Mark Grinsted - Coburg Darmstadt Windsor (ab 28.07.2019) (mit Autor)

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  • Magst Du nicht noch ein so hervorragend recherchiertes Buch über Vicky schreiben?

    Ich befürchte, das wäre wie Eulen nach Athen (oder coals to Newcastle) - es gibt doch schon so viele Biografien, glaube ich. Ich muss mal schauen, ob es noch Platz gäbe für eine neue.

    Na, dann nehm ich halt das Buch: :loool:

    Vielleicht gibt es irgendwann mal ein weiteres Buch "Berlin Hannover Windsor" ..... :|

    Im Ernst, ich würde mich freuen, noch ein Buch von Dir über diese Seiten der inneneuropäischen Beziehungen zwischen den Herrscherhäusern zu lesen. Ich hab viel Spaß gehabt und hab ihn noch (bin ja noch nicht fertig) und habe noch mehr gelernt :)

    Ich habe nichts gegen Bismarck. Immerhin hat er Nützliches geleistet, wie z.B. die Einführung des Sozialversicherungssytems und die Zivilehe. Er hat in Bezug auf den Heiratswunsch politisch gedacht und nicht das persönliche Glück der Beteiligten priorisiert. Das wirkt aus heutiger Sicht unsympathisch, bzw. unempathisch, ist aber vor dem Hintergrund der damaligen Zeit ganz normal.

    Ich kann durchaus die politischen Gründe zum Teil nachvollziehen, aber nur zum Teil. So kann ich mir z.B. nicht den abgrundtiefen Hass der Hohenzollern auf die Darmstädter erklären - entweder hab ich da irgendwo den Überblick verloren oder etwas überlesen. Warum sind sie derart aggressiv gegen die Darmstädter generell, und damit natürlich auch gegen die Hochzeit von Sandro und Moretta? Und bei Bismarck bin ich mir in diesem Punkt nicht ganz sicher, inwieweit nicht seine Sorge um seine eigene Position beim Kaiser seine Haltung gegenüber dieser Ehe beeinflusst.

    Überhaupt hat Bismarck gegenüber Sandro meiner Meinung nach sehr hinterhältig agiert: erst zwingt er ihn quasi dazu, nach Bulgarien zu gehen, und dann lässt er ihn hängen mit den Worten "ich hab kein Interesse an Bulgarien". Da bin ich mir über die Beweggründe auch nicht ganz im klaren - war es wirklich nur Staatsräson oder wollte er sich beim Kaiser gut darstellen, indem er Sandro außer Landes schaffte? Hoffte man, dass Sandro dieses "Abenteuer" nicht überlebt?


    Am Ende hat ihm das Schicksal ja noch übel mitgespielt: da zieht sich der Mann völlig zurück und stirbt dann am Blinddarm. Das ist schon grausam :cry:

  • So kann ich mir z.B. nicht den abgrundtiefen Hass der Hohenzollern auf die Darmstädter erklären

    Da kamen bestimmt viele Sachen zusammen, und es ist nicht leicht, die verschiedenen Stränge auseinander zu friemeln. EInmal der Stolz der Preußen, militärisch, reaktionär, undemokratisch - aber erfolgreich! Der Erfolg stärkte die ohnehin übermäßig große Selbstachtung der Preußen. Bismarck schreibt in seinen Memoiren etwas abfällig über die England-Liebe der Kaiserin Augusta, einer geborenen Prinzessin von Sachsen-Weimar-Eisenach: "Die Prinzessin Augusta hat aus ihrer weimarischen Jugendzeit bis an ihr Lebensende den Eindruck bewahrt, daß französische und noch mehr englische Autoritäten und Personen den einheimischen überlegen seien. Sie war darin echt deutschen Blutes, daß sich an ihr unsre nationale Art bewährte, welche in der Redensart ihren schärfsten Ausdruck findet: "Das ist nicht weit her, taugt also nichts." Trotz Goeche, Schiller und allen andern Größen in den elyseischen Gefilden von Weimar war doch diese geistig hervorragende Residenz nicht frei von dem Alp, der bis zur Gegenwart auf unsrem Nationalgefühl gelastet hat; daß ein Franzose und vollends ein Engländer durch seine Nationalität und Geburt ein vornehmeres Wesen sei als der Deutsche ... wahrscheinlich hat in der Zeit, von der die Rede ist, auch das Streben nach der englischen Heirat ihres Sohnes die Prinzessin von Preußen in der Richtung bestärkt ... "


