George Saunders - Zehnter Dezember: Stories/Tenth of December : Stories (ab 5. März)

Zitat von freddoho

Für mich ist dies eher ironisch gemeint.

Für mich nicht. Ich empfinde es eher als Schrecken des Sohnes vor dem, was der Vater ihm mitgegeben hat. - Kennen vielleicht einige von uns: Das Erschrecken, wenn man, entweder im Spiegel oder bestimmten Handlungen oder Sprechweise, Mutter oder Vater in sich erkennt, obwohl man eins sicher nie wollte: So werden wie Mutter / Vater.

Zitat von freddoho

Woraus schliesst Du das ?

Jedes Kind bekommt EINEN Wachsmalstift aus der Schachtel, er regt sich über einen liegen gelassenen Apfelschnitz auf, es gab zum Geburtstag kein Eis, nur Kuchen, er kontrolliert den Ketchupverbrauch. Zur Knauserei kommt auch noch die Kontrolle über die Kinder.

Das Gestell

Ich schreibe erst einmal meinen Eindruck der Geschichte auf, ohne eure bisherigen Kommentare zu lesen. Danach werde ich mich denen widmen.

Also meine erste Reaktion war: Oha, zwei Seiten, na die gibt sicherlich nicht so viel Diskussionspotential her wie die erste Geschichte. Dieser Eindruck besteht auch immer noch. Weiterhin scheint mir diese Geschichte (ab)geschlossener zu sein, als „Sprung zum Sieg“.

Saunders erzählt auf kleinem Raum die Entwicklung eines Mannes der offenbar mit dem Leben und den unberechenbaren, unplanbaren und überraschenden Ereignissen überfordert ist. Er versucht immer wieder den Schein zu wahren und der Außenwelt zu signalisieren: Ich bin bei euch, ich nehme an eurem Leben teil aber eigentlich ist er sehr zwanghaft und besessen von starren Strukturen. (Es könnte der Vater von Kyle aus der ersten Geschichte sein)

Dieser Mann erkennt im Laufe seines Lebens, dass sein Entwurf von Beziehung, Erziehung, Gefühlswelten nicht derselbe wie der seiner Familie ist und bemerkt erst (zu?) spät, dass er vieles verpasst hat und versucht in seiner Obsession, die über das titelgebende Gestell zu kompensieren bzw. nachzuholen. Selbst die Einsicht und der Wunsch, sich seiner reale Familie zu erklären findet über das Gestell statt.

Sinnbildlich könnte dieses Gestell für einiges stehen: Eine Sucht, eine Realitätsflucht oder ähnliches.

Ja, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr Anhaltspunkte, Parallelen und Symptome finde ich zu einer Suchtbiografie. Am Anfang die unbedarfte Teilnahme, weil es viel tun und um dazu zu gehören (zu Festtagen das Grundstück schmücken), später vergisst man sogar seine Freunde und Angehörigen, klammert sich an Strukturen ohne zu erkennen, dass sie einem selber verloren gehen, man wird immer sonderbarer im Umgang mit anderen und kann es auch immer weniger vor anderen verstecken, schließlich lebt man mehr in der Vergangenheit und redet sich ein, dass früher alles in Ordnung war und bedauert Dinge, die nicht mehr veränderbar sind. Und am Ende stirbt man einsam und allein und nichts bleibt übrig.

Und jetzt lese ich mal nach was ihr auf der vergangenen Seite schon so geschrieben und interpretiert habt.

Kann Stick nicht auch für Penis stehen? Und sagt man im Deutschen auch Gestell?

Ich habe mein Buch zwar nicht zur Hand, aber sagt die eine Freundin nicht , dein Vater hats aber auch mit seinem Gestell? Und sagt der Erzähler dann nicht, dass er ganz große Augen bekäme? Anfangs dachte ich, das ist einfach eine flapsige Konversation, aber wenn ich versuche das ernst zu nehmen, führt mich meine Fantasie in üble Abgründe...( von wegen Saat der Bosheit...)

Zitat von cyphella

Kann Stick nicht auch für Penis stehen? Und sagt man im Deutschen auch Gestell ?

Ich habe mein Buch zwar nicht zur Hand, aber sagt die eine Freundin nicht , dein Vater hats aber auch mit seinem Gestell?

Im original heißt es "pole" nicht "stick". "What`s with your dad and that pole?"

Den Begriff Gestell für Penis kenne ich nicht, aber "pole" kann ja auch mit Pfahl, Pfosten oder auch Stange übersetzt werden. Da kämen wir

der Sache schon näher. ich weiß nicht, ob man da direkt auf böse Verbindungen schließen kann. Vielleicht nur eine flapsige Bemerkung des

Besuches? Da man aber bei den Geschichten von Saunders auf diese kleinen Details aufpassen muss, sind es vielleicht doch die üblen Abgründe

die cyphella da vermutet. Die Saat der Bosheit...............

