederverheiratung ins Auge fassen.
War es nicht damals so, dass man (als Frau) nach einer Scheidung ohnehin nicht wieder heiraten durfte? Ich habe eben mal gegoogelt, aber nichts gefunden.
Wir haben ja gelesen, wie sehr geschiedene Frauen in der Öffentlichkeit geschnitten worden sind, dass sie auch bei Hof nicht empfangen wurden.
Da hat erst Königin Victoria was dran geändert, sie hatte bestimmt auch das Schicksal ihrer Tante dabei vor Augen.
Übrigens, so viel anders ist das doch heute auch nicht. Erinnert euch doch an Wallis Simpson oder, ganz aktuell, an Meghan Markle.
Auf Seite 18 häng ich aber etwas, denn dort heißt es, dass Auguste 1825 zu ihrer Schwester Sophie von Mensdorff-Pouilly reist - aber das ist doch ihre Tochter, denn ihre Schwester Sophie heiratet nach Leiningen?
Darüber bin ich auch gestolpert und habe den Absatz mehrfach gelesen. Ich habe ihn genauso verstanden wie du.
War es nicht damals so, dass man (als Frau) nach einer Scheidung ohnehin nicht wieder heiraten durfte?
Ich glaube, das galt / gilt nur für Katholiken. Da gibt es ja eigentlich keine (kirchenrechtliche) Scheidung, sondern höchstens eine Annullierung. Das hat Henry VIII in Bezug auf seine Ehe mit Katharina von Aragon versucht. Er stellte es so dar, dass ihre Ehe mit seinem Bruder Arthur vollzogen worden war, was sie bestritt. Das wäre dann ein Grund für eine Annullierung gewesen.
Mittelalterliche unwillige Ehemänner kamen manchmal davon, wenn sie die Gattin dazu bringen konnten, ins Kloster zu gehen.
ganz aktuell, an Meghan Markle.
Die wird gemobbt, weil sie geschieden ist?
Das ist ganz an mir vorbeigegangen. Letizia von Spanien ist auch geschieden, im katholischen Spanien müsste das ein viel größerer "Skandal" sein.
Ich glaube, das galt / gilt nur für Katholiken. Da gibt es ja eigentlich keine (kirchenrechtliche) Scheidung, sondern höchstens eine Annullierung.
Ich hatte in diesem Buch einiges über Scheidungen gelesen, die direkt vom Papst vorgenommen wurden, eben habe ich nochmal geschmökert. Danach ist die (katholische) Ehe unauflöslich - wenn sie zwischen zwei Christen geschlossen wurde. Aber wir wissen ja, dass trotzdem genug Schlupflöcher gefunden wurden.
Nach Martin Luther ist eine Wiederheirat des schuldig gesprochenen Ehepartners nicht erlaubt. In Deutschland wurde übrigens noch bis 1977 bei einer Scheidung die Schuldfrage geklärt, und der schuldig gesprochene Ehepartner hatte einige Unannehmlichkeiten, z.B. hatte er keinen Unterhaltsanspruch.
Die wird gemobbt, weil sie geschieden ist?
Das galt als nicht standesgemäß 
. Schau mal dieser Artikel Klick.
Verlag: Droemer Knaur
Nach Martin Luther ist eine Wiederheirat des schuldig gesprochenen Ehepartners nicht erlaubt.
Das wird offensichtlich nicht so eng gesehen. Einer meiner Cousins wurde 2x kirchlich (evangelisch) getraut, sogar von seinem eigenen Vater - mein Onkel war Pastor. Aber auch die Katholiken haben immer Ausreden gefunden, sei es die "plötzlich" entdeckte zu nahe Verwandtschaft der Eheleute oder noch abstrusere Ausreden wie seinerzeit bei Caroline von Monaco, die sich nach mehreren Ehejahren plötzlich beklagte, weil ihr Mann Verhütungsmittel benutzt hatte, was dem Annullierungsgrund der Verweigerung ehelichen Kindersegens gleichkam.](https://www.buechertreff.de/images/smilies/smile75.gif "Wand"){kind=small}
Schau mal dieser Artikel
Danke für den Link, ich halte diese Seite allerdings nicht für übermäßig seriös...
Danke für den Link, ich halte diese Seite allerdings nicht für übermäßig seriös...
Ich auch nicht, aber ich kann mich daran erinnern, dass es zu der Zeit, als Harry sich mit ihr verlobt hat, von vielen Seiten ein wahres "Meghan-Bashing" gegeben hat, und ein Grund war u.a., dass sie geschieden ist.
Das wird offensichtlich nicht so eng gesehen.