    Selbstüberschätzung und Überheblichkeit, gepaart mit Minderwertigkeitsgefühlen, bilden eine gefährliche Kombination. Das sieht man deutlich auch an Wilhelm II. Einerseits liebte und bewunderte er England, andererseits konnte er sich nicht damit abfinden, dass England reicher, mächtiger und erfolgreicher war als sein Preußen. Was die Darmstädter angeht spielte vielleicht sogar Eifersucht eine Rolle: Warum kümmerte sich Victoria viel mehr um ihre Darmstädter Enkelkinder als um die Berliner Enkelkinder? Andererseits kamen die Darmstädter nach der Niederlage von 1866 sogar in den Genuss einer bevorzugten Behandlung. Hessen-Kassel und Nassau (wie du als Wiesbadnerin weißt :wink:) wurden kurzerhand annektiert und wurden preußisch – Hessen-Darmstadt durfte wenigstens in Teilselbstständigkeit weiterleben.


    Was die Battenberger angeht, war das, glaube ich, einfach preußische Überheblichkeit. Deren Stammbaum (die uneheliche Abstammung und die morganatische Ehe) war einfach einer preußischen Prinzessin unwürdig! Die Battenberger konnten nur außerhalb Deutschlands erfolgreich sein. Im deutschen Kaiserreich war der Stammbaum wichtiger als eigene Fähigkeiten


    Und Sandro hat einen großen Fehler gemacht: er war zu ehrgeizig und aufrichtig. Hätte er sich einfach nach den Wünschen Russlands und Preußens gerichtet, wäre alles gut gewesen. Aber er wollte ein "richtiger" Fürst sein und Bulgarien zu einem "richtigen" Staat machen. So saß er zwischen allen Stühlen - allein!

  • Selbstüberschätzung und Überheblichkeit, gepaart mit Minderwertigkeitsgefühlen, bilden eine gefährliche Kombination

    Diese Kombination zusammen mit Eifersucht ist natürlich tödlich für persönliche Beziehungen innerhalb von Familienverbänden. Tatsächlich kann ich mir die von Dir angeführte Eifersucht sogar am besten vorstellen - zwar hätten die Preußen garantiert nicht haben wollen, dass Victoria ständig in Berlin erscheint und die Kinderchen erzieht, aber dass sie es bei den Darmstädtern tut, war dann auch wieder nicht recht. :roll: Hach, das Leben könnte so einfach sein ohne all das ....

  • Warum kümmerte sich Victoria viel mehr um ihre Darmstädter Enkelkinder als um die Berliner Enkelkinder?

    Das habe ich mich auch gefragt. War es, weil Victoria die Preußen nicht so mochte oder, weil ihr Alice näherstand als Vicky? Vicky war ja immer Alberts Liebling gewesen, da könnte eine gewisse (unbewusste?) Eifersucht Victorias auf Vicky eine Rolle gespielt haben.

    "Books are ships which pass through the vast sea of time."
    (Francis Bacon)
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  • Vicky war ja immer Alberts Liebling gewesen, da könnte eine gewisse (unbewusste?) Eifersucht Victorias auf Vicky eine Rolle gespielt haben.

