Richard David Precht - Tiere denken (Start 10.05.2018)

Hallo Sophie!

Zitat von *sophie

Die artgerechte Moral

Weiter geht es mit der Frage, wie man andere Menschen von der eigenen Moral in Bezug auf Tiere überzeugen kann. Der Autor stellt die interessante Theorie auf, dass die Tiere unter anderem deswegen ihre moralische Bedeutung verloren haben, weil die meisten Philosophen und Gesetzgeber Männer waren, die generell nicht so tierlieb sind wie Frauen. Ist das denn so? Subjektiv würde ich auch sagen, dass die Aussage stimmt, aber ist das wirklich wissenschaftlich bewiesen, dass Frauen tierlieber sind als Männer?

Der Anfang von dem Kapitel war mir echt etwas zu anstrengend. Ich habe ihn nur quer gelesen... Sorry.

Zitat von *sophie

Ich habe das gerade versucht durch Google herauszufinden, aber bin auf keine gute Quelle gestoßen. Stattdessen habe ich folgenden Satz gefunden:

Wohl auch eher ein subjektiver Eindruck, aber mit ein bisschen Wahrheitsgehalt, oder?

Ich weiß nicht. Ich habe mal die These aufgestellt, dass es Entweder "Hundemenschen" gibt oder "Katzenmenschen"

Mein Mann ist ein Hundmensch, ich auch, obwohl ich früher mit einer Katze aufgewachsen bin.

Meine Schwester ist ein Katzenmensch, genau wie ihr Freund

Ich würde sagen, dass Menschen mit Hund auf jeden Fall die höhere Flirtchanche haben

Zitat von *sophie

Über die Frage mit dem Huhn habe ich auch eine Weile gegrübelt. Ich wüsste nicht, wie ich handeln würde…

Puh ich ehrlich gesagt auch nicht . Vermutlich hätte ich Geld geboten und ihm die beiden Tiere abgekauft

Gruß JAnina

Hallo Sophie!

Sorry,ich hinke immernoch hinterher. Montag ist mir mein Ebookreader kaputt gegangen.

Nun kann ich wieder nur entweder Handy oder am Computer lesen. das ist etwas nervig... und macht wenig Lust nach dem Buch zu greifen.

Versuche aber nachher mal in der Mittagspause entlich weiterzulesen.

Zitat von *sophie

Und hier ist es leider die traurige Wahrheit, dass weiße Löwen in freier Wildbahn von irgendwelchen Idioten gejagt werden, die dann teuer ihr Fell verkaufen oder es als Trophäe einfach nur super finden, einen weißen Löwen erschossen zu haben. Dafür fehlt bei mir wirklich jegliches Verständnis.

Mir auch, genau wie jagt nach Nashorn-Hörnern, oder Elefanten-Stoßzähnen...

Wenn die Tiere irgendwann eines natürlichen Todes sterben, kann man noch immern noch diese Dinge verwerten. Warum muß man es wenn sie noch am Leben sind?

Zitat von *sophie

Da stimme ich dir auch zu. Andererseits finde ich es gut, da ich beim Lesen nie das Gefühl habe, dass der Autor einem versucht seine Meinung aufzuzwingen.

ja, das stimmt auch wieder!

Zitat von *sophie

Ich habe eben weitergelesen, weil ich auch sehr neugierig bin, was der letzte Teil des Buches mit sich bringt. "Was tun?" klingt als Überschrift auf jeden Fall schon mal interessant.

Mach so weiter, bitte! Dann bekomme ich hoffentlich auch wieder Lust auf das Buch. Momentan mag ich garnicht darin lesen... , zu den technischen Schwieirigkeiten mal abgesehen...

Hallo Sophie,

Jetzt mal direkt vom Lesen zum schreiben, vom Tablet meines Mannes:

Gut, besser, am besten

Das Kapitel startet gleich mit einem interessanten Zitat:

Zitat

Wenn der moderne Mensch die Tiere, deren er sich als Nahrung bedient, selbst töten müsste, würde die Anzahl der Pflanzenesser ins Ungemessene steigern.

Daran glaube ich tatsächlich auch. Sicher würden auch einige so nicht davor zurückschrecken Tiere zu essen, immerhin gibt es auch jetzt Personen, die auf Schlachthöfen arbeiten, aber insgesamt würde die Mehrheit dann vermutlich doc lieber auf ihr Stückchen Fleisch verzichten, davon bin ich auch überzeugt.

Ansonsten fand ich das Kapitel auch wieder sehr gut. Die Aussagen des Autors, dass ja gar nicht verlangt wird, jedes Tier so innig zu lieben wie das eigene Haustier, sondern es einfach nur zu respektieren, fand ich sehr gut. Ebenso wie die Tatsache, dass man sich dazu einfach bewusst machen sollte, dass jedes Tier Empfindungen hat, auch wenn es nicht dieselben sind wie bei uns Menschen.

Ja, das Anfangszitat stimmt durchaus. Das ist auch eine Sache die mich durchhalten lässt, wenn ich Lust auf Fleisch oder Wurst habe. Es war einmal ein Tier und es ist "für mich gestorben" wenn ich esse...

Irgendwo habe ich mal eine Strassenbefragung verfolgt, wo es darum ging, ob Ekelbilder oder Tierbilder z.B. auf abgepackten Fleisch oder Burgern von Verzehr abschrecken würden?.

Wäre doch mal ein Versuch wert, oder?

Der Anfang vom Kapitel war hart. Versuchstier, das ist für mich ebenso ein Reizwort wie Massentierhaltung

Wenn man bedenkt, dass Tiere leiden müssen weil Menschen sich schminken oder einpafürmieren müssen und alles nehmen um jung, straff und schön zu bleiben!,,

Es ist heute einfach und nicht teurer diese Produkte ohne Tierversuche zu kaufen...

Bei Medikamenten ist es schwer. Ist man Diabetiker oder schwer Herzkrank oder was auch immer, kann man leider nicht auf solche Alternativen zurückgreifen.

