Daniel Kehlmann - Tyll

  • Ich glaube, Hirilvorgul muss das Buch einfach noch einmal von vorn lesen. Und dann wird er es mögen.

    SIE hat noch genug andere Bücher, die erstmal gelesen werden wollen. :wink:

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    "Wenn der Schnee fällt und die weißen Winde wehen, stirbt der einsame Wolf, doch das Rudel überlebt." Ned Stark

  • Ich lese das Buch ja gerade und schreibe einfach schon mal hier mit :wink:

    Ich bin nicht sicher, ob jeder gleich "Liz" (Königin Elizabeth von Böhmen) und ihre Vorgeschichte oder Athanasius Kircher zuordnen kann.

    Nein, ich war geistig erstmal bei der falschen Liz und hab überlegt, ob Kehlmann extrem mit den Fakten spielt - aber dank Deines Kommentars wurde ich gleich eines besseren belehrt. Danke und danke auch an @Hirilvorgul für die passenden Links. In der Geschichte des 30jährigen Kriegs bin ich nicht ganz so auf dem Laufenden :uups:

    Aber weil Till ja ohnehin eine Figur zwischen Wirklichkeit und Sage ist, kann man als Autor problemlos damit "spielen".

    Diese Spielerei macht mir auch gar nicht aus. Ich glaube, die Fachwelt streitet ja eh noch darum, ob es eine reelle Figur war oder nicht :scratch:

    Für mich war viel zu wenig Ulenspiegel in diesem Roman. Ja, anfangs erleben wir ihn so wie wir ihn zu kennen glauben: mit Kunststücken unterhaltend und den Menschen auf schon fast bösartige Weise ihre Dummheit vor Augen führend. Und wir erfahren auch ein wenig über seine Kindheit.

    Das allerdings kann ich grad nicht nachvollziehen. Ich bin jetzt im 3. Kapitel, hab also ca. 180 Seiten gelesen, und es dreht sich bis hierhin doch eigentlich nur um Tyll :-k Am Anfang wird er als typischer Eulenspiegel eingeführt, im längeren 2. Kapitel erfahren wir etwas über seine Familie und Herkunft und damit Andeutungen warum er wurde was er war und im 3. steht er bisher auch im Vordergrund. Ich bin jetzt an der Stelle, an der Nele und er den unbegabten Sänger verlassen und mit dem anderen weiterziehen. Also zu wenig Eulenspiegel ist es mir bis dato nicht. :wink:

    viele Grüße vom Squirrel



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  • und es dreht sich bis hierhin doch eigentlich nur um Tyll

    Das ändert sich noch. In manchen Kapiteln kommt er so gut wie gar nicht vor - viel zu wenig, wenn man bedenkt, dass er Titelgeber des Romans ist.

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  • Das ändert sich noch. In manchen Kapiteln kommt er so gut wie gar nicht vor - viel zu wenig, wenn man bedenkt, dass er Titelgeber des Romans ist.

    dann lese ich mal weiter und schau, was so passiert :wink:

    viele Grüße vom Squirrel



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  • Ihr macht mich schon richtig neugierig, hab es zu Weihnachten bekommen, hoffe ich komme bald dazu es zu lesen.

    :study: Ich bin alt genug, um zu tun, was ich will und jung genug, um daran Spaß zu haben. :totlach: na ja schön langsam nicht mehr :puker:

  • Habe fertig - und bin irgendwie nicht glücklich, nicht zufrieden :-?


    Ein "Zwar/Aber-Buch". Zwar ist es sprachlich hervorragend und spannend. Zwar gibt es viele interesserante, gut herausgearbeitete Personen. Zwar wird die Zeit teilweise wunderbar deutlich, in der das Buch spielt. Zwar hat das Buch alles, was es zu einem tollen Buch braucht. Aber es gibt von allem zu wenig.