Auch bei den "Evangelen" gibt es ja "sone und solche". Meine Schwägerin war ebenfalls Pastorin, und die waren in der Gemeinde ziemlich fanatisch. Aber heutzutage ist es ja sowieso ziemlich egal, weil bei einer Scheidung die Schuldfrage keine Rolle mehr spielt.
sei es die "plötzlich" entdeckte zu nahe Verwandtschaft der Eheleu
Das finde ich auch immer witzig. Gerade in den Königs- und Fürstenhäusern war man doch zwangsläufig miteinander verwandt. Meistens war es eine Ausrede, weil die Frau überraschenderweise keine Kinder bekommen hat.
Und wieder hatte der Mann den besseren Part, weil die Frau dann in ein Kloster abgeschoben wurde (was vielleicht auch gar nicht so schlecht ist, kommt aufs Kloster an ).
Auguste von Sachsen -Coburg-Saalfeld S.1 bis 7 / Juliane von Sachsen-Coburg-Saalfeld S. 8 bis 19
Ich war kurz davor, mir den Stammbaum zu skizzieren
Auf Seite 18 häng ich aber etwas, denn dort heißt es, dass Auguste 1825 zu ihrer Schwester Sophie von Mensdorff-Pouilly reist - aber das ist doch ihre Tochter, denn ihre Schwester Sophie heiratet nach Leiningen? Oder hätte ich doch den Stammbaum zeichnen sollen?
Ach, danke, sehr gut aufgepasst! Es war natürlich in Mainz Augustes Tochter Sophie und nicht ihre Schwester Sophie. Mein Fehler!
Und bei Julchen hatte es noch ein einigermaßen gutes Ende, da sie Russland und ihren Mann verlassen konnte und danach ein lustiges Leben führen konnte, auch wenn die Scheidung noch auf sich warten ließ.
Ob das Leben wirklich so lustig war, wage ich ein wenig zu bezweifeln. Immerhin musste sie in die Schweiz gehen, um einigermaßen normal leben zu können. In deutschen Landen hätte sie Schwierigkeiten gehabt mit ihrer Position. Und von ihrer Familie war sie getrennt, konnte sie immer nur auf "neutralem" Terrain treffen. Also alles nicht ganz so einfach - als Geliebte hat sie gepasst, mehr aber auch nicht. 
War es nicht damals so, dass man (als Frau) nach einer Scheidung ohnehin nicht wieder heiraten durfte?
Das kommt auf die Zeit an - viel früher war eine Scheidung gar nicht sooo unüblich, auch Frauen konnten sich von ihrem Mann trennen. In Adelskreisen mag es schwieriger gewesen sein, aber im Volk ging das eher. Prinzipiell hatten es aber Frauen immer schwerer als Männer nach einer Scheidung, wage ich mal zu behaupten, erst recht solange es die Schuldfrage gab.
Letizia von Spanien ist auch geschieden, im katholischen Spanien müsste das ein viel größerer "Skandal" sein.
War es ja auch
Es war natürlich in Mainz Augustes Tochter Sophie und nicht ihre Schwester Sophie. Mein Fehler!
der sich ja korrigieren lässt Ist aber auch wirklich verwirrend mit den vielen gleichlautenden Namen. Das erinnert mich ein wenig an Wolf Hall und all die Thomasse dort, nicht wahr €nigma 
So, bin wieder zu Hause und werde im Bett noch ein wenig die Hirnzellen mit den vielen Kindern von Auguste verknoten. Aber es macht Spaß, der Einstieg hat mich neugierig gemacht. 
Das erinnert mich ein wenig an Wolf Hall und all die Thomasse dort, nicht wahr €nigma
Das kann man wohl sagen.Zur Tudor-Zeit war Thomas wohl das, was heute Leon ist - kein Vorname, sondern ein Sammelbegriff.