    Ja, ein interessanter Gedanke. Es fällt auf, dass Vicky bei der Geburt ihres ersten Kindes im fernen Berlin allein gelassen wurde. Und die Geburt ging auch noch schief. Es war ja üblich (teilweise auch heute noch), dass die Mutter ihrer Tochter bei Geburten, vor allem bei der ersten, beistand. Ich glaube Victoria war bei allen anderen Töchtern bei der ersten Niederkunft dabei.

  • Vicky war ja immer Alberts Liebling gewesen, da könnte eine gewisse (unbewusste?) Eifersucht Victorias auf Vicky eine Rolle gespielt haben.

    Ja, ein interessanter Gedanke. Es fällt auf, dass Vicky bei der Geburt ihres ersten Kindes im fernen Berlin allein gelassen wurde. Und die Geburt ging auch noch schief. Es war ja üblich (teilweise auch heute noch), dass die Mutter ihrer Tochter bei Geburten, vor allem bei der ersten, beistand. Ich glaube Victoria war bei allen anderen Töchtern bei der ersten Niederkunft dabei.

    Dazu kommt, dass Victoria auch kein großer Freund der Preußen war und sich nicht so besonders gut mit dem Kaiser verstand. Das Kaiserhaus war aber kein kleines Fürstentum, in dem Victoria nach Gutdünken kommen und gehen und handeln konnte. Das zusammen mit einer evtl. Eifersucht mögen vielleicht die Gründe sein

    Es ist interessant, dass es Victoria, so dominant sie auch war, nicht gelang, ihre Enkelinnen Ella und Alicky von den unerwünschten russischen Ehemännern fernzuhalten. Sie wusste über die Zustände in Russland Bescheid und sah Probleme voraus, aber Alices Töchter ließen sich nicht beirren - und zahlten letztlich dafür mit ihrem Leben.

    Da änderten sich die Zeiten und die jungen Frauen ließen sich nicht mehr ganz so sehr gängeln wie noch kurz davor. Hatte Victoria noch die arme Ducky quasi "zwangsverheiraten" können, so waren diese beiden freier in ihren Gedanken. Und sie verlobten sich ja erst und erzählten "Grandma" dann davon - machten also Nägel mit Köpfen. Ob es gut war, weiß man immer erst hinterher - aber ob sie glücklicher geworden wären mit den Männern, die Victoria ausgesucht hätte? Das ging ja auch oft genug in die Hose...

    Aber auch wenn man natürlich nicht offen darüber sprach, blieb ja das Problem bestehen, dass ein homosexueller "Zwangsverheirateter" keine normale Ehe führen konnte. Das brachte erstens das Problem der möglichen Kinderlosigkeit mit sich und zweitens die Gefahr, dass eine unzufriedene Ehefrau, die sich ihr Eheleben anders vorgestellt hatte, sich scheiden lassen wollte oder sogar in der Öffentlichkeit den Scheidungsgrund publik machte.

    Wir haben aber grad so viele "Zwangsehen" aus politischen Gründen erlebt, dass ich mich frage, was damals eine normale Ehe war. Victoria und Albert waren die große Ausnahme, aber die meisten anderen Ehen wurden unglücklich, wenn sie nicht sogar schon unglücklich starteten. Da war Homosexualität - wenn sie denn überhaupt zugegeben wurde - garantiert kein Grund, auf den man Rücksicht nahm. Es wurde aus politischen Gründen geheiratet und basta.

    Wobei die Ehe zwischen Ella und Serge doch wohl eine Entscheidung der beiden war, oder hab ich das falsch verstanden MarkG ? Und ihm wird ebenso Homosexualität zugeschrieben.

    Auch in den letzten Jahrzehnten noch gab es doch viele homosexuelle Männer, die heirateten, um dem gesellschaftlichen Druck auszuweichen - das hielt sich leider sehr lange und je höher die gesellschaftliche Position, desto höher war bestimmt auch der Druck.


