Dialoghandwerk - Alternativen zu „sagte“

    • Mmh, mir gefällt "klartextete". Ich kann ihren Tonfall praktisch zwischen meinen Ohren hören. Im Deutschen ist man allgemein mit solchen Verbalisierungen ja etwas zurückhaltender als etwa die Englischsprechenden, aber mit Bedacht eingesetzt halte ich das für ein legitimes sprachliches Mittel.
      Mehr Bücher finden sich auf Sandammeer und Lesezeit hier. Manches produzieren wir sogar selbst: Kegelberge.
      Hilfe, die ankommen soll geht an Ärzte ohne Grenzen.
    • @Divina :totlach:

      im selben Bericht noch...er leitartikelte :totlach:

      ...aber jetzt mal seriös. Ich hab noch eins gefunden, das oben - glaube ich - noch nicht steht: schwärmte er
      Relativ harmlos. Und dass jemand schwärmt sollte man - natürlich - auch wieder aus dem Kontext entnehmen können, deshalb nur der Vollzähligkeit halber (ich glaube, die Vollzähligkeit bringt uns noch um :wink: ).

      Als ob der Leser in einer Rezi schreiben würde:
      "Also ich finde den Roman ja sehr spannend und hab mir deshalb die Nacht um die Ohren gehauen, aber dass der Autor nur 50 Varianten für "sagte" kennt, ist doch ein sprachliches Armutszeugnis. Immerhin hab ich bei Peter Waldbauer gelesen, dass es davon über 350 geben soll. Wo sind denn die anderen 300?? Da hat sich`s aber wieder jemand einfach gemacht..." :wink:
      Peter Waldbauer, Jahrgang 1966, ist Betriebswirt und wohnt als freiberuflicher Dozent und Autor in der Nähe von Heidelberg. Er veröffentlichte bisher Essays und fünf Bücher.
    • K.-G. Beck-Ewe schrieb:

      Mmh, mir gefällt "klartextete". Ich kann ihren Tonfall praktisch zwischen meinen Ohren hören. Im Deutschen ist man allgemein mit solchen Verbalisierungen ja etwas zurückhaltender als etwa die Englischsprechenden, aber mit Bedacht eingesetzt halte ich das für ein legitimes sprachliches Mittel.

      Peter Waldbauer schrieb:

      im selben Bericht noch...er leitartikelte
      Ich denke, entscheidend für die Frage, ob solche Mittel anwendbar sind, ist die Textgattung. In fast jedem Roman zögen solche Kreativlösungen sehr viel Aufmerksamkeit auf sich und schmälerten den Lesegenuss. In einem Bericht spricht aber eigentlich nichts dagegen, sich auch mal an so etwas zu versuchen.

      Peter Waldbauer schrieb:

      Als ob der Leser in einer Rezi schreiben würde:
      "Also ich finde den Roman ja sehr spannend und hab mir deshalb die Nacht um die Ohren gehauen, aber dass der Autor nur 50 Varianten für "sagte" kennt, ist doch ein sprachliches Armutszeugnis. Immerhin hab ich bei Peter Waldbauer gelesen, dass es davon über 350 geben soll. Wo sind denn die anderen 300?? Da hat sich`s aber wieder jemand einfach gemacht..."
      Leider ist das nicht ganz so absurd, wie man es sich wünschen würde. Ich habe mehr als genug Rezensionen (nicht nur zu Büchern) gelesen, in denen voneinander und aus anderen Quellen abgeschrieben wird und selbst die obskursten Kritikpunkte wiedergekäut ("er wiederkäute" ... nein doch eher etwas für die indirekte Rede :-, ) wurden. Bei diversen Themen der Sprachkritik ist mir ein von Unverstand strotzender Missbrauch als Rezensionswaffe schon begegnet und das Thema "zu wenige Alternativen zu ´sagte´ verwendet" böte sich dazu ebenso an. (Allerdings habe ich diese Kritik erst einmal gelesen, dort war sie zwar überzogen formuliert, hatte aber eine gewisse sachliche Berechtigung.)
    • Martin Hühn schrieb:

      "er wiederkäute" .
      Super Martin. Noch eins! Ja, es hört scheinbar nie auf...
      Also, ich finde, wir sollten nicht eher aufhören bis wir die 1.000 voll haben.
      Die veröffentlichen wird dann - als Buch!
      Titel: "So schreibt man richtig - Ratgeber für wortschatzarme Autoren".
      Random House wird sich um die Rechte reißen. Okay, den Vorschuss müssen wir dann mindestens durch drei teilen (Divina, ich, Martin, ???), aber bei einem zweistelligen Millionenbetrag lässt sich das doch verkraften. Da muss niemand hungern... Hoppla schon wieder eins: verkraften.
      "Ja, ich verstehe, dass du mit mir Schluss machen willst, Georg", verkraftete Julia seine Worte.
      Kann der Lektor da eigentlich Strafantrag stellen wegen Körperverletzung?
      Peter Waldbauer, Jahrgang 1966, ist Betriebswirt und wohnt als freiberuflicher Dozent und Autor in der Nähe von Heidelberg. Er veröffentlichte bisher Essays und fünf Bücher.
    • Um die Liste fortzuführen:

      Peter Waldbauer schrieb:

      Kann der Lektor da eigentlich Strafantrag stellen wegen Körperverletzung?
      »Du bist schuld, dass ich in der Klapse gelandet bin!«, bekräftigte der Lektor.
      »Du Ärmster«, bemitleidete ich ihn.

      Peter Waldbauer schrieb:

      Okay, den Vorschuss müssen wir dann mindestens durch drei teilen (Divina, ich, Martin, ???), aber bei einem zweistelligen Millionenbetrag lässt sich das doch verkraften.
      Öhm - ich arbeite nicht gern mit Co-Autoren zusammen, weil die urheberrechtliche Lage da ziemliche Knüppel zwischen die Beine werfen kann. Also verkünde ich hiermit hochoffiziell, dass ich auf die Auszahlung meines Anteils verzichte und sie dafür lieber der Stiftung »Schadensersatz für gebeutelte Lektoren«, die natürlich erst noch ins Leben gerufen werden will, zukommen lasse.
      "deine beschreiebung alleine lässt vermuten, dass es sich um schmöckerroman einzigartiger klasse handelt, nämlich übertriebenem bullshid, der mit der wirklichkeit keinene hinreichenden effekt auf die wirklichkeit erstreckt."(Simon Stiegler)
      Stimmt! Ich schreibe spannende Unterhaltungsliteratur, die den Leser aus der Wirklichkeit entführt, bis zum Ende gelesen wird und bei der der Leser am Ende fragt: Wann erscheint der nächste Band? Schreiben will halt gelernt sein
    • Ja, super Divina, wieder zwei. Ich füge sie in meine Sammlung (oben geht es ja leider nicht mehr).
      Und die sind richtig gut, gar nicht mal so abgedreht wie "klartextete" . :totlach:
      Ich glaub bei so einer Zusammenstellung gibt`s gar keine Urheberrechte. Es fehlt die Schöpfungshöhe.
      Ja, versteh ich auch nicht. Wenn wir hier nicht schöpferisch tätig sind, wer dann?? :wink:

      Martin Hühn schrieb:

      ist mir ein von Unverstand strotzender Missbrauch als Rezensionswaffe schon begegnet
      Weisst du noch, wo die Rezi stand?
      Peter Waldbauer, Jahrgang 1966, ist Betriebswirt und wohnt als freiberuflicher Dozent und Autor in der Nähe von Heidelberg. Er veröffentlichte bisher Essays und fünf Bücher.
    • Peter Waldbauer schrieb:

      Weisst du noch, wo die Rezi stand?
      Das bezog sich nicht auf eine einzelne Rezension, sondern auf eine ganze Reihe über mehrere Jahre verteilt gelesener Rezensionen zu mir bekannten Büchern (ich kann da leider jetzt spontan keine Zuordnung mehr finden), die stets insgesamt sehr herablassend formuliert waren und sich dann zum Beispiel einen Satz mit einem Adjektiv herauspickten und behaupteten, Adjektive seien schlechter Stil (weil der Rezensent offensichtlich mal was von Adjektivitis gelesen hatte).
      Ein Beispiel für abgeschriebene und alberne Kritik weiß ich allerdings noch zuzuordnen: Bei der Recherche zu meiner letzten Kamera wurde wieder und wieder von Rezension zu Rezension weitergereicht: "Die Speicherkarte ist im Batteriefach und deswegen fallen beim Wechseln die Batterien raus." Allerdings war es ohne bösen Willen kaum möglich, das Fach so zu öffnen, dass die Batterien nicht nach oben zeigten und die Karte wurde nach Draufdrücken mit einer Feder nach oben transportiert.
      Was die Sache mit der Kritik an zu wenig Alternativen zu "sagte" anbetraf: Das war in diesem Fall, wie gesagt, nicht gänzlich unberechtigt. Die Rezension bezog sich auf "Die Rebellin" von Trudi Canavan.

      Peter Waldbauer schrieb:

      Random House wird sich um die Rechte reißen. Okay, den Vorschuss müssen wir dann mindestens durch drei teilen (Divina, ich, Martin, ???), aber bei einem zweistelligen Millionenbetrag lässt sich das doch verkraften. Da muss niemand hungern... Hoppla schon wieder eins: verkraften.
      Kein Problem, ich bin nicht geldgierig. Für 1-2 Millionen Euro trete ich meine Anteile gern schon im Vorfeld ab. :wink:
    • Martin Hühn schrieb:

      die stets insgesamt sehr herablassend formuliert waren und sich dann zum Beispiel einen Satz mit einem Adjektiv herauspickten und behaupteten, Adjektive seien schlechter Stil (weil der Rezensent offensichtlich mal was von Adjektivitis gelesen hatte).
      Ein Beispiel für abgeschriebene und alberne Kritik
      Ja, da kann ich auch was beisteuern. Mir ist bei den Amazon-Rezis mal eine Rezensentin aufgefallen, die alle von ihr zensierten Romane strikt nach den Standardregeln der Schreibratgeber beurteilt hatte, also: Figuren nicht plastisch, Handlung nicht glaubwürdig, Nebenhandlung nicht genügend ausgebaut, fehlende Motivation der Figuren, Plot, Wendungen etc. also so richtig nach Lehrbuch. Ein Roman war bei ihr dann schlecht, wenn er diese Kriterien nicht alle berücksichtigt hatte. Es ging bei ihr nie um Subjektives, Emotionen, Stimmung, Atmosphäre, sondern nur um das Abarbeiten einer Liste.
      Es stellte sich dann heraus, dass diese Rezensentin selbst schrieb, also wahrscheinlich alle Schreibratgeber tief inhalliert hatte. So entsteht eine bizarre Scheinwirklichkeit. Der Roman ist nicht gut, weil er mir "gefällt", sondern ein "Gefallen" kann erst in dem Maße statt finden, wie - vermeintliche Vorgaben - erfüllt sind. Paradox, nicht?
      Dafür wurden diese Regeln doch nicht aufgestellt. Sie sollen ein Gerüst sein, kein Korsett. Letztlich geht es um das künstlerische Produkt und wenn dieses etwas in einem auslöst, sind alle Regeln obsolet.
      Peter Waldbauer, Jahrgang 1966, ist Betriebswirt und wohnt als freiberuflicher Dozent und Autor in der Nähe von Heidelberg. Er veröffentlichte bisher Essays und fünf Bücher.
    • Peter Waldbauer schrieb:

      Es ging bei ihr nie um Subjektives, Emotionen, Stimmung
      Na ja, wenn sie aber doch den Eindruck hatte, dass die Figuren nicht plastisch und die Handlung nicht glaubwürdig ist, kommen bei ihr Emotionen sicherlich auch nicht an. Wie soll sie die dann positiv beurteilen?
      Es gibt tatsächlich eine Menge Dinge, die gutes Schreiben ausmachen. Das soll nicht heißen, dass jeder, der anders schreibt, schlecht schreibt, aber anders zu schreiben und das dann gut zu machen, ist eine Kunst - und das schaffen so einige nicht. Von daher sind diese Listen nicht ganz unberechtigt. Nehmen wir nur das Beispiel Wortwiederholungen und dann das hier genannte »sagte«. Im Allgemeinen wirkt ein Text einfach nur furchtbar, wenn hinter jedem Satz »sagte er/sie« angehängt wird. Wenn aber deutlich wird, dass der Autor dieses bewusst als Stilmittel nutzt, kommt das meist auch so beim Leser an und schon wirkt der Text ganz anders.
      "deine beschreiebung alleine lässt vermuten, dass es sich um schmöckerroman einzigartiger klasse handelt, nämlich übertriebenem bullshid, der mit der wirklichkeit keinene hinreichenden effekt auf die wirklichkeit erstreckt."(Simon Stiegler)
      Stimmt! Ich schreibe spannende Unterhaltungsliteratur, die den Leser aus der Wirklichkeit entführt, bis zum Ende gelesen wird und bei der der Leser am Ende fragt: Wann erscheint der nächste Band? Schreiben will halt gelernt sein
    • Divina schrieb:

      Wie soll sie die dann positiv beurteilen?
      Sie hat halt die Checkliste als "Schablone" an jedes Buch angelegt. Normalerweise sagt man ja intuitiv gefällt mir oder gefällt mir nicht und findet dann, wenn man seine Meinung begründen soll/muss, Argumente. Hier war es umgekehrt. Es erinnerte an eine Wettkämpferliste beim Sport. Bloß, dass die Teilnehmer keine Sportler waren, sondern Kriterien aus Schreibratgebern. Und dann hieß es quasi: Kriterium A = 4 von 10 Punkten, Kriterium B 5 von 10 Punkten, etc. Ich meine, so geht man doch an keinen Roman ran. Ich hatte den Eindruck, ihr ging es weniger darum, wie gut das jeweilige Buch ist, als vielmehr darum wie "gut" der Autor Schreibratgeber-Regeln befolgte hat.
      Peter Waldbauer, Jahrgang 1966, ist Betriebswirt und wohnt als freiberuflicher Dozent und Autor in der Nähe von Heidelberg. Er veröffentlichte bisher Essays und fünf Bücher.
    • K.-G. Beck-Ewe schrieb:

      Will Self "The Book of Dave".
      ...ist übrigens Waage, aber das nur am Rande. :)

      K.-G. Beck-Ewe schrieb:

      Oder sie hat einfach eine Erbsenzählermentalität.
      Ja, genau den Eindruck hatte ich auch. Es war eine sehr starrsinnige Herangehensweise.
      Trifft es perfekt, K.-G. :applause:
      Es ist doch so: im Verlag wird ein Lektor niemals sagen, wir lehnen das Manuskript ab, weil Sie die Regel XY nicht befolgt haben oder ähnl., sondern was zählt, ist immer der Gesamteindruck.
      Wenn man sich die Romane etablierter Autoren anschaut, wird man feststellen, dass dort ganz häufig gegen Freys Regeln verstoßen wird, aber so richtig. Und trotzdem haben viele Leute es gelesen, und trotzdem war das Buch in den "Charts" und hat den Lesern gefallen. Wieso das?
      Der eine mag den Schreibstil, der andere die spannende Geschichte, der andere das Thema, die Figur, etc.
      Leser beurteilen nicht nach Schreibratgeber-Regeln. Nach Schreibratgeber-Regeln beurteilen Autoren, die Romane "analytisch" lesen. Der Roman ist ein künstlerisches Produkt. Man geht an diese Aufgabe nicht heran, wie wenn man ein Haus baut oder bei einem Haus die Statik, Dämmung, techn. Werte, etc. überprüft.
      Sicher, es gibt Erfahrungswerte, was man einhalten bzw. vermeiden sollte, aber diese verfolgt man mehr intuitiv, unbewusst (oder bewusst dann, wenn es irgendwo "hapert").
      Die besagte Rezensentin hat in ihren Rezis eigentlich das Wissen der Autoren abgeprüft (oder deren Bereitschaft, die Regeln einzuhalten). Sie hat über die Bücher indirekt die Autoren rezensiert. Wahrscheinlich deshalb, weil sie für sich selbst diese Regeln als sehr wichtig erachtete.
      Peter Waldbauer, Jahrgang 1966, ist Betriebswirt und wohnt als freiberuflicher Dozent und Autor in der Nähe von Heidelberg. Er veröffentlichte bisher Essays und fünf Bücher.
    • Peter Waldbauer schrieb:

      Sie hat halt die Checkliste als "Schablone" an jedes Buch angelegt. Normalerweise sagt man ja intuitiv gefällt mir oder gefällt mir nicht und findet dann, wenn man seine Meinung begründen soll/muss, Argumente. Hier war es umgekehrt. Es erinnerte an eine Wettkämpferliste beim Sport. Bloß, dass die Teilnehmer keine Sportler waren, sondern Kriterien aus Schreibratgebern. Und dann hieß es quasi: Kriterium A = 4 von 10 Punkten, Kriterium B 5 von 10 Punkten, etc. Ich meine, so geht man doch an keinen Roman ran. Ich hatte den Eindruck, ihr ging es weniger darum, wie gut das jeweilige Buch ist, als vielmehr darum wie "gut" der Autor Schreibratgeber-Regeln befolgte hat.
      Das klingt nach einem Extremfall, der mir so bisher nicht begegnet ist. Es ist ebenfalls interessant, aber um Missverständinisse zu vermeiden, möchte ich darauf hinweisen, dass es nicht ganz das gleiche ist, wie das worauf ich mich bezog. Denn hierbei spricht wenigstens nichts dagegen, dass die Rezensentin die einzelnen Punkte verstanden und verinnerlicht hat, die sie da so grausam schematisch abarbeitet.
      Ich hatte dagegen Fälle gemeint, in denen die Rezensenten nur etwas aufgreifen, von dem sie gehört haben, das sie aber nie begriffen haben. Zum Beispiel wird Autoren in Ratgebern von Prologen abgeraten und oftmals hinzugefügt: "Wenn, dann aber höchstens zwei Seiten." Dort findet sich aber normalerweise auch der Grund dafür: Prologe bringen erhebliche dramaturgische Schwierigkeiten mit sich (die ich hier nicht ausführen möchte). Ein anderes Beispiel: Personen zu beschreiben, indem man sie sich selbst im Spiegel betrachten lässt, wird in Ratgebern als potenziell ungünstig benannt. Auch dafür gibt es gute Gründe (vor allem den, dass Lektoren das zu oft vorgesetzt bekommen). Rezensenten haben sich davon aber oft nur gemerkt, beides sei irgendwie schlecht (was unsinnig ist) und kritisieren das Buch dann nicht, weil die damit oft verbundenen Probleme tatsächlich vorliegen, sondern weil sie es sich als böse und schlecht eingeprägt haben, wofür es keinen Grund gibt. Wobei ich befürchte: Die Leute fangen tatsächlich an, solche falsch verwendeten Schablonen auch gefühlsmäßg als Maßstab für gut und schlecht zu betrachten (weshalb ich manchmal sehr darauf bestehe, die Grenzen, Spielräume und Bedeutungen von Schreibregeln auszudiskutieren) .
    • Martin Hühn schrieb:

      dass die Rezensentin die einzelnen Punkte verstanden und verinnerlicht hat
      Ja, absolut. Das hatte sie.

      Martin Hühn schrieb:

      in denen die Rezensenten nur etwas aufgreifen, von dem sie gehört haben, das sie aber nie begriffen haben.
      Das ist natürlich noch schlimmer. Der Übergang ist hier wohl fließend.

