Charles Dickens - Eine Geschichte aus zwei Städten / A Tale of Two Cities (Start: 1. Februar 2019)

Farast · 28. Februar 2019

Zitat von Frawina

Ich weiß jetzt nicht, welche Beispiele aus KZs du meinst, aber ich könnte mir vorstellen, dass ein alter, kranker Mensch, der sein Leben gelebt hat, für z.B. eine Mutter von jungen Kindern sowas tun würde.

Mir war der eine Name nicht mehr eingefallen, deshalb die späte Antwort. Es war unter anderem auch Maximilian Kolbe gewesen, der damit einen Familienvater gerettet hatte, indem er sich dem Tode auslieferte . Und ich habe noch irgendwo was über andere gelesen, mir fällt es nur nicht mehr ein wo Mein Gedächtnis ist manchmal... Und dann bleibt immer nur so ein Halbwissen zurück. Immerhin ist mir noch Kolbe eingefallen.

Nungesser · 28. Februar 2019

Ich habe den Roman mittlerweile ebenfalls ausgelesen - und auch Eure Kommentare. Generell fand ich die Geschichte sehr unterhaltsam. Gestört hatte mich auch, dass plötzlich inmitten der Unruhen die komplette Familie in Paris auftaucht, sich mehr oder weniger frei bewegen kann.

Und natürlich die nicht erklärte Ursache für Sydney Cartons Depression oder seine Ähnlichkeit zu Darnay. Irgendwie sind das so Ungereimtheiten, die ja nicht nur mich störten, aber dennoch fand ich gerade das letzte Drittel des Buches recht spannend und actionreich - und hervorragend geschrieben. Insgesamt nicht Dickens bestes Werk, aber ich verstehe dennoch den Erfolg, und auch ein schwächerer Dickens ist noch längst keine verschwendete Lesezeit - erst recht nicht in so einer aktiven MLR.

Um doch noch etwas zu den Hinweisen beizutragen, hier ein Verweis zu untenstehendem Buch von Susanne Alleyn. Sie erzählt "A Tale of Two Cities" aus Sicht Sydney Cartons nach, und erklärt die Ähnlichkeit Darnays mit Carton damit, dass die beiden Halbbrüder wären. Gelesen habe ich das Buch nicht, aber vielleicht interessiert es ja Euch?

cyphella · 28. Februar 2019

Also, dann möchte ich nochmal kurz das Phänomen des präsuizidalen Syndroms vorstellen: es kommt häufig vor, dass Menschen, die den inneren Entschluss gefasst haben, sich zu suizidieren, nach einer langen Phase der Anspannung und Ambivalenz durch die getroffene Entscheidung endlich zur Ruhe kommen. Nach außen hin wirken sie dann entspannt, sortiert, fast wieder fröhlich. Das kann sehr gefährlich werden, weil Die Selbstgefährdung unterschätzt wird.

Zum Thema Selbstaufopferung noch ein Gedanke: die viktorianische Zeit überschneidet sich doch mit den romantischen Strömungen, oder? Hier sind doch Motive wie Liebe, Sehnsucht aber auch Verzweiflung und Tod zu finden. Dazu finde ich Selbstaufopferung ja auch passend.

drawe : du hast recht, weil Carton ein integerer Mensch ist, könnte er nicht in seiner Gesellschaft bestehen, so passt es besser.

cyphella · 28. Februar 2019

Hier ist übrigens ein link zu einer Website, die mir bereits bei Ulysses sehr geholfen hat, schaut euch mal die Charakter- Charts an

https://www.shmoop.com/tale-of-two-cities/sydney-carton.html

cyphella · 28. Februar 2019

Auf der o.g. Website habe ich auch folgendes gefunden, das passt doch zu eurer Überlegung zum goldenen Faden

Zitat

Because Lucie is the "golden thread" that links her family together, she never becomes a character in her own right.

Squirrel · 28. Februar 2019

Danke Farast und cyphella für all die zusätzlichen Informationen und hilfreichen Links. Die Interpretation von Carton kann ich gut unterschreiben, da hat sich jemand echt Gedanken gemacht. Klingt ziemlich schlüssig.