    Na, in Coburg ging es ja ziemlich konfus zu nach dem Tod von Ernst II und Affies Antritt. Aber ich kann mir vorstellen, wie sehr ein aktiver Mann wie er in diesem Mini-Fürstentum sich langweilte. Insgesamt ging es familiär dann doch ziemlich schlecht weiter, eines zog das andere nach sich. Interessant (nicht gut) fand ich, wie sehr dann Charlie sich als Deutschen identifizierte bis zu dem Punkt, sich Hitler anzuschließen. Sein Groß-Cousin (oder was auch immer in all den verworrenen Verwandtschaftsgraden) Edward war den Nationalsozialisten ja genauso positiv gegenüber eingestellt. Ob er sich durch diesen Familienteil beeinflussen ließ in seiner politischen Haltung?


    Bei dem Bild der 3 männlichen Enkel ist mir erneut die extreme Ähnlichkeit zwischen Georg und dem letzten Zaren aufgefallen - die hätten ja echt Zwillinge sein können. Da kommt der enge familiäre Genpool echt zum Vorschein. :shock:

  • Wobei die Ehe zwischen Ella und Serge doch wohl eine Entscheidung der beiden war,

    Ja, diese Ehe fand ich etwas rätselhaft. Gut, Serge war unermesslich reich, das hat sicher geholfen. Aber jetzt muss ich meine drei Damen mit der folgenden Theorie zu Hilfe bitten: Mir ist im Lauf der Jahre immer wieder aufgefallen, wie gut sich schwule Männer mit Frauen verstehen - wie gute Freundinnen eben. Und dann fehlt noch die Spannung (oder Knistern?) zwischen den Geschlechtern, was auch zur Harmonie beitragen kann. Und wenn die Frau auch weiß, dass sie nicht mit sexuellen Wünschen "belästigt" wird und auch nicht Gefahr läuft, in jungen Jahren im Kindbett zu sterben, kann eine Ehe mit einem Homosexuellen doch eine recht gute Option sein. Oder sehe ich das falsch?


    Wobei die Ehe zwischen Ella und Serge doch wohl eine Entscheidung der beiden war,

    Ja, es gab immer wieder Verwechslungen zwischen den beiden, ich glaube, es machte ihnen auch Spaß, anderen einen Streich zu spielen, so wie es auch bei eineiigen Zwillingen der Fall ist. Hier war es aber dänisches Blut: Alexandra, die Mutter von George, und Dagmar ("Minnie"), die Mutter von Nikolaus, waren ja Schwestern. Sonst gab es wenig Verwandtschaftsbeziehungen zwischen den Engländern und den Russen.

    Bei dem Bild der 3 männlichen Enkel ist mir erneut die extreme Ähnlichkeit zwischen Georg und dem letzten Zaren aufgefallen -

  • Mir ist im Lauf der Jahre immer wieder aufgefallen, wie gut sich schwule Männer mit Frauen verstehen - wie gute Freundinnen eben. Und dann fehlt noch die Spannung (oder Knistern?) zwischen den Geschlechtern, was auch zur Harmonie beitragen kann. Und wenn die Frau auch weiß, dass sie nicht mit sexuellen Wünschen "belästigt" wird und auch nicht Gefahr läuft, in jungen Jahren im Kindbett zu sterben, kann eine Ehe mit einem Homosexuellen doch eine recht gute Option sein. Oder sehe ich das falsch?

    Niemand kann eine Frau so gut verstehen wie ein schwuler Mann und niemand kann sooo gut zuhören :lol: Ja, meine Gedanken zu dieser Ehe gehen in die gleiche Richtung: die beiden kannten sich von Kindheit an, mochten sich, waren vertraut miteinander. Das war bestimmt nicht der schlechteste Grund für eine Ehe, noch dazu zur damaligen Zeit in ihren Positionen. Beide wussten, wen sie heirateten, beide wussten, welche Form der Ehe daraus entstehen würde - wenn beide für sich entschieden, dass sie auf diese Art miteinander zumindest harmonisch und friedlich (vielleicht ja auch glücklich) leben konnten, dann hatten sie nicht den schlechtesten Schritt getan. Und sie entgingen dem Risiko, mit jemanden unter Druck verheiratet zu werden, den sie nicht leiden konnten und mit dem sie definitiv unglücklich würden.