Zitat von Marie

Zitat

Zitat von freddoho Für mich ist dies eher ironisch gemeint.

Für mich nicht. Ich empfinde es eher als Schrecken des Sohnes vor dem, was der Vater ihm mitgegeben hat. - Kennen vielleicht einige von uns: Das Erschrecken, wenn man, entweder im Spiegel oder bestimmten Handlungen oder Sprechweise, Mutter oder Vater in sich erkennt, obwohl man eins sicher nie wollte: So werden wie Mutter / Vater.

Ich hatte es jetzt auch wie Marie gedeutet. Wieder fatalistisch eben...

Zitat von cyphella

Ich war beim Lesen die ganze Zeit damit beschäftigt, mein Bild von diesem Menschen zurechtzurücken, vom knausrigen Vater, Spassbremse bis hin zum Zyniker, Künstler und am Ende tief einsamen Mann.

Das ging mir auch so. Zu Beginn dachte ich, der Vatet ist ein zynischer Künstler, der die amerikanischen Wertevorstellungen aufs Korn nimmt und nicht, dass es eine Götter seien, wie Farast schreibt. Dafür war mir dieses Bild des Gestells zu grotesk. Andererseits, vielleicht passt es doch, vielleicht kann er die Verehrung seiner Götzenbilder nicht besser im Sinne von ästhetisch ausdrücken.

White trash sozusagen... (und das wird es auch am Ende: Müll).

Zitat von Farast

Ein Ich-Erzähler (in diesem Fall stelle ich mir einen Mann vor, keine Ahnung bis jetzt warum

Wahrscheinlich, weil er sagt „Als ich zum ersten Mal ein Mädchen mit nach Hause brachte (...)“.

Zitat von cyphella

Kann Stick nicht auch für Penis stehen? Und sagt man im Deutschen auch Gestell

Den Begriff „Gestell“ ugs. für „Penis“? Hm, kenne ich eigentlich nicht. Ständer okay, aber Gestell? Ich hab es jetzt nochmal gelesen, sollte eine zweideutige Anmerkung beabsichtigt sein, ist sie m.E. durch die Übersetzung verloren gegangen:

„(...) sagte sie,was ist denn mit deinem Dad und diesem Gestell da los?, und ich saß blinzelnd da.“

Die Übersetzung trennt für mich den Vater und das Gestell (Betonung „dieses...da).

Zitat von Marie

Gegen Ende heißt es "Im selben Winter bedeckte er es mit lauter Wattebäuschen, um es zu wärmen und sorgte auch für Nachkommen, indem er sechs Stangenkreuze in den Boden rammte. Er zog Bindfäden zwischen dem Gestell und den Kreuzen ..."

Zitat von taliesin

Da ist mit noch aufgefallen, dass offspring ja Nachkommen bedeutet. Kann es sein, dass diese >sticks< die er dazustellt, ein Symbol für seine

Nachkommen, seine Kinder sind?

Zitat von tom leo

Die Verbindungen zwischen Gestell und kleinen Kreuzen, jene Schilder mit "Liebe" und "Vergebung?" sind dann eine tragische Feststellung am Ende seines Lebens? Was hat, oder hätte wirklich gezählt? Die Liebe. Hat man, er an den Kindern "versagt"? Bitte um Vergebung...

Dieses Bild hatte ich auch von Anfang an: Die kleinen Kreuze stellen seine Kinder (und seine Frau?) dar und die Bindfäden dazwischen deuten Beziehungen an. Die Frage bleibt: Hat er gemerkt, dass er diese Beziehung nicht wirklich gelebt hat ? Bedauert er , dass er diese Beziehung nicht (mit)gestaltet hat ? Bittet er um Vergebung ? Ich glaube schon.

Zitat von tom leo

Für mich wuchs die Frage, ob nicht jedes Gebilde da am Stangenkreuz eine Art Projektion ist, eben auch dessen, was den Vater bewohnt. Egal mal, wie wir das im Einzelnen interpretieren fände ich es interessant, auch hier wieder einen gewissen Spielraum zu entdecken, den Saunders uns Lesern gibt, so wie wir es auf leicht anderer Ebene doch auch in der ersten Geschichte sahen.

Diesen Gedanken finde ich äußerst interessant und er würde auch gut zur bisher elebten Saunderschen Erzählweise passen.

Das Gestell könnte für die harten Fakten stehen: Es gibt einen Mann, er ist Familienvater, er hat eine bestimmte Anzahl Kinder und seine Kinder ziehen nach und nach aus, seine Frau stirbt und schließlich er selbst, Am Schluß bleibt nicht mal mehr das Kreuz.

