Jorge Luis Borges - Fiktionen / Erzählungen 1939-1944) Start: 24.05.2019

  • Meine Lieben

    ich habe mich etwas durch eure Beiträge gelesen, besonders Sarange beeindruckt mich. Zwar habe ich mich nicht zur Leserunde geäussert, obwohl ich das Buch habe, werde ich gerne eure Gedanken verfolgen. Ob ich mich dazu äussern werde, weiss ich jedoch nicht den Borges liest sich ziemlich schwer. 8-[

    Wäre es wohl möglich dass man jeweils der Titel der besprochenen Erzählung anmerkt :uups:

    Ihr macht mich baff, danke für die Blumen, auch an SiriNYC :uups: - und bitte schreibt doch auch etwas, davon lebt doch eine LR. :flower::flower::flower:

    Gerade, weil der Borges sich so schwer liest. (Ich hatte es ja schon vermutet: das wird nichts mehr mit den Südamerikanern und mir. :lol: )


    Ich schreibe gleich noch schnell den Titel der Erzählung in meinen letzten Beitrag, sorry für dieses Versäumnis! :winken:

    :study: Han Kang - Griechischstunden

    :musik: Asako Yuzuki - Butter (Re-???)

    :montag: Jane Austen - Stolz und Vorurteil (Reread)

    :montag: Sally Coulthard - Am Anfang war das Huhn





  • "Vorwort" und "Tlön, Uqbar, Orbis Tertius"


    tom leo und taliesin Über eure Gedanken zur göttlichen versus (?) menschlichen Schöpferkraft denke ich noch ein bisschen nach... Steht Gott wirklich bei jeder einzelnen Zeugung als direkte schöpferische Kraft dahinter oder gab er nur den ersten Anstoß? Ist dem Menschen mit dem Auftrag "seid fruchtbar..." nicht auch zumindest die Schöpfungskraft der Zeugung übertragen? (Und nein, keine Angst, ich verstehe die Bibel nicht wörtlich, es ist schon klar, dass es hier um Symbole und Metaphern geht.)

    Ich beantworte sowas für mich immer mit dem Gedanken der Freiheit und der Verantwortung: Wenn der Mensch für sein Tun verantwortlich ist - und das sehe ich so -, dann setzt es voraus, dass ihm auch Gestaltungskraft und die Möglichkeit, freie Entscheidungen zu treffen, gegeben sind. Andernfalls wäre er nur eine Marionette.

    :study: Han Kang - Griechischstunden

    :musik: Asako Yuzuki - Butter (Re-???)

    :montag: Jane Austen - Stolz und Vorurteil (Reread)

    :montag: Sally Coulthard - Am Anfang war das Huhn





  • Gebt gerne das, was ihr gerne hättet: Höflichkeit, Freundlichkeit, Respekt. Wenn das alle tun würden, hätten wir alle zusammen ein bedeutend besseres Miteinander.

    Horst Lichter

  • "Vorwort" und "Tlön, Uqbar, Orbis Tertius"


    tom leo und taliesin Über eure Gedanken zur göttlichen versus (?) menschlichen Schöpferkraft denke ich noch ein bisschen nach... Steht Gott wirklich bei jeder einzelnen Zeugung als direkte schöpferische Kraft dahinter oder gab er nur den ersten Anstoß? Ist dem Menschen mit dem Auftrag "seid fruchtbar..." nicht auch zumindest die Schöpfungskraft der Zeugung übertragen? (Und nein, keine Angst, ich verstehe die Bibel nicht wörtlich, es ist schon klar, dass es hier um Symbole und Metaphern geht.)

    Ich beantworte sowas für mich immer mit dem Gedanken der Freiheit und der Verantwortung: Wenn der Mensch für sein Tun verantwortlich ist - und das sehe ich so -, dann setzt es voraus, dass ihm auch Gestaltungskraft und die Möglichkeit, freie Entscheidungen zu treffen, gegeben sind. Andernfalls wäre er nur eine Marionette.