    Hier war es aber dänisches Blut: Alexandra, die Mutter von George, und Dagmar ("Minnie"), die Mutter von Nikolaus, waren ja Schwestern.

    Stimmt, die Mütter waren es - hier ist auch so ein typisches Foto der "Twins" :D

  • Mir ist im Lauf der Jahre immer wieder aufgefallen, wie gut sich schwule Männer mit Frauen verstehen - wie gute Freundinnen eben. Und dann fehlt noch die Spannung (oder Knistern?) zwischen den Geschlechtern, was auch zur Harmonie beitragen kann. Und wenn die Frau auch weiß, dass sie nicht mit sexuellen Wünschen "belästigt" wird und auch nicht Gefahr läuft, in jungen Jahren im Kindbett zu sterben, kann eine Ehe mit einem Homosexuellen doch eine recht gute Option sein. Oder sehe ich das falsch?

    Als Freund kann ich mir einen homosexuellen Mann gut vorstellen, ich hatte seinerzeit während des Studiums auch einen homosexuellen Kumpel, mit dem ich oft in der Mensa gegessen habe. Wir konnten uns sehr gut unterhalten und dass er an mir nur als Mensch, aber nicht als Frau interessiert war, traf sich gut, da ich ohnehin bereits verlobt war.

    Eine Ehe mit einem Homosexuellen kann ich mir persönlich nicht vorstellen, da hätte mir etwas gefehlt. Aber unter damaligen Voraussetzungen mit arrangierten Ehen und hoher Sterblichkeit im Kindbett wäre ein homosexueller Ehemann in der Tat keine schlechte Option, da man von diesem nicht "belästigt" würde.

    Was Ella und Serge betrifft, so wäre es interessant, ob Ella sich außerhalb ihrer Ehe einen Liebhaber genommen hat und ob sie vorher von der sexuellen Orientierung ihres Mannes wusste.

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  • Es ist interessant, dass es Victoria, so dominant sie auch war, nicht gelang, ihre Enkelinnen Ella und Alicky von den unerwünschten russischen Ehemännern fernzuhalten. Sie wusste über die Zustände in Russland Bescheid und sah Probleme voraus, aber Alices Töchter ließen sich nicht beirren - und zahlten letztlich dafür mit ihrem Leben. Das musste Victoria zumindest nicht mehr mitansehen.

    MarkG hat ja noch den Punkt angeführt, dass Alicky nach der Hochzeit ihres Bruders nicht mehr die First Lady in Darmstadt war und dieser Aspekt bei ihrer Entscheidung auch eine Rolle gespielt haben könnte. In Europa waren alle herrschenden Männer ja bereits vergeben, wenn ich so in etwa den Überblick behalten habe, und die Position als Zarin hatte da vielleicht ihre ganz eigenen Reize. :-k

    Was Ella und Serge betrifft, so wäre es interessant, ob Ella sich außerhalb ihrer Ehe einen Liebhaber genommen hat und ob sie vorher von der sexuellen Orientierung ihres Mannes wusste.

    Gute Frage, auf die wir leider keine Antwort bekommen können. Aber da sie sich von Kindesbeinen an kennen, wäre es für mich vorstellbar, dass sie darüber Bescheid wusste.

    Marie Erbachs Fazit am Ende des Buches bietet einen guten Abschluss für diese Zeitspanne, aber ich kann nur hoffen, dass es nicht prophetisch für unsere Zukunft wird.:-?


    Ich bin jetzt auch durch mit der Reise durch die Fürstenhäuser Europas des 19. Jahrhunderts. Das war eine richtig spannende Reise, die mir sehr viel Spaß gemacht hat.

