Charles Dickens - Eine Geschichte aus zwei Städten / A Tale of Two Cities (Start: 1. Februar 2019)

Zitat von Squirrel

So ist das zu verstehen - in irgendeinem Code strickt sie alle wichtigen Informationen über Kollaborateure, Opfer etc. in ihre Sachen hinein. Und jetzt eben den Namen und das Aussehen des Spions. Wie sie das macht, keine Ahnung

Ich denke, dass sie für ihren Code unterschiedliche Maschenbreiten und Strickmuster nutzt. Ich kann nicht stricken, aber gibt es da nicht so etwas wie linksmaschig und rechtsmaschig? Über solche Unterschiede könnte man durchaus Botschaften transportieren.

Ich stelle mir das ein wenig so vor wie die Knotenschrift der Inka. Damit wurden zwar Zahlen ausgedrückt, es wird aber angenommen, dass auch eine derartige Schrift für Buchstaben existierte.

Zitat von FreakLikeMe

In Kapitel 16 tritt dann unser Spion aus England auf den Plan, und kommt es mir nur so vor, oder verhält er sich bei seiner Befragung etwas sehr offensichtlich? Als wolle er gar nicht verstecken, dass er die Defarges ausspioniere.

Zuerst dachte ich ja, dass dieser Spion nicht gerade die hellste Kerze auf der Torte ist, denn die Befragung ist so plump, so offensichtlich das es

schon fast schräg ist. Ich kann mir aber vorstellen, dass er diese Plumpheit nur einsetzt, weil er die beiden verunsichern will. Er macht ihnen klar,

dass sie beobachtet werden und vielleicht, dass der Strick sich enger zieht. Könnte ja sein, dass sie unter diesem Druck zu voreilig werden und

Fehler machen.

Hallo zusammen, ich wollte mich hier kurz mal zeigen lassen. Ich hinke ziemlich hinterher, bin jetzt bei Buch II, Kapitel 8 - und habe auch Eure Kommentare erst bis dahin gelesen. Zum Kommentieren komme ich daher schon mal gar nicht, möchte mich aber für den regen Austausch untereinander bedanken. Viele Hinweise würde ich als Alleinlesender gar nicht mitbekommen (die Jakobiner, die Strickenden, bspw hätte ich überlesen).

Ich bin mittlerweile auch auf die deutsche Übersetzung gewechselt... und bin daher auch froh um Eure Hinweise zu den verschiedenen übersetzungen, der eigentlichen Formulierung im englischen Original, etc

Die Lektüre macht mir jedenfalls sehr viel Spass, auch wenn ich kein allzu aktiver Part hier in der Runde bin. Dieser Roman gefällt mir bisher auch besser als Grosse Erwartungen und gar Copperfield - wirklich grosse Klasse !

Zitat von Squirrel

Und sein Druck-Versuch hat ja nicht wirklich geklappt, eher im Gegenteil. Die Defarges haben ihn sehr gekonnt auflaufen lassen

Nun ja, das stimmt, aber das war auch bei diesem Spion nicht schwer. Was ich mich frage ist, wer denn den Spion ausgesendet hat.

Offensichtlich stehen die Defarges und ihr Etablissement unter Beobachtung und müssen sehr vorsichtig sein. Madame Defarge beruhigt

ihren Mann ja mit Erfolg und was sie sagt, klingt logisch und auch voller Wut und Leidenschaft:

Zitat

>>dass es, wenn es auch lange braucht, doch schon auf dem Wege ist und kommen wird. ich sage dir, es weicht nicht zurück und macht

keinen Augenblick Halt. Ich sage dir, es rückt ohne Unterlass näher. Sieh umher und betrachte dir das Leben aller, die wir kennen, die

Gesichter aller unserer Bekannten - merke auf die Wut und die Unzufriedenheit, in denen die Jacquerie mit jeder Stunde sich mehr befestigt.