    Dieses Zwar/Aber unterschreibe ich, aber ich ziehe einen anderen Schluss daraus. Ja, mir ist es auch zuwenig, aber es führt bei mir nicht zu der Aussage, dass ich eine Fortsetzung sofort kaufen würde. Ganz im Gegenteil - mir ist irgendwie von allem zu wenig im Hinblick darauf, dass dieses Buch als "Epos über den 30jährigen Krieg" bezeichnet wird. Kehlmann - der wie gewohnt hervorragend schreibt und fabuliert und mich als Leser sprachlich schon sofort in das Buch ziehen konnte - gibt Episoden des Krieges wieder, wie sie vielfach auch für andre Kriege stehen können. Kämen nicht die entsprechenden zeitlich definierten Personen ins Spiel, so wäre das für mich immer noch ein Kriegsgräuel anprangerndes Buch, aber nicht zwingend über diese Jahrzehnte währende Katastrophe in Europa. Und für "ein Epos über" fehlen mir die Zusammenhänge, die nur teils über die Personen der Winterkönige hergestellt werden, aber auch da nur bruchstückhaft. Dabei würde ich auch nicht sagen, dass es ein Buch über die Winterkönige wäre - dafür ist zu wenig von ihnen enthalten und die Verwirrungen, politischen Bezüge, das Chaos der Verwicklungen der Machthaber untereinander, die letztendlich zur Katastrophe führten, kommen zu wenig zum Vorschein. Und eine Fortsetzung wären ja auch wieder nur Episoden, Bruchstücke. :-s


    über eine aus den Fugen geratene Welt.

    Das allerdings hat Kehlmann hervorragend zeigen können.


    Sie sagte, dass der Autor sich nicht immer an die genaue historische Realität gehalten hätte, v.a. bezüglich des 30-jährigen Krieges

    Ich weiß zu wenig darüber, um das genau beurteilen zu können. Aber bei allen Recherchen, die ich angestellt habe, ist für mich die Versetzung des Tyll in den 30jährigen Krieg die einzige Ungenauigkeit, die ich feststellen konnte. Und da Tyll eine sehr fiktive Figur ist, kann man mit ihm ja spielen - das empfinde ich nicht als historische Ungenauigkeit.
    Im Gegenteil - Tyll als Klammer um die episodenhaften Kapitel herum zu nutzen, finde ich tatsächlich einen geglückten Kunstgriff. Für mich hält die Figur diese teils sehr zusammenhanglosen Episoden noch zusammen, ohne ihn hätte ich das noch viel schlimmer empfunden.


    Ich habe "Tyll" auch nicht als angestrebte genaue Präsentation des Dreißigjährigen Krieges verstanden, sondern eher als eine Option, Schlaglichter auf die Gesellschaft ihrer Zeit durch alle Schichten dieser Gesellschaft zu werfen.

    Schlaglichter ist eine treffende Bezeichnung dafür. Aber sie waren für mich zu willkürlich und zu klein gewählt, zu klein gegriffen aus dem großen Ganzen heraus. :-k


    Aber ansonsten taucht er nur episodenweise auf und oft eigentlich nur in der Rolle des Erzählers, statt als echter Bestandteil einer fortschreitenden Handlung.

    Wie ich oben schon geschrieben hab, finde ich das wirklich einen gelungenen Kunstgriff. Und wenn Kehlmann seine Figur des Tyll dann auch noch beschreibt als Soziopath und "Verkörperung des Kriegs" (in dem Artikel, den serjena verlinkt hat), dann trifft das für mich auf den Punkt. Vor allem im Schlusskapitel,

    Diese Szene war für mich ein absolutes Highlight des Buches, in der ich nur dachte "ja, Kehlmann kann es einfach". Aber von diesen Szenen, von dieser Schreibkunst war mir zu wenig zu finden im Buch.



    Genau darum habe ich ja viel mehr von ihm lesen wollen.

    Dann schau Dir mal die Neufassung der Till Eulenspiegel-Geschichte von Clemens Setz an - vielleicht findest Du dort genau das, was Du gesucht hast. :wink: Im übrigen haben diese beiden befreundeten Autoren völlig unabhängig voneinander die Figur Till Eulenspiegel zu einem Projekt gemacht.

    viele Grüße vom Squirrel



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  • Dann schau Dir mal die Neufassung der Till Eulenspiegel-Geschichte von Clemens Setz an - vielleicht findest Du dort genau das, was Du gesucht hast.

    Werde ich mir mal ein bisschen näher anschauen. Danke :)

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  • Werde ich mir mal ein bisschen näher anschauen. Danke :)

    Gerne - in dem von mir verlinkten Interview mit Kehlmann und Setz wird das Buch erwähnt, daher wusste ich davon.

    Habe vor einer Viertelstunde mit dem Buch begonnen. :winken:

    Ich bin jetzt echt neugierig, wie es Dir gefallen wird. :)

    viele Grüße vom Squirrel



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  • So - - - ich bin mit dem Buch auch durch und habe diesen thread gelesen,
    Eure Beobachtungen fand ich interessant.