    Das sehe ich genauso, und wollte es eigentlich mit einem rhetorischen Fragezeichen so verstanden gewusst haben...


    Ich bin wohl im Moment etwas zögerlich, denn ich verstehe Euren "Ärger" nicht so recht, oder erlebe ihn nicht so. Mir kommt das nicht überheblich vor. Aber es gibt verschiedene Rezeptionen... Im Allgemeinen kann ich auch nicht gut mit den Südamerikanern, doch bei Borges bin ich angetan. Was bedeutet das wohl...?:-k:-k:-k

  • Das sehe ich genauso, und wollte es eigentlich mit einem rhetorischen Fragezeichen so verstanden gewusst haben...

    Sorry, ich habe keine rhetorischen Fragezeichen bemerkt. :lol: Sind sie bei dir rhetorisch, wenn sie im Rudel auftreten?



    Ich bin wohl im Moment etwas zögerlich, denn ich verstehe Euren "Ärger" nicht so recht, oder erlebe ihn nicht so. Mir kommt das nicht überheblich vor. Aber es gibt verschiedene Rezeptionen... Im Allgemeinen kann ich auch nicht gut mit den Südamerikanern, doch bei Borges bin ich angetan. Was bedeutet das wohl...? :-k:-k:-k

    Dass wir einfach unterschiedliche Lesegeschmäcker haben? (Sind Dreifach-Grübler bei dir auch rhetorisch? :lol: ) Ist doch nicht schlimm. Ich freue mich, wenn ich merke, dass jemand sich nicht ärgert, sondern einfach die interessanten Anregungen aus dem Text zieht, die ich ja durchaus auch sehe. So fällt es mir dann ebenfalls leichter, sie in Ruhe zu betrachten, statt einfach nur meinen Kopf über ihre irrwitzige Häufung zu schütteln - und einfach umzublättern. :ergeben:

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  • Neulich hat jemand im Forum den Abbruch eines Buches sinngemäß begründet, er wolle keine Bücher lesen, die ihm das Gefühl geben, zu blöd dafür zu sein. Dem ist von meiner Seite an dieser Stelle nichts mehr hinzuzufügen.


    Das Buch wandert in den öffentlichen Bücherschrank, und vielleicht findet es jemanden, dem es nicht das Gefühl gibt, zu blöd zu sein.


    Um den Autor werde ich in Zukunft einen großen Bogen machen. Autor und Werk finde ich so furchtbar, dass ich nicht einmal weiß, ob ich die weiteren Beiträge hier verfolge.

    Bücher sind auch Lebensmittel (Martin Walser)


    Wenn du einen Garten und eine Bibliothek hast, wird es dir an nichts fehlen. (Cicero)



  • Hallo zusammen,


    jetzt wo es langsam interessant wird und wir bei der ersten Geschichte etwas diskussionswürdiges gefunden haben, muss ich leider

    für ein paar Tage aussteigen. Bei einem Besuch bei meiner Hausärztin wurde leider gestgestellt, dass ich noch einmal stationär

    für einige Untersuchungen ins Krankenhaus muss. Ich hoffe, es bleibt bei Untersuchungen und endet nicht wieder bei einer OP.

    Ich werde zwar in den BT reinschauen können, aber posten und intensives lesen sind nicht möglich.

    Ich melde mich aber zwischendurch und gebe Bescheid wann ich wieder einsteigen kann.


    lg taliesin

    Wir sind der Stoff aus dem die Träume sind und unser kleines Leben umfasst ein Schlaf.

    William Shakespeare


    :study: Haruki Murakami - Die Stadt und ihre ungewisse Mauer

    :study: Joseph Roth - Hiob (MLR)

  • Ich finde auch Diskussionswürdiges..., bin aber doch ein wenig durcheinander wegen mancher Kommentare.