>>Nichts, was wir tun, wird umsonst gewesen sein. Doch glaube ich aus voller Seele, wir können den Triumph noch mit ansehen. Und wenn

es auch nicht sein sollte, und ich wüßte es gewiß, so zeige man mir den Hals eines Aristokraten und Tyrannen, und ich will.....<<

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Einerseits möchte man da doch förmlich Beifall klatschen, andererseits verspürt man hier und auch an anderen Stellen im vorherigen Kapitel,

dass diese Wut grenzenlos und gnadenlos werden kann und letztlich auch zu einem Massaker werden könnte, dass keine Unterschiede mehr

macht zwischen Schuld und Unschuld. Für den entfesselten Mob hatten wir ja schon ein kleines Beispiel und Herrn Defarges Worte im Kap. 15

sind mir noch in Erinnerung:

Zitat

>>Eintragen als zum Untergang verurteilt<<, versetzte Defarge.

>>Großartig!<< krächste der Mann mit dem gierigen Mund.

>>Das Schloß und das ganze Geschlecht?<< fragte der erste.

>>Schloß und Geschlecht<<, entgegnete Defarge. >>Vernichten<<.

Zitat von Studentine

Grobe Charaktereigenschaften haben mittlerweile die meisten Figuren, so dass man sie gedanklich einordnen kann (bis auf den undurchsichtigen hübschen Mr. Darnay),

Ja, das sehe ich auch so - der ist für mich bisher nur schön und sehr verdächtig!

Zitat von Squirrel

Wie sie das macht, keine Ahnung

In der Tereus-Sage wurde die Geschichte gewebt (danke, Squirrel, für den Hinweis, da wäre ich ohne Dich nie drauf gekommen!), und das geht.

Mme Defarge aber strickt, und ich stricke auch gerne, viel und auch aufwändig (ich zähle dabei aber nicht die Köpfe, die links und rechts neben mir in den Sand fallen …) - sie könnte evtl. Buchstaben einstricken, das ginge schon. An einer Stelle sagt sie ja auch, dass sie ein Leichentuch strickt.

Ich denke, dass man das Motiv einfach so nehmen muss als Parallelgestaltung zu Ovid, ohne es auf seine praktische Seite abzuklopfen.

Eines vermittelt das Motiv ja auf alle Fälle:

die ungeheure Rachlust der Mme Defarge.

Ich sagt es ja schon mal: mir ist sie unheimlich. Sie kommt mir vor wie eine Furie, eine Rachegöttin, ich finde sie gewaltbereit und ich traue ihr sofort jeden Mord zu.

Und jetzt spekuliere ich wieder ein bisschen: ihre Motive sind nicht nur politisch, sondern sehr persönlich.

squirrel hat mich angefixt mit der Tereus-Geschichte; und da wir ja nur ein Vater-Sohn-Paar in der Geschichte haben (Cruncher zählt jetzt nicht, würde ich sagen), muss sie es auf den schönen Darney abgesehen haben...Wie geht denn das zusammen ….Es muss etwas mit den steinernen Gesichtern am Schloss zu tun haben, überhaupt mit dem Schloss...

Zitat von Squirrel

Zum Teil gebe ich Dir recht, aber zum Teil war es auch wichtig für die Begegnung zwischen Gaspard und dem Straßenbauer, so dass dieser in Paris berichten kann. Zumindest sehe ich es so.

Ich meinte es inhaltlich: die Erzählung hätte m. E. nicht derart ausführlich sein müssen. Aber egal.

Vom Kompositorischen her finde ich die Einfügung eines Augenzeugen dagegen sehr raffiniert. Damit holt er die Ereignisse der Vergangenheit in die unmittelbare Gegenwart, entlastet quasi den Erzähler, der ja nur berichten könnte, und die Ereignisse werden fast plastisch (das ist ja das Schlimme) und wirken sehr lebendig.

Und wieder steht ein Brunnen dabei. Auch in dieser Szene sehr sinnfällig, finde ich.

Zitat von Studentine

Dickens empfinde ich (vor allem hier) viel politischer.

… und Elizabeth Gaskell setzt noch eins drauf!

