Ian Kershaw - Höllensturz. Europa 1914 bis 1949 / To Hell and Back. Europe, 1914-1949

    Das Buch liegt schon länger bei mir auf meinem inzwischen nur noch 5-Bücher-SuB und nun will ich es endlich anpacken.


    Da findo schon eine begeisterte und anregend zu lesende Rezension geschrieben hat (die ich allerdings erst jetzt entdeckt habe), bin ich wenigstens befreit von dem inneren Druck, eine Rezension schreiben zu müssen, weil es noch keine dazu gibt. :loool: Und kann mich somit unbefangen dem Buch widmen und es in aller Beschaulichkeit lesen.


    Das Vorwort und die Einführung habe ich schon gelesen, bin jetzt bei Kapitel Eins "Am Abgrund". Schon ist im Hintergrund wieder das beklemmende Gefühl da, dass manches heute ähnlich läuft wie damals (aggressiver Nationalismus als Stichwort zum Beispiel) und die Sorge, dass machthungrige, egozentrische und aggressive Politiker uns erneut in Situationen bringen, in denen es kein Zurück mehr gibt.


    Kershaw schreibt flüssig und gut verständlich, liest sich angenehm, aber man muss sich konzentrieren, um allem, was er erläutert, folgen zu können.

    Momentan komme ich mit Kershaw nicht weiter. :uups: Mir ist eine neue Autoren-Liebe dazwischengekommen, und wie es halt so ist, wenn man Feuer fängt bei einem Autor, der nicht nur eine Trilogie geschrieben hat: man hat für nichts anderes mehr Augen und Zeit.


    Ich fürchte, der "Höllensturz" muss noch etwas warten, bis die Leidenschaft wieder abgekühlt ist und ich mich erneut ernsthaften Themen zuwenden kann. :wink:

  • K.-G. Beck-Ewe

    Hat den Titel des Themas von „Ian Kershaw: Höllensturz. Europa 1914 bis 1949.“ zu „Ian Kershaw - Höllensturz. Europa 1914 bis 1949.“ geändert.

    Ich traue es mich hier kaum zu schreiben - ich habe den "Höllensturz" gestern an momox verkauft. :pale: Es kam wieder eine große Kiste Bücher zusammen und oben fehlte noch eins, um den Karton schön schließen zu können. Irgendwie fiel mein Blick auf das Buch, das auf dem Schreibtisch lag, und ich dachte mir, wenn ich ehrlich (vor allem zu mir selber) bin, mag ich es im Grunde gar nicht lesen. Ich mag zur Zeit nichts über Kriege und Krisen lesen, es ist zu dick, es ist gut geschrieben, aber doch recht dicht und komplex von den Sachverhalten her, die Kershaw schildert - nein. Leider nein. Ich hätte es auch noch liegenlassen können, aber es ist bei mir immer ein schlechtes Zeichen, wenn ich beim Lesen eines Buches andere "dazwischenschiebe", und seien diese anderen auch noch so reizvoll. Normalerweise lese ich ein Buch nach dem anderen. Unterbreche ich ein Buch durch die Lektüre anderer, heißt das meistens, dass ich das angefangene Buch dann längere Zeit nicht mehr weiterlese. Es wäre also eine SuB-Leiche geworden. Macht - für mich - keinen Sinn.


    Ich hoffe, Kershaws "Höllensturz" findet via momox Leser, die ihn mit mehr Begeisterung lesen als ich sie zur Zeit aufbringen kann.

    Schade, es hätte mich sehr interessiert wie du das Buch liest. Zudem hätte ich sehr gerne deine Meinung erfahren, zu seinen Mutmassungen welche ein Historiker in einem solchen Buch absolut vermeiden sollte. Ob und in weit dir das was er nicht korrekt wiedergibt aufgefallen wäre. Seis drum, vielleicht ergibt sich wieder einmal eine Gelegenheit.

    Gebt gerne das, was ihr gerne hättet: Höflichkeit, Freundlichkeit, Respekt. Wenn das alle tun würden, hätten wir alle zusammen ein bedeutend besseres Miteinander.

    Horst Lichter

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    Zitat von serjena

    Ob und in weit dir das was er nicht korrekt wiedergibt aufgefallen wäre.