Weiter bin ich noch nicht 
Auch ich stelle meine Lücken bezüglich Napoleon und den Auswirkungen auf den westlichen Teil des deutschen Reichs fest. Ich bin sicher, dass ich einiges davon mal in der Schule gelernt habe und der Begriff "Reichdeputationshauptschluss" ist mir per se nicht unbekannt, aber die Details hatte ich nicht mehr im Kopf. Ich finde es spannend, wie weit diese Zeit Folgen bis heute hat - auch wenn es mir genauso wie Dir geht €nigma was unsere heutigen Zahlungen an die Kirche angeht. Wie feige sind unsere Politiker eigentlich
Interessant auch die Tatsache, dass Napoleon sich die Gebiete einverleibt und die deutschen Fürsten dann aber durch die anderen deutschen Fürsten entschädigt werden mussten - Europa hat tatsächlich komplett klein beigegeben vor Napoleon. Diese Entschädigungen waren aber extrem verwirrend und die entstandenen "Fürstentümer" wie am Beispiel Leiningen zu sehen sehr zerrissen ("Stammsitz" in Amorbach im Odenwald und dann Westfalen dazu - das macht ja überhaupt keinen Sinn) und oft ohne Bestand. Vermutlich hab ich deswegen so wenig in Erinnerung, weil es so verwirrend und zerrissen war, was damals an Ländereien hin- und hergeschoben wurde. Am Ende haben in Mitteldeutschland tatsächlich die Darmstädter am meisten profitiert. Hat wohl doch historische Gründe, warum Darmstadt und Frankfurt sich bis heute nicht leiden können 
Im Kapitel über die dritte Tochter Victoire finde ich den Brief, der die Todesumtände von Augustes Schwester Sophie beschreibt, ein spannendes Zeitzeugnis. Was immer die Ursache war, so ist es erschreckend, wie schnell junge Menschen damals starben. Ich weiß das, aber es so zu lesen ist nochmal etwas anderes.
Ich werde mich jetzt der Großherzogin Wilhelmine zuwenden
Vermutlich hab ich deswegen so wenig in Erinnerung, weil es so verwirrend und zerrissen war, was damals an Ländereien hin- und hergeschoben wurde.
So geht es mir auch. Ich finde ohnehin die Geschichte um die Persönlichkeiten interessanter als die um Ländereien.
Im Kapitel über die dritte Tochter Victoire finde ich den Brief, der die Todesumtände von Augustes Schwester Sophie beschreibt, ein spannendes Zeitzeugnis. Was immer die Ursache war, so ist es erschreckend, wie schnell junge Menschen damals starben.
Besonders tragisch ist das bei Kindern, wie im Buch bei dem fünfjährigen Mädchen, das an Scharlach starb. Das muss glücklicherweise heute nicht mehr sein. Auch wenn die Menschen damals viel mehr Kinder hatten als wir (in Europa) heutzutage, fragt man sich, wie die Eltern, besonders die Mütter, das ausgehalten haben.
Ganz krass war es bei Queen Anne, die es bei 17 Schwangerschaften auf kein Kind brachte, das das Erwachsenenalter erreichte. Der "Rekordhalter" starb mit 11 Jahren.
Ich finde ohnehin die Geschichte um die Persönlichkeiten interessanter als die um Ländereien.
Ich hab mich da natürlich etwas leichter getan, weil ich die genannten Ländereien und Städte genau verorten konnte - ich hatte die Karte im Kopf, weil die meisten sich nur in einem Radius von ca. 100 km um meine Geburtsstadt Wiesbaden befinden. Das hat geholfen.
Ganz krass war es bei Queen Anne, die es bei 17 Schwangerschaften auf kein Kind brachte, das das Erwachsenenalter erreichte. Der "Rekordhalter" starb mit 11 Jahren.
Ich weiß auch nicht, wie die Menschen das damals aushielten. Aber die hohe Todesrate von Kindern war bestimmt der Grund dafür, dass v.a. bei betuchten Familien und erst recht in hohen Kreisen Kinder stets auf Abstand gehalten wurden - diese Distanz half vielleicht ein wenig. Für uns heute haben Kinder einen anderen Stellenwert, weshalb es für uns so gar nicht nachvollziehbar ist. Auch hat man sich ja sehr früh von seinen Kindern, v.a. Töchtern, getrennt - und wie am Beispiel von Juliane auch sehr abrupt und kurz angebunden. Auch das ist für mich unbegreiflich - da hat man eine Vierzehnjährige einfach in Russland ihrem Ehemann überlassen und Punkt.
Aber die hohe Todesrate von Kindern war bestimmt der Grund dafür, dass v.a. bei betuchten Familien und erst recht in hohen Kreisen Kinder stets auf Abstand gehalten wurden
Ich habe vorgestern auf ARTE die Doku über Maria Theresia gesehen, sie hatte offenbar zu jedem ihrer 16 Kinder eine wirkliche Beziehung - und schickte die Töchter trotzdem fort.
Aber die hohe Todesrate von Kindern war bestimmt der Grund dafür, dass v.a. bei betuchten Familien und erst recht in hohen Kreisen Kinder stets auf Abstand gehalten wurden
Ich habe vorgestern auf ARTE die Doku über Maria Theresia gesehen, sie hatte offenbar zu jedem ihrer 16 Kinder eine wirkliche Beziehung - und schickte die Töchter trotzdem fort.
Die hab ich auch gesehen und es wurde doch auch betont, dass ihre sehr persönliche Beziehung zu ihren Kindern die Ausnahme und nicht die Regel war. Das war eine sehr gute Reportage, find ich .