Der Autor spricht auch mal wieder Probleme an:

"Und doch – und dies ist der Skandal – essen die allermeisten Menschen in den westlichen Industrieländern das Fleisch von Tieren, deren Haltungsbedingungen sie zutiefst empören. "

Warum? Eine wirklich Antwort liefert er ja leider nicht

Oder auch

"Das Problem ist nur, dass wir keineswegs so handeln, wie wir empfinden und denken. Die Kluft zwischen dem, was wir für angemessen im Umgang mit Tieren halten, und dem, was wir dulden oder in Kauf nehmen, ist gewaltig."

Tollem Vorschlag finde ich:

"Es wäre schön und wichtig, wenn unsere Kinder dieses biologisch und ethisch nützliche Wissen in der Schule erwerben würden. Man könnte auch darüber diskutieren, warum wir in Deutschland keine Bären oder Hunde essen, dafür aber die mutmaßlich sensibleren und intelligenteren Schweine"

Stina Spiegelberg geht in Schulen zur Aufklärung. Ich finde sowas sollte als Unterrichtfach eingeführt werden!

So, ich muss nunleiser schon schlafen...

Gruß Janina

Hallo Sophie,

Heute morgen habe iCh aufgeholt und das Kapitel

Liebe Hassen Essen

gelesen

"Von Natur aus hingegen ist kein Tier funktional, geboren zum Schlachten, Verjagen, Verfolgen, Vergiften, Liebkosen, Dressieren, Gruseln oder Bestaunen"

Ich finde das stimmt nicht. Früher waren Pferde zum Ziehen von Ackergeräten oder Kutschen funktional.

Heute nutzt mal vielseitig z.B. Den sehr guten Geruchsinn von Hunden: Drogen-, Schimmelhund?

Oder die Hüteeigenschaft von Australienshepard bei Schäfern...

Das sind "Funktionen" die vorhanden sind und wir zu unseren Zwecken nutzen.

Zu dem sind die Hund, wenn sie dies nicht ausleben können nicht ausgelastet!

Vielleicht vergleiche ich hier Äpfel mit Birnen, aber so sehe ich das.

"Nach Ansicht des Psychologen Jürgen Körner ist die Nähe zum Tier »gerade deswegen so reizvoll, weil wir zugleich eine Andersartigkeit und Fremdheit spüren, und weil wir ahnen können, dass wir hierin etwas von uns selbst wiedererkennen können«.156 Für einen solchen Spiegel der eigenen Natur aber bedarf es geeigneter Projektionsflächen, die im Fall von Kakerlake, Mücke und Seeigel deutlich schlechter ausfallen als bei Hund oder Katze. "

Nun bezogen auf das letzte Zitat ist es eben so, dass mir das Leben von Kakerlaken, außer, dass sie eben Futter für andere Tiere sind schon sinnlos. Ich habe neulich gehört, dass Maikäfer nach der Paarung sterben. Sie leben nur um sich zu vermehren!!

Okay sie sind wieder Nahrungmittel von anderen Tiere, haben aber für den Menschen kein Sinn.

Da ist es doch einfach so was zu theoretisieren.

"Statt moralischer Bestimmungen herrschen ästhetische Kriterien. Eine unschuldig weiße Ratte erfreut durchaus als Haustier; ihre graue Schwester in der Kanalisation hingegen ist unwertes Tierleben, geschaffen, um vergiftet zu werden."

Ist ja irgendwie auch wir bei Wolf und Hund...

"Die Selbstverständlichkeit, Tiere zu schlachten, verliert ihre Verständlichkeit. Auch macht das Ernährungsangebot auf dem heutigen Markt es leichter als je zuvor, auf Fleisch zu verzichten. Schweinepest, Salmonellen und »Rinderwahnsinn« tun ihr Übriges."

Ich finde es eigentlich verwunderlich, dass ummernoch Fleisch gekauft und gegessen wird.

Klar man denkt immer, es herrschen so viele Kontrollen, das Fleisch was man kauft ist gut und ohne Schadstoffe, dabei ist da sehr viel Antibiotika und Medikamentenrückßtände drin.

Wenn man heute zu m Arzt geht und Antibiotika bekommt ist es gleich eins, was ALLES abzötet, weil der Körper schon Resistenzen gebildet hat.

"Wenn wir ohne Skrupel die Vorteile von Massentierhaltung und Tierversuchen genießen, so also vor allem deshalb, weil wir das Leiden selten sehen und daher gut verdrängen können"

genau das ist auch das was mit dem Zitat von Morgenstern gemeint is. Würden wir vom Lebentier was zu sehen bekommen, wurden viel weniger Fleisch essen.

Ich kenne vieledie "Hart" genug wären auch dann noch Fleisch zu essen, aber es wäre vermutlich, nur eine Handvoll.

"Man erforscht mit Liebe und Mühe die Intelligenz von Affen und erkennt, wie verblüffend ähnlich sie uns sind; gleichzeitig meißelt man ihnen die Schädel auf, verstümmelt ihre Körper, vergiftet Seele und Leib und quält sie mit Elektroschocks im Dienst der medizinischen Forschung. Man definiert das Tier im Tierschutzgesetz als »Mitgeschöpf« und erlaubt jedermann, ihm aus »vernünftigen Gründen« Schaden zuzufügen. Man züchtet aus Tierliebe Wellensittich und Kanarienvogel und streut aus Ekel Taubengift."

Ja so ist das leider. Die Brieftaube ist nützlich, die Stadtaube, di alles vollkackt ist ein Übel. Die weiße Ratte ist süß gemacht und kann gezähmt werden und im Zooladen für Geld verkauft werden, die Kanalratte überträgt u.U. Krankheiten,.

Ein Affe kann fur's Labor missbraucht werden, aber dressiert z.b. Auch als Publikumsmagnet im Fernsehen oder Attraktion im Zoo oder Zirkus.

Wi sollten uns einfach klarmachen; ein Tier ist ein Tier!

Klar das eine kann mir nützlich sein, z.b. Bei Hund Pferd, Brieftaube und Co, aber man darf sie nicht Untertan machen, quälen und über sie herrschen...

Teilweise wirken meine Aussagen etwas widersprüchlich, aber ich weiß nicht wie ich es anders ausdrücken soll... Sorry

Gruß Janina

Hallo Sophie!

Leider klappt das mit dem Zitieren von Beiträgen hier mit dem Tablet nicht so wie ich das wünsche. Daher mache ich das mal illegal hier auf der Arbeit, kann dann leider nur nicht Zitate aus dem Buch mit anbringen...