      Martin Hühn schrieb:

      Die Leute fangen tatsächlich an, solche falsch verwendeten Schablonen auch gefühlsmäßg als Maßstab für gut und schlecht zu betrachten
      Exakt. Manche sind von Schreibratgebern indoktriniert.

      Martin Hühn schrieb:

      weshalb ich manchmal sehr darauf bestehe, die Grenzen, Spielräume und Bedeutungen von Schreibregeln auszudiskutieren
      sehr gute Idee. :thumleft:

      Martin Hühn schrieb:

      Zum Beispiel wird Autoren in Ratgebern von Prologen abgeraten
      Prologen ist auch so ein Thema, ja. Wie ist deine Meinung - eher pro oder contra?
      Peter Waldbauer, Jahrgang 1966, ist Betriebswirt und wohnt als freiberuflicher Dozent und Autor in der Nähe von Heidelberg. Er veröffentlichte bisher Essays und fünf Bücher.
    • Peter Waldbauer schrieb:

      Prologen ist auch so ein Thema, ja. Wie ist deine Meinung - eher pro oder contra?
      Prologe bringen das Problem mit sich, einen Einstieg zu generieren, den Leser dann wieder aus der scheinbar begonenen Geschichte herauszureißen und dann noch einmal anzufangen. Um den Leser dazu zu bewegen, da mitzugehen, muss man sich gehörig ins Zeug legen. Viele Autoren scheitern daran und andere erreichen (auch in Bestsellern) nicht mehr damit, als dass das Buch dadurch nicht schlechter wird. Selbst das erweitert natürlich die Literaturlandschaft. Autoren sollten sich bewusst machen, welche Gefahr ein Prolog mit sich bringt, ihr aber eher mit Umsicht als mit Furcht begegnen und zumindest die Möglichkeit bedenken, ihr Buch könnte durch Weglassen besser werden. Wenn Geschichte oder der Spannungsbogen aber einen Prolog verlangt, gibt es keinen Grund, darauf zu verzichten.
    • @Peter Waldbauer, @Divina, @Martin Hühn
      Wenn Vertreter der (gut bezahlten) schreibenden Zunft sich solche Wort-Kapriolen erlauben dürfen,
      dann sollte man der Realität zum Siege verhelfen und auch
      Mamma und
      Pappa schreiben dürfen! So wie man es ausspricht.
      Mama oder Mamma?
      Echt jetzt! :wuetend:
      Wenn Schuld und Leid sich plötzlich begegnen, wird selbst der Frömmste in Versuchung geführt, dem Hass zu erliegen.
      Paul Goodway erleidet diesen Konflikt in:
      BLUE EYED BASTARD - Folgen eines Sündenfalls
    • Paul Goodway schrieb:

      @Peter Waldbauer, @Divina, @Martin Hühn
      Wenn Vertreter der (gut bezahlten) schreibenden Zunft sich solche Wort-Kapriolen erlauben dürfen,
      dann sollte man der Realität zum Siege verhelfen und auch
      Mamma und
      Pappa schreiben dürfen! So wie man es ausspricht.
      Mama oder Mamma?
      Echt jetzt!
      Das hier ist nicht der Thread zu Mama/Mamma und ich möchte dieses Thema auch nicht an allen möglichen und unmöglichen Stellen behandeln. Aber um es klar zu sagen: Nein, ich habe kein Interesse daran, dass diese Schreibweisen geändert werden. Wie man meiner Ansicht nach damit verfahren sollte, wenn man explizit eine von der Norm abweichende Aussprache darstellen möchte, habe ich in dem entsprechenden Thread dargelegt.
    • @Martin Hühn:
      Immer schön locker bleiben.
      Kein Grund zur Aufregung. :)
      Das Aufregen überlasse ich lieber dem Emoticon oben, unter meinem Post, haha ...
      Wenn Schuld und Leid sich plötzlich begegnen, wird selbst der Frömmste in Versuchung geführt, dem Hass zu erliegen.
      Paul Goodway erleidet diesen Konflikt in:
      BLUE EYED BASTARD - Folgen eines Sündenfalls
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