    Bei einem Besuch bei meiner Hausärztin wurde leider gestgestellt, dass ich noch einmal stationär

    für einige Untersuchungen ins Krankenhaus muss. Ich hoffe, es bleibt bei Untersuchungen und endet nicht wieder bei einer OP.

    lg taliesin

    Dazu wünschen wir Dir wohl toitoitoi, dass alles gut geht und Du an einem Eingriff vorbeikommst!

  • Ich habe Eure Beiträge gelesen, aber ich muss gestehen, dass ich erst Teil I gelesen habe; ich kann momentan nicht so wie ich will.

    Und da finde ich Borges bzw. den Erzähler nicht überheblich in dem Sinne, dass er mit seinem Wissen prahlt, sondern ich habe die paar Seiten als Satire auf die geisteswissenschaftliche Methode gelesen. Der Erzähler veralbert mich. Die Sache mit dem Spiegel kreist allerdings noch in meinem Kopf, aber ich werde erstmal den ganzen Text lesen.


    Eines weiß ich aber: ich will den Text verstehen, ohne einen Umweg über die Biografie des Autors zu machen.

    :study: Joseph Roth, Hiob. MLR.

    :study: Vigdis Hjorth, Ein falsches Wort.

    :musik: Leonie Schöler, Beklaute Frauen.


    "Der echte Bibliophile liebt mehr als Form und Inhalt eines Buches seine Existenz; er muss es erst gar nicht lesen" (Werfel, Die vierzig Tage des Musa Dagh, S. 49).

  • Der Erzähler veralbert mich.

    Genau. Das ist der Punkt, an dem sich hier, glaube ich, die Geister scheiden: Man findet das witzig und spannend oder ist davon genervt.


    (...) aber ich muss gestehen, dass ich erst Teil I gelesen habe (...)

    Dann lies erstmal den Rest... :lol:


    Eines weiß ich aber: ich will den Text verstehen, ohne einen Umweg über die Biografie des Autors zu machen.

    Wenn es nur bei der Biografie des Autors bliebe... Ich lese ja auch sonst nicht nur anspruchsarme Unterhaltungsromane und greife bei gehaltvolleren Werken durchaus gerne nach einer Interpretationshilfe, um die tieferen Schichten des Werkes von Menschen, die klüger oder gebildeter sind als ich, erklärt zu bekommen. Wenn dies allerdings schon nötig ist, um überhaupt einen angemessenen ersten (!) Zugang zu einem literarischen Text zu bekommen, finde ich das... zumindest fragwürdig. :roll:


    taliesin Auch ich wünsche dir alles Gute und möglichst keinen größeren Krankenhaus-Aufenthalt!


    @alle, die noch dabei sind, die wenigen :lol: - mich würde es nicht stören, eine Woche lang auszusetzen, damit taliesin ohne Stress dabei bleiben kann. Was denkt ihr?

    :study: Han Kang - Griechischstunden

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  • Gerade habe ich die Nase ins Buch gesteckt und treffe auf sonderbare Einträge in Enzyklopien. Kartographen und Enzyklopädisten haben schon immer die Menschen gefoppt und Fallen ausgelegt, um Plagiatoren zu entlarven. Papertowns, Trapstreets, U-Boote, Hoax (Hoaxe?). Fragt sich nur, wer zuerst da war, die Fallen zur Entlarvung von Kopisten oder Herr Borges mit dem Magischen Realismus?

    :study: -- Damasio - Gegenwind

    :study: -- Weber - Bannmeilen (Paris)

    :musik: -- Catton - Gestirne; Rehear


    "The three most important documents a free society gives are a birth certificate, a passport, and a library card!" E. L. Doctorow

  • Diese Geschichte kommt mit einem gelehrten Pathos daher, die mir gefallen hat. Dieses Pathos, bzw. diesen Gestus des Gelehrten nehme ich einfach mal hin, ohne mich um Berkely, Hume und den Idealismus weiter zu kümmern. Meine erste Einschätzung, dass der Erzähler seinen Leser veralbert, würde ich zurücknehmen und sagen, dass er mit seinem Leser spielt.