Zitat von *sophie

Oh, das wäre natürlich ein interessantes Experiment. Ich weiß jetzt nicht genau, wie es sich bei dem Rauchen ausgewirkt hat, aber zumindest was Kinder angeht könnte ich mir hier eine Verbesserung vorstellen. Immerhin müssten die Eltern dann erklären, was es da auf dem Brot hat, wenn es die Verpackung sieht und danach fragt.

Ich finde das Video grade nicht wieder, aber bei den Antworten waren schon viele dabei, die dann angeekelt geschaut haben und meinten, dass sie dann "wohl eher nicht" nachdem Burger greifen würden oder ihn gar essen.

Zitat von *sophie

Das ist wohl die Frage aller Fragen. Ich kann sie auch nicht beantworten.

Darauf gibt es ja auch leider keine Antwort.

Zitat von *sophie

Ein kurzer Text über das Töten

In dem Kapitel wird erst einmal das Tierschutzgesetz kritisch betrachtet und das meiner Meinung nach auch völlig zurecht. Wir haben einen Pudel, der die ersten 2 Jahre seines Lebens im Keller des Züchters eingesperrt war – zusammen mit 20 weiteren Hunden, die irgendwelche Schönheitsfehler hatten und deshalb nicht teuer verkauft werden konnten. Alle waren abgemagert, das Fell war verfilzt, die Zähne kaputt und einer der Hunde war bereits tot. Die Strafe? 5 Jahre Zuchtverbot und ein paar tausend Euro Bußgeld. D. h. heute darf er schon wieder Hunde halten. Daran mag ich gar nicht denken.

DAs Kapitel fand ich sehr sehr hart und ich wurde von Satz zu Satz wütender.

In meinen Erfahrungen mit Gesetz ist es immer so, dass es Auslegungssache ist. Der eine legt das Gesetzt so aus, der andere so und am Ende entscheidet ein Gericht... GErade weil es so ist, dass ein Vereinigung, kein Partei und auch keine Privatmenschen für das Tier eine Stimme geben dürfen finde ich es sooo schlimm. Das Gesetz wiederspricht sich ja, auf der einen Seite ist es verboten tiere zu quälen und zu töten, auf der anderen Seite erlauben sie es ,weil "das Kind einen anderen Namen" hat...

In der Politik ist ja bereits angekommen, dass Massentierhaltung auch Umweltprobleme verursacht und da die Grünen ja auch im Bundestag (??) mitsitzen, hoffe ich dass die Mühlen mahlen, wenn auch langsam!

Zitat von *sophie

Dass das Gesetz das Töten "ohne vernünftigen Grund" verbietet, wusste ich nicht. Aus meiner subjektiven Sichtweise schließt das das Töten für Essen eindeutig aus. Und das Halten von Tieren für Ihren Pelz sowieso! Der Autor spricht auch einige weitere Themen an, z. B. das Schreddern von männlichen Küken. Was für ein vernünftiger Grund begründet denn hier das Töten? Wirtschaftlichkeit?

Was mich überrascht hat, dass Hessen Eintagsküken nicht schreddert. *juchu*

Aber den Sinn von dem Schreddern sehe ich auch nicht. Warum kann man die Tiere nicht groß werden lassen und dann als Grillhähnen nehmen?

Sind das nur weibliche Hühner die da an den Spieß kommen? Sorry, nicht falsch verstehen. Wenn es nach mir ginge sollte da garkein Tier dran, es geht mir nur um den Hintegrund.

Wir waren mal in einer Falknerei und dieser verfüttert vergaste Eintagskücken an seine Tiere...

Okay vergasen ist auch nicht besser, aber sie fließen dann quasi in das "biologische Gleichgewicht" ein... Ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will.

Zitat von *sophie

Mehr fällt mir zu dem Kapitel gerade nicht ein. Der Autor hat bereits vieles gut auf den Punkt gebracht.

Ja, er hat das Gesetz sehr gut erklärt und vorallem die vielen Nachbesserungen, Widersprüche und die Ironie, dass ein Tierschutzgesetz, eigentlich zuläßt, dass Tiere NICHT geschützt werden ...

Auch mann, das macht mich so traurig, wütend und fassungslos und ich fühle mich da so hilflos!

Ich denke dann immer, man muß was ändern und das fängt ja meist bei einem selber an.

Ich versuche meinerseits alles, versuche meinen Mitmenschen die Augen zu öffnen, scheitere aber z.B. bereits an meinem Mann

Aber es bringt doch auch nichts, wenn man allen großen Tierschutzorganisationen Geld spendet... Geld alleine reicht ja nicht um was zu bewegen...

Zitat von *sophie

Naturschutz oder Lustmord?

Das Kapitel habe ich auch noch gelesen, aber ehrlich gesagt nicht mehr so konzentriert. Mit dem Thema Jagd habe ich mich bisher auch noch nicht so ausführlich beschäftigt, vor allem nicht mit den Jägern bei uns in Deutschland. Ich weiß, dass die Förster bei uns bspw. bei Wildunfällen mit dem Auto nachschauen und ggf. das angefahrene Tier erschießen, damit es nicht leiden muss. Das kann man ja noch akzeptieren (auch wenn hier wieder die Differenz zu unseren Haustieren deutlich wird – mit einer angefahrenen Katze oder einem angefahrenen Hund würde man erstmal zum Tierarzt fahren und darauf hoffen, dass man das Tier noch retten kann).

Wir hatten es ja über das jagen schon und was mich erstaunt hat, ist dass die große Anzahl an Rehen die unsere Wälder kAputt macht, durch die Winterfütterung kommt und dass dadurch die Population ausgemacht ist.

Der Bay. Wald hat das erkannt, es geändert und nun ein "natürliches Gleichgewicht" und braucht keine Jagd mehr um die Population in Grenzen zu halten.

UND das was ich als Idee vorgeschlagen habe, nämlich, dass man so eine Art Pille einsetzen kann, um eben Fortpflanzung zu verhindern, würde funktionieren.

Es wird nur nicht gemacht, weil es Menschen gibt die gerne Jagen.