    Ich weiß nicht, ob es mir aufgefallen wäre. Dazu hätte ich das Buch vermutlich zweimal lesen müssen. Einmal für den ersten informativen Eindruck, und das zweite Mal, um etwaige nicht korrekte Darstellungen oder Mutmassungen zu entdecken. So fit in den Details bin ich in der Geschichte des 20. Jahrhunderts nicht, dass ich auf Anhieb - bis auf wirklich klare, grobe Fehler - unterscheiden kann, was Mutmassung ist, was zulässige Interpretation ist, was schlichtweg falsch ist und was noch im Bereich dessen liegt, wo man sagen kann, das wird eben unterschiedlich diskutiert. :-k

    Zitat von Mirielle

    es ist zu dick, es ist gut geschrieben, aber doch recht dicht und komplex von den Sachverhalten her, die Kershaw schildert - nein.

    Ging mir genauso, ich hatte es auch abgebrochen. Irgendwie war mir das alles zu viel auf einmal und mir persönlich auch einfach viel zu anstrengend zu lesen. Früher hätte mir sowas sicher gut gefallen, heute hab ich für solche Ergüsse den Kopf nicht mehr frei.

    Ich hatte es allerdings nur aus der Onleihe als ebook, von daher war das nicht so schlimm.

    Schade. Ich habe mich so auf die Rezension gefreut. Mal nicht der Einzige zu sein, der ein geschichtswissenschaftlich relevantes Sachbuch liest, war ein schöner Gedanke. Man muss aber tatsächlich die Nerven, Konzentration und die Geduld dafür haben. Kershaw schreibt sehr detailliert, komplex und arbeitet mit so dichter Quellenlage, dass man dranbleiben muss. Kann verstehen, wer da kapituliert, weil anderes zu sehr ablenkt. Hätte ich es nicht schon gelesen, würde ich es dir Füße küssend abnehmen.

    Zitat von findo

    Schade. Ich habe mich so auf die Rezension gefreut. Mal nicht der Einzige zu sein, der ein geschichtswissenschaftlich relevantes Sachbuch liest, war ein schöner Gedanke. Man muss aber tatsächlich die Nerven, Konzentration und die Geduld dafür haben. Kershaw schreibt sehr detailliert, komplex und arbeitet mit so dichter Quellenlage, dass man dranbleiben muss. Kann verstehen, wer da kapituliert, weil anderes zu sehr ablenkt.

    Aufgeschoben ist nicht unbedingt aufgehoben. Ich bin Sachbuch-Fan, bleibe es auch und werde sicher irgendwann auch wieder Kershaw und Co. lesen (kann man ja auch ausleihen) , und auch rezensieren. Zur Zeit bin ich nur durch den Tod meines Vaters vor wenigen Monaten immer noch ein bißchen innerlich im Ausnahmezustand und kann mich auf komplexe, umfangreiche Sachbücher, noch dazu zum Thema Krieg, Tod und Krisen, nicht konzentrieren. Es geht einfach nicht.

    Aber danke für deine Zeilen! Ich nehme sie als Ermutigung, mich auch erneut an Sachbücher größeren Umfangs zu wagen, sobald ich mich dazu wieder in der Lage fühle. :winken:

    Diesen kurzen Thread finde ich wahnsinnig interessant. Ein dickes historisches Buch, das wirklich gelesen werden will, weil es sonst sehr schnell zur Last wird, kenne ich gut. Das hatte ich mal mit Jürgen Mirow, der auf 800 Seiten Kleindruck eine neue mthodische Heransgehensweise asgetestet hat, hahaha. Das wird auch besonders dann noch schwieriger, wenn beispielsweise die Fußnoten mitgelesen werden müssen oder so.


    Aber, kann ich gut verstehen, dass du aufgibst, auch wenn ich das Buch nicht gelesen habe, @Mirielle . Besonders seit 2014 ist ja die Literatur zu den beiden Weltkriegen in der Quantität explodiert. Und dass es alles gute Bücher sind, wage ich echt zu bezweifeln. Besonders wenn du, serjena, auch noch sagst, dass grobe interpretative Patzer in dem Buch sind. Von welcher Art überhaupt ?


    Nur deine spontane Verkaufsaktion des Buches, Mirielle, ist einfach zu witzig. Die liest sich auch so unfassbar gut, hahaha. :loool:

    Zitat von Cato Censorius

    Aber, kann ich gut verstehen, dass du aufgibst, auch wenn ich das Buch nicht gelesen habe, Mirielle . Besonders seit 2014 ist ja die Literatur zu den beiden Weltkriegen in der Quantität explodiert. Und dass es alles gute Bücher sind, wage ich echt zu bezweifeln. Besonders wenn du, serjena, auch noch sagst, dass grobe interpretative Patzer in dem Buch sind. Von welcher Art überhaupt ?

    Diese weiss ich leider so aus dem Stegreif nicht - jedoch er hat Daten nicht korrekt wiedergegeben. Länderinformationen welche involviert waren ebensowenig.