Auch der Satz über Lucie klingt jetzt im Nachhinein schlüssig

drawe · 28. Februar 2019

Zitat von cyphella

die viktorianische Zeit überschneidet sich doch mit den romantischen Strömungen, oder?

Du meinst die deutsche Romantik? Die entstand in direkter Ablehnung der Aufklärung, die sich nach Meinung der Zeitgenossen durch die Auswüchse der Frz. Revolution selber desavouiert hatte. Und daher erfolgte die Rückbesinnung auf Gefühlswerte und die Begriffe, die Du nennst, der Blick nach innen. Insofern passt das alles - auch die romantische Todessehnsucht sehen wir bei Carton. (Dass die deutsche Romantik auch hochpolitisch ist, lassen wir mal weg...).

Mich hat Dickens Erzählweise immer wieder an William Turners Bilder erinnert (und da wären wir bei der englischen Romantik). Turner liebte Katastrophen und gewaltige, elementare Ereignisse wie den Ausbruch des Vesuvs, Gewitter und Sturm und dergleichen, und die malte er - aber nicht realistisch. Details interessieren ihn nicht. Er steht mitten drin im Chaos, im wüsten Geschehen, und als Zuschauer nimmt man unmittelbar an dem "Erzählten" teil. Und das macht Dickens doch genau so! Da sind wir als Leser mitten drin im Geschehen.

Und deswegen verzeihe ich ihm seine mangelnde Wirklichkeitsnähe gerne.

taliesin · 1. März 2019

Zitat von drawe

Mich hat Dickens Erzählweise immer wieder an William Turners Bilder erinnert (und da wären wir bei der englischen Romantik). Turner liebte Katastrophen und gewaltige, elementare Ereignisse wie den Ausbruch des Vesuvs, Gewitter und Sturm und dergleichen, und die malte er - aber nicht realistisch. Details interessieren ihn nicht. Er steht mitten drin im Chaos, im wüsten Geschehen, und als Zuschauer nimmt man unmittelbar an dem "Erzählten" teil. Und das macht Dickens doch genau so! Da sind wir als Leser mitten drin im Geschehen.

Was für ein schöner und auch passender Vergleich. Ich liebe Turners Gemälde, aber nct nur die großen Ölgemälde, die das Chaos der Naturkatastrophen

zeigen, sondern vor allem seine wunderbaren Aquarelle, (die Venedig Bilder und die Aquarelle aus seiner Europareise) die sich etwas ruhiger darstellen

und mehr mit Licht und Schattenwirkungen in der Natur befassen. Aber auch hier könnte man eine Beziehung zu Dickens herstellen indem man sie mit

Dickens Sehnsucht nach einem festen, harmonischen Punkt in Familie und sozialen Beziehungen in Verbindung bringt. Das ist vielleicht etaws weit hergeholt,

aber mir gefällt es................

Farast · 1. März 2019

Zitat von cyphella

Hier ist übrigens ein link zu einer Website, die mir bereits bei Ulysses sehr geholfen hat, schaut euch mal die Charakter- Charts an

https://www.shmoop.com/tale-of-two-cities/sydney-carton.html

Die Seite ist ja eine wahre Fundgrube Danke fürs verlinken!

Ich lasse mir die Website durch Google übersetzen, wenn auch öfter mal die Übersetzungen recht lustig klingen. Zum Beispiel steht dann statt Menu Speisekarte

Edit: Nicht Google, in dem Fall kann das auch Bing. Bei Google lasse ich mir immer Sätze übersetzen.

drawe · 1. März 2019

Zitat von taliesin

Das ist vielleicht etaws weit hergeholt,

aber mir gefällt es................

… und letzteres ist doch entscheidend, denke ich!

Turners Hinwendung zur Natur ist typisch für die Romantik, auch für die englische - die Suche nach der verloren gegangenen Einheit (The Paradise lost), und ich kann Deinen Gedanken, dass er Stabilität sucht, nachvollziehen, wenn ich an das Verschwimmende in Turners Bildern denke. Die findet er in der Natur nicht, da ist alles in Bewegung. Dickens findet den ruhigen Punkt offensichtlich in der Familie und in sozialen Beziehungen seiner Personen.