    Danke MarkG für deine stete Begleitung hier und danke für diesen großen Lesespaß :applause: Gerade die große Mühe, die Du dir mit den vielen Originaldokumenten gemacht hast, hat uns tolle neue Einblicke sowohl in die Persönlichkeiten als auch in deren Sicht der Dinge möglich gemacht. Ich bin auch überrascht, wie schnell und leicht wir diesen Wälzer gelesen haben.

    Danke an Euch Drei für die tolle Leserunde :cheers:

  • Mir ist im Lauf der Jahre immer wieder aufgefallen, wie gut sich schwule Männer mit Frauen verstehen - wie gute Freundinnen eben. Und dann fehlt noch die Spannung (oder Knistern?) zwischen den Geschlechtern, was auch zur Harmonie beitragen kann. Und wenn die Frau auch weiß, dass sie nicht mit sexuellen Wünschen "belästigt" wird und auch nicht Gefahr läuft, in jungen Jahren im Kindbett zu sterben, kann eine Ehe mit einem Homosexuellen doch eine recht gute Option sein. Oder sehe ich das falsch?

    Da bin ich einigermaßen überfragt, weil ich anscheinend keinen schwulen Männer in der meiner näheren Umgebung habe. Ich theoretisiere daher nur.

    Eine Ehe mit einem schwulen Mann kann ich mir in der heutigen Zeit nicht vorstellen, weil eine Frau heutzutage nicht mehr zwangsläufig verheiratet sein muss.

    Zur damaligen Zeit könnte ich es mir für den ersten Moment durchaus vorstellen, vor allem auch unter den von dir genannten Aspekten. Aber auf Dauer würde doch was fehlen.


    Ich bedanke mich auch bei dir, MarkG , für die Begleitung zu dieser Leserunde, und bei euch, €nigma und Squirrel , für's "Mit-Mitmachen.".

    Nun kannte ich Orlandos große Liebe. Es war eine einfache Liebe: Wenn er die Seiten umblätterte, konnte er sich an jeden Ort der Welt versetzen lassen, weg von der harten Realität.
    Lucinda Riley, Die Schattenschwester


    Der Himmel gewährt uns nur ein einziges Leben, aber durch Bücher erleben wir Tausende.

    Jay Kristoff, Nevernight - Das Spiel

  • Mir hat die Leserunde auch viel Spaß gemacht und ich bedanke mich bei MarkG für die "Betreuung", beim Verlag für die Bücher und bei Squirrel und Castor für die Teilnahme!

    Ich hätte nicht gedacht, dass man so ein dickes Sachbuch so zügig lesen kann.

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    Paradise on earth: 51.509173, -0.135998

  • Mir hat es wirklich Spaß gemacht und ich werde die Runde richtig vermissen :winken:

    Das freut mich, dass es Dir auch Spaß gemacht hat. Ich vermisse es auch gerade und bin ein wenig wehmütig, dass die Runde vorbei ist. :uups:

  • Hallo Squirrel , Castor und €nigma

    Hallo MarkG


    Wie schade, dass ich diese Leserunde verpasst habe! Ich war ja leider in den letzten Monaten eher wenig im Büchertreff, da ich durch meine neue Arbeit viel weniger Zeit habe. Aber dieses Buch interessiert mich sehr, das werde ich mir auch besorgen!

    Viele liebe Grüße

    Die Frühlingsfee

    Nicht jeder, der das Wort ergreift, findet ergreifende Worte :-,


    (frei nach Topsy Küppers)


  • Castor und Squirrel


    Das Denkmal des fiesen George IV war doch ein wenig zu hoch, um ein faules Ei darauf zu schleudern, aber ich habe zumindest mit Genugtuung zur Kenntnis genommen, dass die Tauben am Trafalgar Square respektlos auf Georges Haupt defäkiert haben.:twisted:

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