Das Beispiel mit dem halbzahmen Löwen in Afrika!

Da ist mir aber z.B. auch der erste Bär, der wieder bei uns in de Wälder gesichtet wurde und abgeschossen wurde oder auch das mit den Wölfen eingefallen.

Da wird dann einfach abgeschossen...

Diese Menschen bekommen GELDSTRAFEN... weil es das Gesetz so vorgibt...

Gruß JAnina

Hallo Sophie!

Zitat von *sophie

Ja, wenigstens etwas. Zwischendurch gibt es ja zum Glück immer mal wieder kleine Fortschritte. Ich glaube in Dänemark ist es bspw. auch so, dass keine Wildtiere im Zirkus gehalten werden dürfen, also weder Elefant noch Tiger oder Löwe – das ist auch schon mal was! Außerdem wurde SeaWorld vor 2 Jahren verboten, weiter Orcas in Gefangenschaft zu züchten. D. h. in wenigen Jahrzehnten wird es in den USA keine gefangenen Orcas mehr geben. An manchen Stellen tut sich also schon etwas, aber leider eben nur sehr, sehr langsam.

Ja stimmt, das sind wirklich Fortschritte, wenn auch wirklich sehr kleine...aber immerhin

Zitat von *sophie

Da haben wir wohl dasselbe Leid. Mein Freund lässt sich da auch zu keiner Änderung bewegen und je mehr ich es versuche, desto mehr bemerke ich, dass er in eine Abwehrhaltung gerät. Von daher koche ich einfach mein vegetarisches Essen schweigend vor mich hin. Jede Mahlzeit, die er mitisst, ist eine Mahlzeit, bei welcher er auf Fleisch verzichtet.

Ich habe leider nicht mehr viel Zeit, aber ich möchte noch kurz ein paar Worte zu dem Kapitel sagen, das ich eben noch gelesen habe:

Mein Mann holt sich sehr viel unterwegs, weil er beruflich sehr viel unterwegs ist dann noch abends Tischtennis spielt und jetzt gerade im Sommer mit der DLRG viel unterwegst ist. Er ist kaum zu Hause. ich habe mal versucht für ihn zu kochen, aber es blieb immer was übrig oder es ist, grad bei dem Wetter schnell schlecht geworden, und ich mußte es wegschmeißen. Er ist zum Essen nicht zu Hause und so ist auch die Chance gering ihm irgendwie Gemüsemahlzeiten unterzujubeln

Zitat von *sophie

Jenseits von Wurst uns Käse

Tja, schade, dass das nicht angeboten – warum nur, es hat doch hoffentlich niemand etwas zu verheimlichen?

Ansonsten fand ich das Kapitel sehr gut. Zwischendurch habe ich das Gefühl gehabt, der Autor wird richtig emotional. Seine Wut über die Massentierhaltung und die Menschen, die die Augen davor verschließen, wurde auf jeden Fall sehr deutlich. Erschreckend fand ich auch die Zahlen, die er genannt hat – 283 Mio. Tonnen Fleisch im Jahr isst die Menschheit! Wahnsinn, wie viel Tiere hierfür ihr Leben lassen mussten. Und das alles nur zum Genuss. Ich mag gar nicht mehr darüber nachdenken, aber ich muss jetzt leider auch los. Wenn es so weitergeht, sind wir am Wochenende mit dem Buch ja fertig. Es sind nur noch 5 Kapitel.

Stimmt der Autor hat teilweise sehr zynische Sätze von sich geschreiben und es war auch nicht mehr so sachlich gehalten.

ABer ich bin mal gespannt ob er richtig liegt, damit dass irgendwann mal mehr künstlich erzeugtes Fleisch zu kaufen sein wird. Das erste "Like Meat" und Co gibt es ja schon. Ich esse sowas ja nicht. Ich esse kein Fleisch, weil ich die Massentierhaltung nicht unterstützen will, die Hühnerhaltung, nicht gut heiß, die Milchindustrie mit ihren Milchpreise verurteile. ABer ich habe immerschon sehr gerne Gemüse gegessen und komme beim Vegan leben da sehr auf meine Kosten. Mir fehlt nicht die Bratwurst, der Braten, das halbe Hähnchen und dem entsprechend muß ich es nicht durch etwas was genauso schmeckt ersetzen und ich stimme dem Autor dahin gehend zu, dass ich skeptsich bin, mit den Zutaten die da drin sind, ich bin sicher, dass da (vielzu) viel Zucker drin ist - was ja das nächste Ernährungsproblem auslösen würde. Immerhin ist Adipostas inzwischen eine Volkskrankheit und die Zahlen die das WHO rausgibt erschreckend.

Und das dann sind dann bestimmt noch andere Zutaten drin, die nicht ganz so gut für den Körper sind.

Es ist ja z.B. auch nicht gut, wenn man jetzt kein Fleisch mehr ist, aber ständig Soja, z.b. Tofu, Joghurt und Co.

Aber das wäre die nächste Kiste die man da aufmachen könnte.

So, ich lese dann mal weiter.

Gruß Janina

"Das Tier als Dummy

6.000 Tiere sterben allein in Deutschland für Tierversuche pro Tag! Wieder so eine Wahnsinnszahl. Dass es in Versuchslaboren grausam zugeht war mir bewusst, aber dass es so viele Tiere sind hätte ich nicht gedacht. :|"

Ja Wahnsinn, vorallem wenn man dann solche Sätze List:

Bis heute fehlt eine offizielle Datenbank zu allen in Deutschland durchgeführten Tierversuchen. Läge sie vor, so könnten der Gesetzgeber und die Vivisekteure sehen, was bereits erprobt und getestet wurde.

Die Anzahl der Menschen, die an Schnupfen sterben, ist überschaubar; diejenigen der Versuchstiere, die für die Entwicklung von Schnupfensprays sterben müssen, nicht"

"Bezug auf Tierversuche vor allem der Gesetzgeber gefordert ist, Verbesserungen zu schaffen. Die meisten Tierversuche entstehen durch gesetzliche Vorgaben. Bevor also der tausendste Hustensaft auf den Markt kommen darf, müssen erst einmal ein paar Tiere dafür leiden, obwohl es nicht einmal gesagt ist, dass das Medikament bei Menschen dieselbe Wirkung erzielt."