Sie schrieb ja in seiner Zeitung, sie sind sich wohl einig, aber Gaskell beschreibt das soziale Elend und vor allem den Pauperismus sehr eindringlich und sie nennt Ross und Reiter.

Zitat von taliesin

Zuerst dachte ich ja, dass dieser Spion nicht gerade die hellste Kerze auf der Torte ist, denn die Befragung ist so plump, so offensichtlich das es

schon fast schräg ist. Ich kann mir aber vorstellen, dass er diese Plumpheit nur einsetzt, weil er die beiden verunsichern will.

So hatte ich es dann auch interpretiert, wobei der Einwurf von Squirrel natürlich Sinn ergibt. Ich denke aber schon, dass jemand die Defarges wissen lassen wollte, dass sie unter Beobachtung stehen.

Zitat von drawe

Ich sagt es ja schon mal: mir ist sie unheimlich. Sie kommt mir vor wie eine Furie, eine Rachegöttin, ich finde sie gewaltbereit und ich traue ihr sofort jeden Mord zu.

Als gewaltbereit empfinde ich sie auch, allerdings weniger als Furie und viel mehr als kalte, berechnende Person: zu allem bereit, aber nicht leidenschaftlich, sondern mit Kalkül. Als Figur "mag" ich sie - finde sie gut eingesetzt und wirkungsvoll beschrieben - und ich kann ihre bisher bekannten Motive nachvollziehen und mich bis zu einem gewissen Grad sogar anschließen. Mit dem Wissen um den historischen Verlauf der Ereignisse bekommt dieser Charakter aber etwas sehr Finsteres.

Zitat von FreakLikeMe

als Furie

Entschuldige: ich war so ganz bei Ovid und den Klassikern und meinte

mit "Furie" eine römische Rachegöttin.

Wie sie dieses Taschentuch knotet - meine Güte. Sie könnte einem einen Strick

um den Hals legen und zuknoten.

Zitat von taliesin

letztlich auch zu einem Massaker werden könnte, dass keine Unterschiede mehr

macht zwischen Schuld und Unschuld.

Das Gefühl habe ich auch.

Zitat von FreakLikeMe

Squirrel, steht in deinen Anmerkungen vielleicht, ob der gestrickte Geheimcode auf historische Tatsachen zurückgeht oder ob Dickens ihn als Symbol einsetzt? ich habe zwar in den letzten Tagen einiges zur Franz. Revolution nachgelesen, aber zu diesem Detail nichts gefunden.

Dazu fand ich dieses in Wikipedia ganz passend, wobei unser Buch auch noch erwähnt wird: Tricoteuses

Zitat von Squirrel

Zitat von drawe

Du meinst, auch in unserem Roman gibt es einen grausamen Menschen, einen Vergewaltiger, der einen Sohn hat, der die Sünden seines Vaters büßen muss?

Wie detailliert Dickens die Figuren von Ovid übernommen hat, das weiß ich auch noch nicht - aber es scheint bei Mme Defarge um persönliche Rache zu gehen.

Hm, ich kann mir das nicht vorstellen. Ich denke den Menschen ging es so schlecht und sie wurden so schlecht behandelt, dass kein persönliches Schicksal notwendig wäre, um so ein Hass auf die Obrigkeit zu bekommen, aber vielleicht täusche ich mich auch. (Ich habe ja keine Erfahrung mit Dickens)

Buch 2/bis Kap. 13

Zitat von drawe

Hier in diesem Kapitel wird er uns aber als überaus eloquenter, larmoyanter Mensch vorgeführt. Das passt einfach nicht zusammen.

Ich vermute, dass der Erzähler dem Bedürfnis seiner Leser nach Sentimentalität entgegenkommen wollte.

Zitat von Studentine

Ich habe lange hin und her überlegt, ob mir sein Gefühlsausbruch too much war - aber eigentlich fand ich, dass in seiner Liebeserklärung eine gewisse Ruhe und Würde lag.