    Ob das die Sprache auf Tlön ist ---

    Prinzip, für die Sprechenden und Rezipierenden ökonomisch zu sein.

    Ja, da hast Du Recht, aber es gibt unterschiedliche Ansichten dazu, was ökonomisch ist. Kleines und sehr einfaches Beispiel nur: Das Deutsche benutzt gerne hypotaktische Verbindungen, d. h. wir legen Wert auf möglichst präzise Angaben in temporaler, kausaler, konzessiver etc. Hinsicht. Das machen z. B. die Italiener deutlich seltener; sie haben den AcI aus dem Lateinischen übernommen und überlassen die Herstellung der Verbindung sehr oft dem Rezipienten.

    Das jetzt nur am Rande - ich meine damit nur: vielleicht ist die Adjektivsprache genau das, was die Tlöner ökonomisch finden! Ich darf also nicht durch meine Brille auf diese Leute gucken.


    Das Spiel mit Raum und Zeit (S. 23) fand ich auch interessant - wie der Erzähler diese Konstituenten auflöst und sich etwas anderes ausdenkt, finde ich bewundernswert! Und lässt mich nachdenken über so einiges, was wir als fest gegeben hinnehmen. Und dann erst diese Sache mit den hrönir ! Da zweifelt man ja an seiner Wahrnehmung.


    Und diese Zweifel werden vermehrt durch die Art und Weise, wie diese fiktive Welt (erst nur ein Land im Osten, gaaaanz weit weg, dann ein Planet, noch weiter weg also) allmählich unsere reale Welt erobert.

    Geistvoll finde ich das, und verunsichernd.


    Aber vielleicht bin ich auch nur zu naiv für diese Geschichten...?


    :study: Joseph Roth, Hiob. MLR.

    :study: Vigdis Hjorth, Ein falsches Wort.

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    "Der echte Bibliophile liebt mehr als Form und Inhalt eines Buches seine Existenz; er muss es erst gar nicht lesen" (Werfel, Die vierzig Tage des Musa Dagh, S. 49).

  • Ja, da hast Du Recht, aber es gibt unterschiedliche Ansichten dazu, was ökonomisch ist.


    Sobald du mich ein bisschen vollständiger zitierst, wird deutlich, dass ich das auch geschrieben habe, nur anders formuliert. :scratch:

    Alle mir bekannten Sprachen folgen, wenn auch auf sehr unterschiedliche Weise und mit einer den Lernenden manchmal verdreht erscheinenden Logik, dem Prinzip, für die Sprechenden und Rezipierenden ökonomisch zu sein.


    Allerdings passt es meiner Ansicht nach zu den auch sonst recht absurden Einlassungen des Autors besser, dass auch die Sprache Tlöns absurd ist. Deshalb bleibe ich jetzt bei meiner Einschätzung, sie unökonomisch zu finden. :lol: Und glaub mir, ich habe schon viele aus mitteleuropäischer Sicht völlig unökonomische Dinge bei Sprachen gelernt (z.B. die kleine und große Vokalharmonie im Türkischen, das Nebeneinander von Singular, Dual und Plural im Hebräischen, die unterschiedlichen Endungen bei Verbformen im Swahili abhängig von der Frage, ob das Verb ursprünglich aus dem Arabischen entlehnt wurde oder nicht, oder das Europäern völlig redundant erscheinende Nebeneinander von Kanji, Hiragana und Katakana im Japanischen), dass ich die eigene Brille durchaus mal ausziehen kann. :D

    (Nicht nur Borges kann angeben, gell? :lol: )

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  • Sarange , da haben wir uns missverstanden. Es liegt mir fern, Deine Kompetenz zu bezweifeln.

    Es liegt mir auch fern, jemanden zu belehren.

    Eigentlich wollte ich Deinen Gedanken nämlich nur fortführen und für mich weiterspinnen.