Puh, da denke ich manchmal echt. Ich will es nicht wissen. Warum ist sowas einem. Ottonoramalverbraucher klar, aber de Pharmaindustrie nicht und warum gibt es da keine. T ansparend, keine Richtlinien. Warum ist das was der dem Tierschutzgesetz?...

Oder eben

"Um diesen Missstand zu ändern, müsste man die gängige Rechtsprechung umkehren. Statt Tierversuche pauschal zu erlauben, um sie im Kleingedruckten zu relativieren, müssten Tierversuche grundsätzlich verboten werden"

Das war ein sehr hartes Thema und Kapitel!!!!!

Gruß Janina

Hallo Sophie,

So mein Mann ist nach einigem hin&eher heute doch beruflich weggefahren. Ich war heute zu Hause, weil sich ein Handwerker angesagt hatte...

Habe den freien Tag genutzt un mal meine Fenster geputzt, bin dann noch mit Hund einer Freundin, die sich verletzt hat spazieren gegangen. Jetzt habe ich aber erstmal alles erledigt. Mein Hu d war auch draußen. Habe mir mal eine Eisschokolade gemacht und lege mal für kurze Zeit die Füße hoch... Un nutzte die Auszeit hier zu antworten und weiterzulesen.

"Alcatraz oder Psychtop?

Im Gegensatz zu den Themen Massentierhaltung und Tierversuche wirkt das Thema, das jetzt behandelt wird - Zoos und Zirkusse - geradezu harmlos. Die Tiere hier haben vergleichsweise ja ein wundervolles Leben. Sie werden zumindest mal nicht offensichtlich gequält, trotzdem würde ich nie in einen Zoo gehen, weil das Leben der Wildtiere dort total an ihrem natürlichen Lebensraum und ihrem Verhalten vorbeigeht."

Wie der Auot ja sagt, sind die Tiere die heute im Zoo leben nicht mehr wir noch früher der Wildnnis entnommen, sondern bereits im Zoo geboren. Die kämen alleine garnicht mehr zurecht.

Aber man darf eben auch nicht vergessen

"Ob nun in Kenia geboren oder im Zoo: Ein Tier in einen Käfig zu setzen, damit es dort »begafft« wird, verletze die Würde des Tieres auf das Äußerste."

"Viele Tiere können nur deshalb im Zoo gehalten werden, weil ihr natürliches Verhalten umgestellt wird."

"Das aber ist ja nicht so schlimm; so gesehen verhalten wir Menschen uns auch nicht ›artgerecht‹ … Wir gehen ja auch nicht auf die Jagd. Wir fangen unsere Brathähnchen nicht, sondern holen sie aus dem Supermarkt.«"

?

Na der Spruch ist ja mal sowas von daneben!!!

"Zoos vermeide ich eigentlich auch, das einzige was ich mir manchmal gönne ist ein Besuch im Tierpark, in welchem es bei uns eigentlich nur heimische Tierarten gibt und alle haben ein großes Gehege mit Rückzugsmöglichkeiten. Das finde ich immer extrem wichtig, ich hasse Zoos in denen die Tiere hinter Glasscheiben sitzen und keine Möglichkeit haben mal zur Ruhe zu kommen. Hier wird überhaupt nicht an das Wohl des Tieres gedacht, nur an das Bedürfnis der Menschen einen möglichst guten Blick auf das Tier zu bekommen."

Hier wird ja immer Hagebecks genannt. Aber mal Ehrlich, da ist es doch auch nicht besser. Die können die Tiere doch auch nicht artgerecht halten, denn ein Stimm bei den Zoos, die ich kenne nämlich auch:

"Kein Zooplaner des 19. Jahrhunderts ahnte voraus, welche Platzansprüche ein Tiergarten im 21. Jahrhundert hat, um seinen hehren Selbstansprüchen zu genügen. Zoos, die vor hundertfünfzig Jahren am Stadtrand angelegt wurden, liegen heute meistenteils im belebten Zentrum der Städte, ohne jegliche Möglichkeit zur Erweiterung"

"Ihrem Selbstverständnis nach hat sich die Aufgabe der Zoos seit den Tagen von Bernardin de Saint-Pierre nicht geändert: Sie wollen, dass sich die Besucher entspannen und bilden."

"Nicht viel besser ist es um den Bildungsauftrag von Zoos in unserer Gesellschaft bestellt."

sorry, aber den Bildungsauftrag von Zoos verstehe ich nicht. Was soll man da lernen. Welche Abstammung Bären haben, wovon Delphine sich ernähren...

Sowas kann man auch z. B über Filmdokumentation oder z. Biologieunterricht machen. Dazu muss man nicht Tier nicht artgerecht zu Schau stellen!!!

Was mir in dem Absatz vollkommen gefehlt hat, ist die Aussage der

Arterhaltung. Die gezielte Zuchtprogramme, wo eben potenzielle Zuchttiere hin& her geliehen werden um Zucht für Arterhaltung zu betreiben.

Da wird nicht zu geschrieben, aber vielleicht wird das nicht mehr gemacht, denn

""Zoodirektoren verweisen gern darauf, dass solche Umstellungen in den meisten Fällen gut gelingen. Heutige Zootiere erreichen nahezu allesamt ein höheres Alter als in der Natur, und viele vermehren sich so prächtig, dass ihr Fortpflanzungszyklus künstlich eingeschränkt werden muss."

?

In vorallem soll man da noch glücklich sein, dass sie nicht vor Langweilige sterben???

Sie haben ja keinen Verschleiß, bekommen regelmäßig Futter und Medis. Wenn sie nicht krank werden dann ist es doch klar, dass sie alt werden, was denn sonst? Sie habe ja auch keine Natürlichen Feinde...

"Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich es hier schon einmal erwähnt habe, aber wenn du mal eine gute Dokumentation über Wale in Gefangenschaft sehen möchtest, dann schau dir „Blackfish“ an. Sehr empfehlenswert!"

Oh danke für den Tipp, die DOku kenne ich noch nicht

Gruß Janina

So weitergeht's

Das was mir im letzten Kapitel gefehlt hat wird hier separat und ausführlich behandelt.