Ich glaub' ja irgendwie, dass Carton auf seine Weise genauso ein Ideal wie Lucie darstellt, nur eben in männlich - und aus irgendeinem Grund ohne Hoffnung (ob nur von ihm so gesehen oder tatsächlich wissen wir nicht).

Ich fand das Gespräch der beiden eigentlich sehr schön. Und angesichts der Konventionen so offen und weitgehend wie irgend möglich. Schade, dass Lucie ihn nicht mag, hab ich mir gedacht ...

Ich passe jedenfalls perfekt in die sentimentale Zielgruppe.

Zitat von drawe

Er weist das Manettchen darauf hin, dass "es einen Menschen gibt, der bereitwillig sein Leben hingäbe, um ein Leben, das Sie liebt, an Ihrer Seite zu erhalten."

Das hab ich übrigens so verstanden, dass er alles für sie täte, sobald sie ein Kind hat, für das sie dann selbst ihr Leben hergeben würde, damit sie mit ihrem Kind glücklich sein kann.

Zitat von FreakLikeMe

So schön ironische Beschreibungen:

Mr. Stryver having made up his mind to that magnanimous bestowal of good fortune on the Doctor's daughter, resolved to make her happiness known to her before he left town for the Long Vacation.

In der Tat ein "Fellow of Delicacy"

Zum Glück hat Dickens aber auch genug Humor in seinen Beschreibungen verwendet.

Zitat von drawe

12 + 13: "Der Mann von Zartgefühl" und "Der Mann ohne Zartgefühl"

Und bestimmt ist Carton auch deshalb so pointiert dargestellt.

Buch 2, bis Kapitel 14

Muss dazusagen, dass ich ab und zu zwei deutsche Übersetzungen genommen habe und auch ein paarmal ins Original geschaut habe.

Die Beschreibung des Fischens war wunderbar hintergründig. Ich hatte erst die Übersetzung von Kolb, wo das Fischen so trocken und verschnörkelt geschildert wurde. Und dann nahm ich die andere Übersetzung (die vom Insel-Verlag) und da gab es beispielsweise in der Szene, in der Cruncher seine Gerätschaften aus dem Schrank (wieso ist es in beiden deutschen Übersetzungen ein Schrein?) holt, beim "Fischen" plötzlich Anführungszeichen. Das ist natürlich eine Kleinigkeit, aber dadurch ging für mcih die Wirkung dieses trockenen Humors ein bisschen verloren. Vorher wurde alles so beschrieben, dass der Leser natürlich ahnte, dass die Geräte nicht zum Angeln benutzt werden würden und dann kamen sie zum Vorschein, ein Spaten, ein Seil, eine Kette etc. ... und das war doch so offensichtlich und in sich witzig, dass es keiner Anführungszeichen bedürft hätte.

Naja, was ich damit sagen will: Nachdem meine (nicht vollständige) Dickens-Lektüre ja schon ein paar Jährchen her ist, bin ich bis jetzt immer von dieser Art Humor ausgegangen. Ob der im Original auch so ist, kann ich nicht beurteilen, dazu verstehe ich das Englisch aus dieser Zeit nicht gut genug. Aber mir fällt gerade auf, wie sehr diese Unterschiede in der Übersetzung auch die Stimmung und das Hintergründige, das ich gern hineinlesen möchte, verändern.

Okay, ich hoffe, ich wiederhole damit nicht etwas, was schon x-mal durchdiskutiert wurde. Wollte es nur einmal erwähnen, weil eben die Übertragung ohne Anführungszeichen mir besser gefallen hat und ich sie auch stimmiger fand.

Zitat von Isa-Moonlight

Die männlichen Hauptrollen werden mir alle unsympathischer.

Mr. Stryver ist ein überhebliches Scheusal, Mr. Carton ein Waschlappen und Mr. Cruncher ein herzloser Schläger.

Mal sehen wie sie sich weiter entwickeln.