Stabilität finden die Romantiker (zumindest die deutschen) übrigens auch in der Freundschaft, und das ist auch ein Dickens-Motiv, das wir u. a. in den Doppelungen finden, so wie die Romantik die Doppelbildnisse liebte.

Es wundert mich selber, wieviele Parallelen sich da auftun.

Squirrel · 2. März 2019

drawe und taliesin bei Malerei bin ich raus, da hab ich absolut keine Ahnung, aber ich lese mit Interesse Eure Posts dazu. Diese Übereinstimmungen klingen spannend.

Ich selbst hoffe, heute endlich mal alle Anmerkungen und Ausführungen zu "A Tale" lesen zu können. Die Woche hatte sich leider etwas anders entwickelt als geplant. Naja, nennt man wohl Leben Ich werde hier also immer wieder nochmal zu lesen sein, wenn ich über interessante Aspekte stolpere.

Squirrel · 2. März 2019

Ich "arbeite" mich gerade durch den sog. Appendix, der sich mit Werken befasst, die Dickens bei "A Tale" beeinflusst haben. Zuvorderst steht da natürlich Carlyle mit seinem Werk "The French Revolution". Dickens hat zwar auch viel recherchiert und viele andere Quellen zur Revolution gesucht, um sich von Carlyles Einfluss zu befreien, aber dieser Einfluss ist unverkennbar, v.a. bei den Szenen der Erstürmung der Bastille. Ich hab hier mal für Euch den Anfang von Carlyles Chapter darüber:

Zitat von Carlyle: The French Revolution

All morning, since nine, there has been a cry everywhere: To the Bastille! Repeated 'deputations of citizens' have been here, passionate for arms; whom De Launay has got dismissed by soft speeches through port-holes. Towards noon, Elector Thuriot de la Rosiger gains admittance; finds De Launay indisposed for surrender; nay disposed for blowing up the place rather. Thuriot mounts with him to the battlements: heaps of paving-stones, old iron and missiles lie piled; cannon all duly leveled; in every embrasure a cannon, - only drawn back a little! But outwards, behold, O Thuriot, how the multitude flows on, welling through every street: tocsin furiously pealing, all drum beating the générale: the suburb Saint-Antoine rolling hitherward wholly, as one man! such vision (spectral yet real) the, O Thuriot, as from thy mOunt of Vision, beholds in this moment: prophetic of what other Phantasmagories, and lout-gibbering Spectral Realities, which thou yet beholds not, but shalt!

Auf der einen Seite ist die Ähnlichkeit im Stil erkennbar, die Art wie beide die Wucht der Menschenmassen beschreiben. Aber es wird auch etwas anderes klar erkennbar: wir müssen uns frei machen von dem Gedanken an ein Sachbuch, wie wir es heute erwarten. Carlyle hat eine extreme Bibliographie verlinkt (850 Fußnoten in seinem Buch) und schreibt dann aber doch eher im Stil einer Geschichte, eines Romans. Auch viele andere Quellen Dickens waren wohl eher Werke in Romanform, die sich auf Sachquellen berufen.

Erinnert Ihr die Szene, in der ein Bauer in Frankreich die Fensterläden schließt, weil er endlich einmal Stück Fleisch zu essen hat um sich vor dem Verhungern zu retten? Hier hat Dickens seine Quelle in Jean-Jacques Rousseaus "Confessions", hat aber die Szene anders dargestellt. Rousseau beschreibt, wie er nach einem langen Tag zu Fuß sich verlaufen hat und am Ende bei einem Bauern eintritt. Der bringt ihm zunächst nur Milch und hartes Brot als Gastmahl, aber kommt dann zu der Überzeugung, dass es sich bei Rousseau wohl doch nicht um einen bezahlten Spion handelt. Daraufhin steigt er in den Keller und bringt Weizenbrot, Schinken und noch mehr zu essen sowie Wein, will aber dafür kein Geld annehmen. Der Grund: würde die Obrigkeit ahnen, dass er diese Lebensmittel hätte, würde man sie ihm nehmen durch Zoll und Steuern. Er kann nur überleben, wenn er so tut als sei er am Verhungern - auch wenn er durch seine Hände Arbeit sich sein Essen erwirtschaftet hat. Das hat einen etwas anderen Klang als bei Dickens, aber die Quelle ist unverkennbar.