Alles andere sind die verschiedenen Outfits, mit denen das Gestell thematisch völlig unterschiedlich wirkt. Das wären die Interpretationen, die man auf die Geschichte anwendet, die Gedankenfragmente die den unterschiedlichen Lesern durch den Kopf schiessen. Viel Spielraum für Abwechslung, unterschiedliche Sichtweisen.

Weiterhin wird das Gestell auch unterschidlich verwendet. EInmal als Dekoration, um nach außen etwas darzustellen. Aber auch als Kommunikationsmittel, um die Kinder um Vergebung zu bitten bzw. ihnen Dinge zu erklären. Und schließlich als Statue, Erinnerungsschrein um der Vergangenheit eine Gestalt zu geben.

Zitat von Marie

Ich empfinde es eher als Schrecken des Sohnes vor dem, was der Vater ihm mitgegeben hat. - Kennen vielleicht einige von uns: Das Erschrecken, wenn man, entweder im Spiegel oder bestimmten Handlungen oder Sprechweise, Mutter oder Vater in sich erkennt, obwohl man eins sicher nie wollte: So werden wie Mutter / Vater.

Das nehme ich auch an, wenn ich im Gedankenrahmen meiner Suchtidee bleibe. Möglicherweise bezeichnet da der Sohn die eigenen Anlagen zu Suchtverhalten und verteufelt die Substanz (Alkohol oder anderes) als das Böse.

BTW: Ich habe gerade mal ein wenig recherchiert: The sticks bezeichnet wohl auch umgangssprachlich einen sehr abgelegenen Ort, sinngemäß den Ar*** der Welt.

Zitat von Mojoh

BTW: Ich habe gerade mal ein wenig recherchiert: The sticks bezeichnet wohl auch umgangssprachlich einen sehr abgelegenen Ort, sinngemäß den Ar*** der Welt.

Interessant. Ich habe gesehen, dass umgangssprachlich to be up the pole auch >verrückt sein< oder auch >in der Tinte sitzen< bedeutet.

Zitat von taliesin

Zitat von Mojoh

BTW: Ich habe gerade mal ein wenig recherchiert: The sticks bezeichnet wohl auch umgangssprachlich einen sehr abgelegenen Ort, sinngemäß den Ar*** der Welt.

Interessant. Ich habe gesehen, dass umgangssprachlich to be up the pole auch >verrückt sein< oder auch >in der Tinte sitzen< bedeutet.

Dann treiben wir das Übersetzungsspiel mal bis zum Ende: Es gibt noch mehr Bedeutungen ...

Besonders interessant fand ich Nr. 5: a person of a specified kind - also eine eigenartige Person

Achja, ich hatte vergessen, dass ich die Originalversion hier im Netz gefunden habe, mit einem interessanten Zusatz von Saunders selbst:

Zitat von George Saunders in "Story" magazine

In the contributor's notes in "Story" magazine, George Saunders writes, "For two years I'd been driving past a house like the one in the story, imagining the owner as a man more joyful and self-possessed and less self-conscious than myself. Then one day I got sick of him and invented his opposite, and there was the story."

Übersetzung in etwa:

In den Anmerkungen des Herausgebers sagt Saunders zu seiner Story:

Zwei Jahre lang kam ich oft an einem ähnlichen Haus wie dem in der Geschichte vorbei. Ich stellte mir den Eigentümer vor als einen Mann der fröhlicher, selbstsicherer und weniger schüchtern als ich selbst war. EInes Tages hatte ich davon so die Schnauze voll, dass ich mir ihn als das komplette Gegenteil vorstellte und da hatte ich eine Geschichte.

Mojoh : Klasse Fundstelle .

Zitat von tom leo

Da wir von den englischen Assoziationen ausgehen müsse, die stick beinhaltet, müssen wir eventuell das deutsche "Ständer", bzw Penis ausschliessen???

Ich denke nicht. Sowohl stick als auch pole können auch Stecken/ Ständer und im übertragenden Sinn auch Penis bedeuten. Die Fährte ist noch

frisch...........

Zitat von tom leo

Ich greife dieses Thema nochmals auf: wie fern, distanziert sehen wir diese verschiedenen "Ausschmückungen": wirklich nur als äußerliche auswechselbare Dekorationen? Oder als Ausdrücke innerer "Werte" und Götter? Ich erinnere daran dass Religion von religare kommt: angehören oder verbunden. Etwa "angeklebt???

Ich denke anfangs haben sie für den Vater und besonders für die noch jungen Kinder eine dekorative und auch interessante, weil lustige

Funktion. Die Familie ist zusammen bei einem Spiel und dieses Spiel ist die einzige Art von Freude und Ausgelassenheit die der Vater zulässt.