Das Zeitalter der Einsamkeit

"

Ich stehe Zoos ja skeptisch gegenüber, auch wenn sie ihren Beitrag zu der Artenerhaltung leisten und gefährdete Tierarten halten. Ich frage mich da nur: Ist es das wert? Was bringt es einem weißen Löwen, der letzte von 300 seiner Art zu sein, wenn er sei Dasein in einem Zoo fristen muss? Ist es letztendlich dann doch nicht nur wieder für uns Menschen, weil wir die Tiere schön finden und die Art deshalb erhalten möchten? In meinen Augen steckt da einfach wieder zu viel Selbstnutz dahinter, denn wie in dem Kapitel beschrieben werden die wenigsten Tiere wieder ausgewildert. Das würde vermutlich auch keinen Sinn machen, denn um eine stabile Population zu haben, die nicht vom Aussterben bedroht ist, bräuchte man mehrere tausend Tiere.

Ja das frage ich mich auch und darüber habe wir ja auch schon gesprochen.

Ein Antwort liefert das Kapitel nicht. Aber ich denke mal dass es hier wie in vielen Dingen ist: Artenerhaltung durch Zoos ist der falsche Weg

Sondern vermutlich beinhaltet diese Satz die Lösung:

"Mit dem Geld, das erforderlich ist, sechzehn Nashörner ein Jahr lang in einem europäischen Zoo zu verpflegen, rechneten Kritiker aus, ließe sich im gleichen Zeitraum in Afrika ein kleinerer Nationalpark finanzieren."

"Traurig ist auch, dass täglich hunderte Arten aussterben, ohne dass die Menschen sie je entdeckt haben. Daher fand ich auch die Erwähnung gut, dass für einen weißen Tiger jederzeit eine Petition auf der Straße gestartet werden könnte, für eine Schnecke, einen Käfer oder ähnliches dagegen nicht. Da interessiert es niemanden wenn sie aussterben. Es hat ja auch seinen Grund, warum der WWF mit einem Panda im Logo wirbt und nicht mit einem aussterbenden Insekt."

Ja über das Bienenausterben wird nicht geschrieben und das ist für uns Menschen elementar. Ohne Bienen keine Besteung keine Blüte, keine Frucht, keine Nahrung,

Aber vermutlich ist ebe damit zu begründen:

"Entscheidend für ein EEP-Zuchtbuch ist nicht nur der Grad der Gefährdung einer Tierart in der Natur, sondern ebenso ihr Attraktionswert."

Ein Panda ist attraktiver als eine Biene. Letztes ist allerdings nützlicher. ?

So, mein Akku schwächest. Muss das Tablet mal an die StecKdose hängen. ViElleicht kommt ich heute Abend noch zum Weiterlesen.

Gruß Janina

Hallo Sophie,

Habe gerade entdeckt, dass ich deine Antwort übersehen habe.

"Also ich muss zugeben, dass ich Fleisch schon manchmal vermisse. Ich habe früher aber auch sehr viel davon gegessen, einfach weil es mir geschmeckt hat. Manchmal habe ich Lust auf ein Wurstbrot oder eine Portion Garnelen oder Omas Rinderrouladen. Aber wie gesagt, der Gedanke daran, dass es ein totes Tier ist, genügt und dann ist die Lust weg. Ich finde, auf dem vegetarischen Markt gibt es mittlerweile bspw. für Lyonerwurst auch sehr gute Ersatzprodukte, genauso wie für Schnitzel. Die sind dann meistens auf Milchbasis. Auf dem veganen Markt schmecken mir die Ersatzprodukte dagegen gar nicht, dann lieber so wie du es sagst ein leckeres Gericht aus Gemüse zaubern. Schmeckt besser, es ist gesünder und man weiß was alles drin steckt. :)"

Oder auch so im Wurst-ersatzbereich:

Ich kann mich mit vielen Veganer Dingen auch nicht anfreunden. Es gibt ein Veganen Leberwurst-Aufstrich von einer Großen Wurstherstellfirma. Ich habe den mal im Angebot abgegriffen, aber ich finde es schmeckt sehr künstlich ?

Viele schwärmen von dem Soja-Schnitzel-Ersatzzeug von dem Discounter mit dem großen A.

Ich hatte neulich mal die Knuperstäbchen. Sie schmeckten trocken und langweilig. Versuche jetzt mal morgen das Schnitzel mit einer Chamignonsosse... Mal schauen ob mich das überzeugt..

Hatte mal einen Fleischwurst - Ersatz von Einem großen Supermarkt. Die war ganz okay, so auf Brot. Oder die Simply V Produkte. Die sind lecker?

Aber die Sachen sind einfach echt irre Teuer, deswegen verkneife ich sie mir und mach alternativ viel selbst: "Frischkäse", Lebervurst und eben Brotaufstriche...

Moment fehlt mir grad echt etwas die Zeit &Muse für sowas und grad weil es bei dem Wetter schnell schlecht wird, kaufe ich momentan vermehrt convenionprodukte.

So für mich ist jetzt wieder Zeit zum Schlafen morgen wird wieder ein Tag außerhalb der Regel...?Langsam nervt's

Gruß Janina

Hallo Sophie,

Du magst es vielleicht nicht glauben, aber ich bin nun auch fertig

"

Das unversöhnliche Triumvirat

Das Kapitel unterstreicht eigentlich nur noch einmal was bereits zuvor thematisiert wurde, nämlich dass Artenschutz rein rational gesehen nicht immer Sinn macht, sondern dass oft einfach nach der Ästhetik des Tieren in den Augen der Menschen gehandelt wird. Der Autor teilt in dem Kapitel die Menschen wieder in Kategorien ein und unterscheidet zwischen Ökologen und Tierschützern ähnlich wie zuvor bereits zwischen Tierschützern und Tierrechtlern. Mit diesen Kategorisierungen tue ich mir schwer, weil man da einfach kn eine Schublade gesteckt wird. Ich denke jeder Fall ist einzeln zu betrachten und man kann auch unterschiedliche Meinungen dazu haben, die vielleicht mal in die eine oder in die andere Kategorie passen."

Ja ,mit dem Einteilen können in Kategorien stimme ich dir zu.