Wo Dickens nicht übertrieben hat, sind die Straßenverhältnisse in Paris sowie die absurde "Schokoladenszene" bei Monseigneur. Seine Quelle hierbei ist Mercier (1740-1814) mit seinem "Tableau de Paris" und seinen Essays über Paris. In der Tat waren die Straßenverhältnisse wohl noch viel schlimmer als wir es uns durch Dickens Beschreibung vorgestellt haben. Paris hatte keine Bürgersteige und es war absolut normal, dass täglich die Menschen über den Haufen gefahren wurden ohne dass das Konsequenzen für die Kutschfahrer oder deren Insassen hatte. Ab und an musste mal eine kleine Strafe gezahlt werden, aber meistens nicht einmal das. Überlebt hat nur, wer auf der Hut und schnell auf den Füße war.

Die Beschreibungen der Schokoladenszene ist fast wörtlich durch Mercier bekannt, auch die vier Diener, die die Schokolade reichen und das Verhalten der restlichen Aristokraten. Also kein Slapstick von Mr. Dickens, sondern auch traurige Realität der damaligen Zeit

Morgen geht es weiter, falls es Euch interessiert

schwarz · 2. März 2019

Ich habe gerade eure Kommentare nachgelesen (nur bis zu dem Kapitel, dass ich zuletzt gelesen habe). Thema war ja immer wieder die strickende Madame Defarge. Dabei musste ich an einen Artikel denken, den ich Anfang des Jahres gelesen hatte. Eine Frau hat die Verspätung der Deutschen Bahn durch ein Strickmuster mittels eines Schals festgehalten (Link). Trägt jetzt nicht wirklich was zum Buch bei, fand es aber ganz witzig

Squirrel · 2. März 2019

Zitat von schwarz

Eine Frau hat die Verspätung der Deutschen Bahn durch ein Strickmuster mittels eines Schals festgehalten (Link). Trägt jetzt nicht wirklich was zum Buch bei, fand es aber ganz witzig

das hatte ich auch gelesen - eigentlich traurig, dass der Schal so lang wurde

Squirrel · 3. März 2019

So, noch ein paar Infos von mir bzw. von den Anmerkungen des Herausgebers:

Die Bastille hat zur damaligen Zeit offensichtlich nicht nur die Franzosen interessiert - nein, auch die Engländer waren fasziniert von ihrer Geschichte bzw. den Geschichten, die über sie kursierten. Und Dickens war ja generell von Gefängnissen "fasziniert", er hat sich in vielen Büchern mit den Verhältnissen dort auseinandergesetzt. Wir kennen es aus Copperfield.

Zu seiner Zeit gab es zwei Bücher, die von Insassen der Bastille geschrieben wurden. Das eine wurde von Nicolas-Henri Linguet verfasst, das andere von Henri Masers de Latude. Beide Bücher waren in England weit verbreitet und sorgten wohl für einen Anstieg des eigenen Patriotismus.

Linguet veröffentlichte ab 1777 in London ein Journal über Frankreich, in dem er u.a. über die dortige Politik schrieb und sich entsprechend keine Freunde machte. Da er den Fehler beging und nach Frankreich zurückkehrte, landete er relativ prompt im Gefängnis (1780), kam aber durch einen Trick nach 20 Monaten wieder frei und floh zurück nach England. Sehr lernfähig war er aber nicht, denn er kehrte offensichtlich während der Revolution zurück und wurde in der Zeit des Terrors hingerichtet.