Die Kinder scharen sich (wie eine Herde /Flock) hinter ihrem Vater. Ein Ereignis im ansonsten trüben Alltag.

Zitat

Every year on Thanksgiving we flocked out behind dad.......

Später dann wird es zur Obsession. Er kehrt sozusagen seine inneren Werte, aber auch seine Schuld nach außen. Jeder soll es sehen. Jeder

soll erkennen, dass er bereut. Ein Ausdruck von bitterer Einsamkeit zeigt sich aber auch darin. Ein verschwendetes Leben, dass zu guter letzt

dann noch im Müll landet. Das geht schon an die Nieren Herr Saunders.

Ich kann es sehr gut als Ausdruck innerer Werte auffassen, aber die Assoziation zu Göttern ist mir noch unklar.

Zitat von Marie

Jedes Kind bekommt EINEN Wachsmalstift aus der Schachtel, er regt sich über einen liegen gelassenen Apfelschnitz auf, es gab zum Geburtstag kein Eis, nur Kuchen, er kontrolliert den Ketchupverbrauch. Zur Knauserei kommt auch noch die Kontrolle über die Kinder.

Also ich hätte jetzt eher das Wort "sparsam" verwendet. Und dass er einfach Prinzipien hat und Kontrolle ausüben will. Aber ich finde dies Alles ziemlich vage, zumal man ja nicht weiss, wann genau diese Geschichte spielt. Früher hatten die Eltern ja zuweilen befremdliche Ansichten, die auch ich seinerzeit nicht nachvollziehen konnte.

Zitat von SiriNYC

Zitat von Marie

Für mich nicht. Ich empfinde es eher als Schrecken des Sohnes vor dem, was der Vater ihm mitgegeben hat. - Kennen vielleicht einige von uns: Das Erschrecken, wenn man, entweder im Spiegel oder bestimmten Handlungen oder Sprechweise, Mutter oder Vater in sich erkennt, obwohl man eins sicher nie wollte: So werden wie Mutter / Vater.

Ich hatte es jetzt auch wie Marie gedeutet. Wieder fatalistisch eben...

Also ich kann mir das so überhaupt nicht vorstellen. Liegt vielleicht daran, dass ich schon sehr jung von zuhause weg bin

Kleine Frage: Wie lautet der Satz „Saat der Bosheit“ denn im Original? Ich sehe es eigentlich wie Marie: Der Erzähler erkennt Züge in sich, die er beim Vater nicht mochte, aber dennoch übernommen hat. Nur empfinde ich „Saat der Bosheit“ als einen sehr negativ zugespitzten Ausdruck, ich würde es eher „Macke“ nennen.

Zitat von cyphella

Kleine Frage: Wie lautet der Satz „Saat der Bosheit“ denn im Original? Ich sehe es eigentlich wie Marie: Der Erzähler erkennt Züge in sich, die er beim Vater nicht mochte, aber dennoch übernommen hat. Nur empfinde ich „Saat der Bosheit“ als einen sehr negativ zugespitzten Ausdruck, ich würde es eher „Macke“ nennen.

Zitat von George Saunders

We left home, married, had children of our own, found the seeds of meanness blooming also within us.

"meanness" bedeutet sowohl Gemeinheit/Niederträchtigkeit als auch Geiz/Knauserigkeit was für mich zwei total unterschiedliche Welten sind und beides durchaus denkbare Übersetzungen, die der Geschichte jeweils eine völlig andere Bedeutung geben.

Wahnsinn, ein Wort kann eine ganze Geschichte so sehr verändern ...

Zitat von cyphella

Nur empfinde ich „Saat der Bosheit“ als einen sehr negativ zugespitzten Ausdruck, ich würde es eher „Macke“ nennen

Finde ich auch, aber Macke ist zu schwach Allerdings, wie schon erwähnt, erachte ich sein Gestell als Macke.

Zitat von Mojoh

Wahnsinn, ein Wort kann eine ganze Geschichte so sehr verändern ...

Stimmt, ist ne heikle Sache. Dies habe ich schon oft bemerkt, vor allem bei Hotels, die Ihre Webseiten mit google ins Französische übersetzen. Das ist ganz furchtbar. Da stehen manchmal Dinge, unglaublich.

Zitat von Mojoh

"meanness" bedeutet sowohl Gemeinheit/Niederträchtigkeit als auch Geiz/Knauserigkeit

In dem Fall hat der Übersetzer meines Erachtens daneben gegriffen, denn für Geiz und Knauserigkeit gibt es Belege im Text (s.o.), für Bosheit nicht.