Ich fand's ja interessant, dass er beim Abschied seine Frau "trotzig" anschaut. Bestimmt hat Cruncher, wie Dickens andeutet, in Wirklichkeit eine Höllenangst, dass ihre Gebete tatsächlich wirken könnten:

"With this view, he urged his son to hold her in conversation also, and led the unfortunate woman a hard life by dwelling on any causes of complaint he could bring against her, rather than he would leave her for a moment to her own reflections. The devoutest person could have rendered no greater homage to the efficacy of an honest prayer than he did in this distrust of his wife. It was as if a professed unbeliever in ghosts should be frightened by a ghost story."

Zitat von Squirrel

Zitat von Isa-Moonlight

Dazu fand ich dieses in Wikipedia ganz passend, wobei unser Buch auch noch erwähnt wird:

Ja, aber die Frage, ob die Strickerinnen ihre Arbeit als "Notizen" nutzten, so als Geheimcode, klärt es leider nicht. Aber das ist wohl Dickens Art, dem eine weitere Bedeutung zu geben.

Das nicht, aber die Symbolik, die ich sehr passend finde.

Zitat von Squirrel

Mir ist ein Satz auf der Seite davor aufgefallen, am Abend nach dem Spionbesuch, wenn alle Bewohner von Saint Antoine am Abend draußen sitzen. Da schreibt Dickens

Ich dachte zuerst, dass wäre auch ein Angriff auf das "missionieren" an sich, aber das "such as the world" meint ja wohl nur diese ganz spezielle

Sorte, die so sind wie Madame Defarge. Ich sehe darin vorrangig einen Angriff auf Madame und auf die anderen strickenden Damen. Eine Warnung

an die Welt, auf solche Missionierer zu achten, geht aber wohl auch damit einher. Heute würden wir das vielleicht Fanatismus nennen und da wäre

ich ganz seiner Meinung.

Zitat von Frawina

Das hab ich übrigens so verstanden, dass er alles für sie täte, sobald sie ein Kind hat, für das sie dann selbst ihr Leben hergeben würde, damit sie mit ihrem Kind glücklich sein kann.

Ja, ich finde auch, dass man das so wie Du auffassen kann!

Ich habe es anders aufgefasst, sinngemäß: "Ich würde mein Leben dafür geben, um Ihnen den Menschen zu erhalten, den Sie

lieben."

Deswegen kam ich ja auf die Idee, dass Carton - der natürlich von Lucies zarten Gefühlen für den schönen Darney weiß - dass Carton also irgendetwas über den schönen Darney weiß, und zwar etwas, das diesem gefährlich werden könnte. In Frankreich, vermute ich. Und dass

Carton sich dann für Darney ausgibt und die Strafe auf sich nimmt.

So was in der Art.

Ich spekuliere halt gerne bisschen herum.

Zitat von Squirrel

Sind es so viele, dass Du aufgehört hast zu zählen?

Ach - ich bin ganz unzufrieden mit mir. Weder habe ich so viele heiratswillige Verehrer gehabt wie das Manettchen (gleichzeitig, meine ich), noch bin ich so eine mordlüsterne Rachefurie wie Mme Defarge.

Ich finde in diesem Roman keine weibliche Identifikationsfigur.

Zitat von drawe

Deswegen kam ich ja auf die Idee, dass Carton - der natürlich von Lucies zarten Gefühlen für den schönen Darney weiß - dass Carton also irgendetwas über den schönen Darney weiß, und zwar etwas, das diesem gefährlich werden könnte. In Frankreich, vermute ich.

So habe ich das auch eingeschätzt. Das klingt. als würde er sich auf ein mögliches zukünftiges Ereignis beziehen und seine Bereitschaft

sein Leben zu geben um das Manettchen und alles was sie liebt zu schützen.

Zitat von drawe

Ich finde in diesem Roman keine weibliche Identifikationsfigur.

Ich fürchte, dass ist bei vielen der weiblichen Figuren in Dickens Romanen der Fall. Die sind entweder unglaublich gut oder unfassbar böse.

Dazwischen ist nicht viel. Oder Squirrel , fällt dir eine mögliche Identifikationsfigur ein?