    Wie Gedanken halt so laufen.

    Und gerade dieser Text fordert dazu heraus, finde ich.

    Was lerne ich draus? Mich präziser auszudrücken. Oder zu schweigen.

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  • Eigentlich wollte ich Deinen Gedanken nämlich nur fortführen.

    So hatte ich das in der Tat nicht verstanden. Aber macht nichts - dann haben wir jetzt einfach noch ein paar mehr Beispiele für unterschiedliche Ansichten hinsichtlich der Frage, was sprachlich ökonomisch ist... :lol: (Ich liebe Fremdsprachen! :love::love::love:)

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  • Oder zu schweigen.

    Nee, bitte nicht schweigen! Der olle Herr Borges hat hier leider schon viel zu viele Leute zum Verstummen gebracht. :roll:


    Fragt sich nur, wer zuerst da war, die Fallen zur Entlarvung von Kopisten oder Herr Borges mit dem Magischen Realismus?

    Den Magischen Realismus kann man bisher ja noch mit der Lupe suchen. (Oder hilf mir bitte auf die Sprünge!) In dieser Hinsicht hoffe ich auf etwas mehr Einsichten in den anderen Erzählungen dieses Bandes.


    Die Katze erklimmt gerade meinen einen Wohnzimmer-SuB. Die hofft wohl auch auf bisher ungeahnte Ein- oder vielmehr Aussichten. :lol: :cat:

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  • Was die Sprachen anbetrifft: ob das Tlönische ökonomisch ist oder nicht, so erinnert es mich doch daran, dass es so manche verschiedene Wege gibt, in dnen Menschen sich ausdrücken. Wahrscheinlich habe ich nicht Eure profunden Kenntnisse, aber eine Ahnung von einem guten Dutzend Sprachen habe ich auch, und da sieht man doch, wie Sprache Denken widerspiegelt, oder etwa Denken in der Sprache?


    Und ja: auch ich wurde langsam etwas stiller und stummer. Es ist so eine Gratwanderung zwischen sicherer Meinungsäußerung und dann einer schon zu objektiviert daherkommende Behauptung, bei dem der/die andere fast nicht mehr daran vorbeikommt, sich als Blödmann zu fühlen, wenn man anders empfindet. Das mag ich so garnicht. Und verstehe ich auch nicht.

  • Eure profunden Kenntnisse

    Nein, lieber tom leo , das Kompliment beziehe ich nicht auf mich.

    Sprache Denken widerspiegelt, oder etwa Denken in der Sprache?

    Ja, und genau das finde ich so originell: wie der Erzähler die uns bekannten Wege verlässt und sich was ganz Neues einfallen lässt. Indem er eben die Leute von Uqbar so ganz anders die Wirklichkeit erkennen lässt. Und da sind wir ja im philosophischen Bereich.


    Der Text unterscheidet sich von anderen Utopien: wir erfahren nichts über das Zusammenleben der Menschen.

    Oder habe ich etwas überlesen?


    tom leo und taliesin : auch wenn ich die Geschichte ohne philosophische Dimension, also einfach nur als Erzählung gelesen habe, heißt das nicht, dass ich nicht neugierig auf Eure Überlegungen in dieser Richtung bin.

    :study: Joseph Roth, Hiob. MLR.

    :study: Vigdis Hjorth, Ein falsches Wort.

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    "Der echte Bibliophile liebt mehr als Form und Inhalt eines Buches seine Existenz; er muss es erst gar nicht lesen" (Werfel, Die vierzig Tage des Musa Dagh, S. 49).

  • (...) bei dem der/die andere fast nicht mehr daran vorbeikommt, sich als Blödmann zu fühlen (...)


    Ich will mich an der Sprache gar nicht weiter aufhängen, die war für mich nur ein Beispiel.


    Als Blödfrau fühle ich mich nach wie vor nur vom Autoren selbst behandelt - und so geht / ging es hier ja einigen auch, anderen eben nicht.


    :-k

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