Ich habe mir während dem Kapitel sehr gequält, denn ich habe die Aussage nicht kapiert, habe quasi ein schlechtes Gewissen bekommen, weil ich mich für Tiere einsetze. Obwohl ich mich ach für Naturschutz einsetze, z.b. bei Zerowaste.

Ich kann nicht so kategorisieren wie es der Autor tut.

"Die meisten Menschen der westlichen Zivilisation vermögen mehr Autotypen voneinander zu unterscheiden als heimische Pflanzen."

Aus dem Grund finde ich sollte sowas mehr in den Schulunterricht aufgenommen werden.

Was ist das für eine Pflanze.?

Eben auch : woher kommt die Milch und was hat das für Auswirkungen...

"Wie können wir sinnvoll von Biogemüse und Biofleisch sprechen, wenn alles Fleisch und Gemüse seiner Natur nach biologisch ist? Die als gut und schützenswert erachtete »Natur« ist ein Negativ-Begriff, geschmiedet als Waffe einer aus verunsichertem Eigennutz geborenen Kritik an den problematischen Herrschaftsmitteln des Menschen."

Das finde ich schon wichtig, aktuell, da eben bei Bio kein Glysophat eingesetzt wurde. Allerdings anders betrachtet, dass man eh eh Kennzeichen, das was "natürlich " und was anderes "behandelt " ist. Vielleicht meinte das aber der Autor das auch mit seinem Satz.

"Kein Ozean kippt, weil die Wale aus ihm verschwinden, kein Ökosystem braucht Delfine. Und die Taiga in Sichote-Alin steht und fällt nicht mit den letzten Sibirischen Tigern, die in ihr herumstreifen. Das ökologische Argument ist hier oft vorgeschoben, um ein anderes, sehr menschliches Interesse zu rechtfertigen: dass wir Wale grandios und Tiger schön finden. Tatsächlich ist noch nicht einmal die Frage nach dem biologischen Sinn der Artenvielfalt geklärt"

Da widerspreche ich. Ich denke schon dass das Auswirkungen hätte.

"Die Ausrottung mancher Spezies scheint durchaus nicht zwingend so gravierende Folgen zeitigen zu müssen, wie mancher Ökologe sie für den Artenschutz in der Öffentlichkeit ausmalt. Es könnte durchaus sein, dass einige wenige Baumarten ausreichen, den Kohlenstoffkreislauf in den Tropenwäldern in Gang zu halten. Die Vergiftung des Trinkwassers und die Zerstörung der schützenden Ozonschicht verursachen unverhältnismäßig mehr Schaden an den biologischen Kreisläufen der Natur als der Artentod eines brasilianischen Nachtfalters"

Gibt es Forschung, ob das Aussterben von Dinosaurier,Folgend auf Klima, Natur und Umwelt habe??

Darauf könnte man dann ja argumentieren.

"In der Praxis führt dieses Zusammendenken allerdings zu schwierigen Abwägungen. Was tun, wenn von Menschen eingeschleppte Hauskatzen oder Hunde auf kleinen Inseln bodenbrütende Vögel ausrotten, die durch die Evolution nicht auf solche Räuber geeicht sind? Zählt das Lebensrecht der Katze tatsächlich mehr als das Existenzrecht einer Vogelart? Oder erfüllt in solchen Fällen der Mensch notgedrungen die Funktion eines »natürlichen Feindes«, der die Suppe, die er eingebrockt hat, auch selbst wieder auslöffeln muss?"

Berechtigt Frage! Was meinst du dazu?

"Und wundert es uns, wenn sich die für ein Gorilla-Reservat aus ihrem angestammten Tropenwald umgesiedelten Pygmäen fragen: »Wieso sind wir eigentlich weniger wert als die Affen?« Wollen wir dann argumentieren, dass Gorillas sehr selten sind, Pygmäen dagegen nicht so sehr? Was würden wir umgekehrt davon halten, wenn Schwarzafrikaner zu uns kämen und die Bevölkerung Brandenburgs nach Polen umsiedelten, damit niemand den seltenen Schreiadler und die schöne Großtrappe bei der Brut stört?"

Ich finde diese Überlegungen garnicht mal abwegig, sondern berechtigt.

Würde wieder auf die Frage hinausgehen: was wir Menschen uns anmaßen uns über andere Imdividuuen zu stellen!!!?

"Artenschützer wie Grzimek waren tatsächlich dieser Ansicht und plädierten für munteren Schusswaffengebrauch – zwar nicht gegen Trophäenjäger im Bayerischen Wald, wohl aber in der Serengeti. Doch an dieser Stelle wird es befremdlich. Wenn wir wilde Tiere erhalten, weil »der Mensch« sie schön findet, dann ordnen wir sie ihm unter. Erschießen wir jedoch einen solchen Wilderer, so ordnen wir den Lebenswert des Wilderers den Tieren unter."

Ja auch diese Überlegung finde ich wichtig...

"Gibt es bei uns tatsächlich so viele radikale Tierrechtler, die den Wert eines seltenen Tieres höher schätzen als den eines Menschen? Des Rätsels Lösung zeigt sich, wenn man das gleiche Szenario in den heimatlichen Wald verlegt und den Elefanten gegen ein seltenes Insekt austauscht."

Ich habe ja schonmal geschrieben, dass ich den Lebenssinn von manchen Insekten nicht verstehe, z.B schmeissfliegen, Lebensmittelmotten, etc.

Aber ich Versuche auch bei solchen Tieren nicht gedankenlos zu töten......

"Doch das grausame Ungleichgewicht der Welternährungslage, die Vergiftung unserer Nutztiere mit Antibiotika und Wachstumshormonen, das Verseuchen der Meere und die schonungslose Plünderung aller Ressourcen – all dies ist nicht auf das Wohl der Menschheit ausgerichtet und schon gar nicht auf ihre Zukunft. So zeigt uns der Schutz bedrohter Tiere und Regionen vor allem eines: dass wir aus langfristigem Eigennutz etwas retten müssen, das gegenwärtig überall kurzsichtigem Eigennutz zum Opfer fällt."

Sehr klug gesprochen!!!!!

"

"Und keine Landesregierung unter Mitwirkung der Grünen setzt sich ernsthaft dafür ein, die Massentierhaltung abzuschaffen. Seit mittlerweile dreißig Jahren thront der stolze Satz »Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen« über einem Reich der millionenfachen Folter und rücksichtslosen Ausbeutung."