    Mit dem 30jährigen Krieg und mit Geschichte hat das Buch - jedenfalls ist das mein Eindruck - eher am Rande
    zu tun; die Geschichte bildet nur die Folie, vor der menschliches Verhalten in allen möglichen Facetten ausgebreitet
    wird. Anfang und Schluss passen so gut zusammen, meine ich. Tyll tritt auf, aber er polarisiert, er
    manipuliert, stört, und bringt das Böse im Menschen hervor. Der Erzähler bringt ja auch den Ausbruch des Kriegs mit
    dem Hauen und Stechen nach dem lustigen Schuhwerfen in direkten Zusammenhang.
    Da geht es mir wie @Squirrel, ich habe die Tanzszene als sehr beklemmend erlebt: Tyll stört wieder, er ist gefährlich.
    Irgendwie ist er kein Mensch; er ist hellsichtig, er ist ein Magier wie Faust und kann den Menschen bis auf den Grund der Seele sehen, er ist
    völlig respektlos und setzt sich über alle Schranken hinweg, aber er tritt auch als Todesengel auf und ist väterlich
    über die sozialen Schranken hinweg.
    Mit den historischen Persönlichkeiten geht der Erzähler ja auch recht respektlos um - Kircher als geistig leicht angewirrter Angeber :)
    Herrlich, die Drachenszene - wie er da die menschliche Logik auf den Kopf stellt!
    Mir ist allerdings nicht klar, wieso der Erzähler die Versatzstücke so kreuz und quer anordnet, aber ich fand es bewundernswert, wie
    er die vielen Fäden souverän wieder zusammenführt.


    Danke für den Hinweis auf das Clemens-Setz-Buch. Allerdings muss ich mir das noch überlegen, ob ich das lese; seit "Indigo" bin ich
    bisschen Setz-geschädigt.

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    "Der echte Bibliophile liebt mehr als Form und Inhalt eines Buches seine Existenz; er muss es erst gar nicht lesen" (Werfel, Die vierzig Tage des Musa Dagh, S. 49).

  • Da geht es mir wie @Squirrel, ich habe die Tanzszene als sehr beklemmend erlebt

    Ich fand die Szene eigentlich nicht beklemmend, sondern sehr erhellend und perfekt getroffen :)

    er ist gefährlich.
    Irgendwie ist er kein Mensch; er ist hellsichtig, er ist ein Magier wie Faust und kann den Menschen bis auf den Grund der Seele sehen, er ist
    völlig respektlos und setzt sich über alle Schranken hinweg, aber er tritt auch als Todesengel auf und ist väterlich
    über die sozialen Schranken hinweg.

    Nicht umsonst nennt ihn Kehlmann selbst einen Psychopathen - er hat viele Züge davon, aber manchmal kommt so etwas wie Menschlichkeit zum Vorschein. Nur selten und nur ganz leicht, aber manchmal eben wahrnehmbar. Diese Zeichnung seines Tylls ist schon geglückt.

    viele Grüße vom Squirrel



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  • eigentlich nicht beklemmend, sondern sehr erhellend und perfekt getroffen

    Ja genau - aber ich empfand das als beklemmend. Wie dieser unheimliche Mensch die Ordnung im weitesten Sinn
    durcheinander bringt! Die Ordnungsprinzipien wurden ja vorher dargelegt: wer vor wem den Raum betreten und wer auf welchem
    Stuhl sitzen darf, wer wen grüßen muss und welche Anrede die richtige ist und so fort - und da stellt sich Tyll mitten hinein, sorgt für
    Chaos und wirbelt seine Messer - das ist doch mal ein schönes Bild!


    Mit hat übrigens auch das Nebeneinander von Mittelalter und Neuzeit gut gefallen. Ich meine damit das Nebeneinander von einerseits Forschung und
    diesem Aufbruchsdenken, also Forschungen zur Gesteinskunde, zu ägyptischen Schriftzeichen, zur Musikkunde
    und was wir da alles hören - und andererseits Pentagramme, Zaubersprüche und der Glaube an Drachen. Wie sich das alles so mischt - spannend, finde ich.