Latude versuchte, Madame de Pompadour auszutricksen, was ihm nicht gut bekam, und er war insgesamt 35 Jahre in französischen Gefängnissen, u.a. auch in der Bastille. Der Herausgeber geht davon aus, dass Dickens durch die weite Verbreitung und die Faszination der Engländer von der Bastille diese beiden Bücher gelesen hat und sie auch als Ideengeber verwendete. Natürlich griff er auch wieder auf Carlyle zurück und vermutlich auch auf Alexandre Dumas, der in seinen Büchern ebenfalls immer wieder Gefängnisszenen verwendete.

Teil 5 des Appendix bezieht sich auf die State Trials, die Dickens besaß und auch gelesen hatte, und darauf, dass er offensichtlich den Prozess gegen de la Motte als Vorbild für Darnays Prozess nahm. Das hatte ich ja schon an der entsprechenden Stelle erzählt.

Isa-Moonlight · 3. März 2019

Ich bin nun fertig und bevor ich Eure Kommentare dazu lese möchte ich ungefiltert meine Gedanken mitteilen. Danach bin ich bereit Eure Gedanken zu beantworten.

Boah .... mein Herz ist so warm, trotz der Tragik.

Meine Fragen sind nicht alle beantwortet worden, aber ich frage mich nun, ob eine Antwort wirklich wichtig ist.

Die von mir während des Lesens entdeckte Unlogik und realitätsferne Handlungen stören mich auch nicht mehr.

Mein Herz ist einfach so warm geworden.

Dieses Buch hat eine großartige Message und die ist angekommen und zwar in farbigen Bildern.

Sehr einfach das ganze .... Liebe tötet Rache - Darüber könnte mindestens ich sehr lang philosophieren.

Klar gibt es noch viele andere Messages und geniale Eindrücke und alle in farbigen Bildern, aber die Darstellung dieser großen Liebe hat mein Herz erwärm.

- o.k. ich bin schon ein sehr emotionaler Mensch.

Es fasziniert mich immer noch, dass dieses Ende alle Ungereimtheiten vergessen lässt und ich verneige mich vor der sprachlichen Eloquenz Dickens.

Nun gehe ich Eure wahrscheinlich intelligentere Kommentare lesen und vielleicht wird doch noch die eine oder andere Frage beantwortet.

Es war sehr schön mit Euch zu lesen und würde mich auf eine baldige neue Dickens LR freuen.

Squirrel · 3. März 2019

Zitat von Isa-Moonlight

ich verneige mich vor der sprachlichen Eloquenz Dickens.

da tu ich jedes Mal aufs neue

Studentine · 4. März 2019

Zitat von Isa-Moonlight

Es war sehr schön mit Euch zu lesen und würde mich auf eine baldige neue Dickens LR freuen.

Mir hat es auch super Spaß gemacht, zusammen mit euch allen dieses doch etwas andere Werk von Dickens gemeinsam zu lesen. Der Austausch, die Erörterungen, die vielen zusätzlichen Informationen, die Diskussionen und auch Spekulationen waren spannend und bereichernd. Ich weiß nicht, ob ich ohne MLR nach dem holprigen Start drangeblieben wäre und freue mich schon auf die nächste Dickens-MLR.

Squirrel · 4. März 2019

Zitat von Studentine

Der Austausch, die Erörterungen, die vielen zusätzlichen Informationen, die Diskussionen und auch Spekulationen waren spannend und bereichernd.

Das ist ja immer das Besondere an unseren Leserunden Mir hat es auch sehr viel Freude gemacht

Farast · 6. März 2019

Zitat von Isa-Moonlight

Es fasziniert mich immer noch, dass dieses Ende alle Ungereimtheiten vergessen lässt und ich verneige mich vor der sprachlichen Eloquenz Dickens.

Dickens spielt wirklich in der ganz oberen Liga.

Zitat von Isa-Moonlight

Es war sehr schön mit Euch zu lesen und würde mich auf eine baldige neue Dickens LR freuen.

Mir hat die gemeinsame MLR auch sehr gut gefallen! Der Austausch, die unterschiedlichen Blickwinkel und Meinungen und noch die vielen Zusatzinformationen waren sehr bereichernd! Eine weitere Dickens MLR wäre sehr schön!

A Far Better Rest