"Keine im Bundestag oder in den Landtagen vertretene Partei begehrt dagegen auf. Einmal erreichte Standards der Ausbeutung von Tieren wie Hühnerbatterien, Stehsärge und Schweinekerker stehen heute nicht einmal mehr ernsthaft zur Diskussion."

"Immerhin profitiert der Verbraucher von billigem Fleisch und billigen Eiern."

"Doch selbst für die Grünen sind Tierleben und Tiertod eine »Ware« unter anderen auf dem globalen Markt – und ebendies rechtfertigt die Massentierhaltung."

"Viele wissen, dass jeder sechste Mensch auf unserem Planeten an Unterernährung leidet und vom Hungertod bedroht ist, während in den reichen Ländern ebenso viele übergewichtige und fettleibige Menschen herumlaufen."

"Der Mensch ist, was er isst«, das berühmte Bonmot des Philosophen Ludwig Feuerbach (1804 – 1872), gilt auch umgekehrt. Wir sind nicht nur, was wir essen, sondern wir essen abhängig von dem, wer wir glauben zu sein. So sind es heute vor allem junge Menschen, die sich nach einem Spagat sehnen zwischen globaler digitaler Arbeitswelt und naturverbundener, regionaler und fairer Ernährung."

"Man kann nicht allen Menschen in Deutschland vorschreiben, Vegetarier zu werden; man wird Tierversuche dort zulassen müssen, wo lebenswichtige Bedürfnisse von Menschen betroffen sind; und man wird schon allein deshalb die Idee des Zoos für gerechtfertigt halten müssen, weil eine vollendete Befreiung aller Zoo-, Nutz- und Haustiere über kurz oder lang erst recht zur totalen Versachlichung oder zur Ignoranz gegenüber Tieren führte und die Entfremdung perfekt machte: aus den Augen, aus dem Sinn."

"

Es bleibt gegenwärtig genug zu tun, um die wichtigsten ethisch eindeutigen Ziele zu verwirklichen: das Verbot von Pelztierfarmen; die Einschränkung der Jagd auf ökologische Härtefälle; ein striktes Verbot der landwirtschaftlichen Intensivhaltung aller Couleur und die Förderung von »Kulturfleisch«; ein gesetzlicher Schutz von Nutztieren vor gentechnologischer Manipulation zu vordringlich ökonomischen Zwecken; die scharfe Kontrolle und ethisch ernsthafte Abwägung der Frage, ob Tierversuche wirklich zwingend erforderlich sind; die Neuerung, Tiere als »Rechtssubjekte« vor Gericht vertreten zu lassen; der Schutz der wichtigsten Naturregionen dieser Erde gegen die Nutzungsinteressen kurzsichtiger und korrupter Regierungen; die Aufklärungsarbeit in den Industrieländern, endlich ihre Bedürfnisse von ihrem Bedarf unterscheiden zu lernen.

Sollte sich nur ein Teil dieser Forderungen von Naturschützern, Tierschützern und Tierrechtlern gemeinsam durchsetzen lassen, wäre schon viel erreicht."

Zusammengefasst kann ich sagen, dass das Buch mich zwiespältig zurücklässt. Anfangs fand ich das Lesen sehr anstrengend, da war alles zu geschichtlich, zu voll mit Zitaten und Jahreszahlen. Den letzten Abschnitt fand ich dagegen richtig gut, er war eigentlich genauso wie ich mir das Buch anfangs vorgestellt habe. Der Autor hat viele verschiedene Aspekte aufgezeigt und sowohl Themen angesprochen, mit denen ich mich bereits ausführlich beschäftigt habe als auch neue Themen für mich. Insgesamt fand ich es also auf jeden Fall lesenswert. "

Ja mir geht es ähnlich wie dir, ich habe nun in dem auch nicht wirklich was Neies gelernt, aber es hat das Hintergrundwissen nochmals vertieft und mir Argumentionsgrundlagen geliefert. Ich überlege mir das Buch zu kaufen und dann ggf zu verleihen oder gar sogar noch anderen Menschen zu schenken. Das ist ein Buch was ich bestimmt nochmals lesen werde.

So vielen Dank für die tolle LR mit Dir, dass du mit mir bis zum Ende durchgehalten hast, trotz meiner Langsamkeit ?✌

Liebe Grüße

Janina

Schopenhauers Treppe

Zitat

Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken.

Das Zitat kannte ich bereits und ich finde es trifft es auch wieder voll auf den Punkt."

Ja ich kannte das Zitat auch bereits und ich finde sich, dass es den Nagel auf den Punkt trifft

"Ansonsten fand ich die Grundstimmung in dem letzten Kapitel wieder eher positiv, das fand ich mal zur Abwechslung nach den vielen deprimierenden Kapiteln ganz nett und ein guter Abschluss für das Buch."

Er fasst eben vieles nochmal auf den auf den Punkt:

"Wenn wir weiter leben wie bisher, wird es kein weiteres Jahrtausend für die Spezies Homo sapiens auf diesem Planeten mehr geben."

"Nicht »der Mensch« zerstört die Erde, sondern eine ziemlich abrupte Verhaltensänderung einer Teilpopulation von Menschen vor etwas mehr als zwei Jahrhunderten. Sie brachte kurzfristig eine ungeheure Blüte an komfortablen Lebensbedingungen hervor, betreibt aber einen solchen Raubbau an den Ressourcen, dass sie seitdem auf den raschen Untergang der ganzen Spezies zusteuert."

"Nach wie vor sind noch im 21. Jahrhundert mehr Menschen tagtäglich damit beschäftigt, Leben zu zerstören, als es zu erhalten"

"Während wir uns der Innovation verschreiben, bleibt die Exnovation außen vor – die Frage, welche Umweltkosten dadurch entstehen, ein Produkt verrosten oder verrotten zu lassen, es zu verbrennen oder es als Müll zu lagern."

"Das Problem ist leicht benannt: Wie die Umweltfrage, so lässt sich auch die Tierfrage nicht verbessern, geschweige denn lösen, ohne die Bereitschaft, auf manches Unnötige zu verzichten."