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  • Mit hat übrigens auch das Nebeneinander von Mittelalter und Neuzeit gut gefallen.

    dieses Nebeneinander war die Realität - Forschung und Aufbruch fand ja nicht im Volk statt, nicht bei den gebeutelten Bauern und Dörflern, die im Krieg abgeschlachtet und ausgenommen wurden. Bei denen hielt sich Aberglaube grad in diesen fürchterlichen Zeiten, es war ihr Glaube neben dem christlichen und ihr Versuch, sich die Welt zu erklären und sich vielleicht auch zu helfen.

    viele Grüße vom Squirrel



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  • dieses Nebeneinander war die Realität

    So ist es. Einerseits wird Amerika entdeckt, andererseits werden magische Sprüche gemurmelt.
    (Ich will mich jetzt mal lieber nicht über Rosenkranz und Heiligenbildchen und Gewitterkerzen und dergleichen
    in unserer Zeit auslassen ....)
    Und diese janusköpfige Zeit hat Kehlmann gut eingefangen - zumindest angedeutet :-)

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    "Der echte Bibliophile liebt mehr als Form und Inhalt eines Buches seine Existenz; er muss es erst gar nicht lesen" (Werfel, Die vierzig Tage des Musa Dagh, S. 49).

  • Mit hat übrigens auch das Nebeneinander von Mittelalter und Neuzeit gut gefallen. Ich meine damit das Nebeneinander von einerseits Forschung und
    diesem Aufbruchsdenken, also Forschungen zur Gesteinskunde, zu ägyptischen Schriftzeichen, zur Musikkunde
    und was wir da alles hören - und andererseits Pentagramme, Zaubersprüche und der Glaube an Drachen. Wie sich das alles so mischt - spannend, finde ich.

    Was genau verstehst du in diesem Zusammenhang unter "Neuzeit"? Sicherlich den Handlungszeitraum, oder?
    Ich frage so blöd, weil ja auch heute Pentagramme durchaus noch anzutreffen sind und ich mich freuen würde, einen Drachen zu sehen. :wink:

    Gelesen in 2024: 7 - Gehört in 2024: 5 - SUB: 598


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  • Was genau verstehst du in diesem Zusammenhang unter "Neuzeit"? Sicherlich den Handlungszeitraum, oder?

    Jaha, einen Drachen würde ich auch gerne mal sehen, aber nur wenn ich die entsprechenden Musiker dabei hätte - das ist
    sooo schön ausgedacht!
    Neuzeit - ich meinte das eher im übertragenen Sinn für den Beginn der Zeit, in der der Mensch versucht, seine Grenzen weiter hinauszuschieben, also mehr zu wissen,
    Zusammenhänge zu erkennen, neue Kulturen zu sehen und dergleichen. Allerdings wird der Vertreter dieser "Neuzeit" hier als Lügenbeutel, als Hochstapler
    gezeichnet, der noch sehr der Vergangenheit verhaftet ist. Siehe Hexenprozesse. Dieses Kapitel war mir arg lang ...

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    "Der echte Bibliophile liebt mehr als Form und Inhalt eines Buches seine Existenz; er muss es erst gar nicht lesen" (Werfel, Die vierzig Tage des Musa Dagh, S. 49).

  • dieses Nebeneinander war die Realität

    diese janusköpfige Zeit

    "Neuzeit"

    Wir müssen uns vor einer Wertung bewahren, denn nur so können wir jener Zeit und den Menschen, die damals lebten gerecht werden.


    Wenn wir uns das Zeitalter der Kolonialisierung und Missionierung ansehen, dann ist einer der Kritikpunkte, dass die Herren von damals den Völkern Afrikas und Amerikas die Religion und den Glauben aufzwangen und die heimischen Götter und Riten abschafften. Wir müssen aufpassen, dass wir mit unsern Vorfahren nicht im Nachhinein praktisch dasselbe machen, wenn wir ihren (vermeintlichen) Aberglauben, ihre Zaubersprüche und "Erscheinungen" verachten.
    Ich merke ja selbst, dass es mir auch schwer fällt, bei manchem nicht den Kopf zu schütteln. Ganz schrecklich: Ungetaufte Kinder, die "zehnmal hunderttausend Jahre in der Eiseskälte frieren, bevor der Herr ihnen vergibt". (S. 84)


    Ehe Missverständnisse entstehen: Ich habe diese Betrachtung keinem von Euch unterstellt, es war mir jetzt einfach nur wichtig, darauf hinzuweisen, weil dieses Herabsehen viel zu schnell passiert, wenn man es sich nicht bewusst macht.

    Bücher sind auch Lebensmittel (Martin Walser)


    Wenn du einen Garten und eine Bibliothek hast, wird es dir an nichts fehlen. (Cicero)