    An etwas kann ich mich noch besser erinnern - seine Aussage der Hass auf die Juden wäre vom Osten, weil er dort schon immer sehr ausgeprägt gewesen wäre, nach Westen eingedrungen - das ist nicht richtig- der Holocaust wurde von Deutschland aus in diese Länder gebracht.

    Was mich ebenso etwas gestört hat bei einem Sachbuch - seine Spekulationen "was wäre wenn" - Deshalb habe ich lange überlegt bei der Vergabe der :bewertung1von5:, mich dennoch für vier entschieden weil das Thema im Grossen und Ganzen gut erzählt war.

    Allerdings wie erwähnt da ich mir keinerlei Notizen gemacht habe, müsste ich es wirklich nochmals lesen um ausführlich antworten zu können.

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    Horst Lichter

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    Es ist immer sehr schade, wenn historische Bücher Fehler beinhalten, die eigentlich schon längst korrigiert wurden. Besonders das Was wäre wenn gehört eigentlich nicht in das Methodenrepertoire eines Historikers gehört, stimmt ! Ich schreibe "eigentlich", weil es manchmal doch gemacht wird, um zeitgenössischen Optionen nachvollziehen zu können und Vermeidbarkeit zu widerlegen, doch muss es immer mega vorsichtig vorgenommen werden. Und besonders bei noch immer sehr sensible Themen wie Rassismus, Weltkriege oder Holocaust ist es vielleicht eher weniger angebracht.

    Es gibt sogar ein eigenes Buch zum Thema der kontrafaktischen Historiographie. Doch selbst dort steht ausdrücklich, dass es meistens eher zum intellektuellen Vergnügen durchgespielt wird, hahaha. :loool:

    Sucht doch bitte konkret die Textstellen raus, die bemängelt werden. Ich habe das wirklich anders in Erinnerung und würde diese gerne auffrischen wollen.

    Wenn es wirklich Fehler gibt, sollte man die natürlich diskutieren und in Frage stellen.


    Ian Kershaw ist ein bedeutender Historiker, der an verschiedenen britischen Universitäten unterrichtet hat und für seine Arbeiten mehrfach ausgezeichnet wurde (u.a. mit den Bundesverdienstkreuz). Ich glaube kaum, dass er diese bekommen hätte, wenn seine Arbeiten, die alle aufeinander aufbauen, wirklich grobe Fehler aufweißen würde. Nicht zuletzt ist zu bedenken, dass wir dann uns auch alle anderen Werke über das NS-Regime und die Weltkriege anschauen müssen, die seitdem geschrieben wurden. Die bauen zumeist auf den Werken von ian Kershaw auf, der Arbeitsgrundlagen für viele geschaffen hat, die sich mit dieser Zeit beschäftigen.

    Zitat von findo

    Sucht doch bitte konkret die Textstellen raus, die bemängelt werden. Ich habe das wirklich anders in Erinnerung und würde diese gerne auffrischen wollen.

    Wenn es wirklich Fehler gibt, sollte man die natürlich diskutieren und in Frage stellen.

    Selbstverständlich könnte ich die Textstellen raussuchen, konkret belegen und nachweisen welche Fehler der Autor gemacht hat, welche Angaben nicht stimmen, jedoch ich werden nie mehr, aus ganz bestimmten Gründen welche ich hier nicht näher erläutern möchte, irgend einen Beitrag von dir, irgend eine Rezension von dir oder etwas ähnliches kommentieren, bewerten usw. ,geschweige denn eine Diskussion über ein Buch führen.


    Meine Antwort in dieser Sache richtete sich an einzig und allein an Cato Censorius welcher das Buch nicht gelesen hat sowie an den ersten Beitrag von @Mirielle


    Für mich ist diese Angelegenheit mit diesem Beitrag erledigt, ich habe meine Anmerkungen gemacht und damit ist hier Ende.

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    Horst Lichter

    Entschuldige, wenn ich hier an einen Punkt vorgedrungen bin, der dich in eine unangenehme Situation gebracht hat. Ich war lediglich neugierig, serjena .


    Außerdem bin ich geschockt von der Rechtschreibung und so meines Beitrags #11. Sorry, wir haben eine neue Tastatur und ich muss echt selbst Korrekturlesen. :loool:

  • Squirrel

    Hat den Titel des Themas von „Ian Kershaw - Höllensturz. Europa 1914 bis 1949.“ zu „Ian Kershaw - Höllensturz. Europa 1914 bis 1949 / To Hell and Back. Europe, 1914-1949“ geändert.