Thomas de Padova - Das Weltgeheimnis (Start: 01.04.2017)

So, bin auch wieder up-to-date, nachdem mir meine Couch gestern einen bösen Streich gespielt hat. Ich hätte wohl doch keine so große, bequeme Couch aussuchen dürfen die erste Hälfte des Kapitels hab ich vorher, die andere nachher im Bett gelesen

Zitat von Sylli

Mit dem Tod des Tycho Brahe anno 1601 rückt Kepler im Alter von 30 Jahren an dessen Stelle (ist ja gar kein schlechter Karrieresprung), und soll sich um dessen unvollendete Arbeiten kümmern. Es ist ein schweres Erbe, das er antritt, soll er doch den sehnlich erwarteten "Himmelskatalog" herausgeben.

Der Karrieresprung war sehr gut, aber die geerbte Arbeit auch - da hatte er ja einiges zu tun. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann war das eine Art Himmelsatlas mit allen Daten zu Umlaufbahnen etc? Danke, da hatte er ja ewig zu schreiben

Zitat von Sylli

In seiner "Neuen Astronomie" verbindet Kepler die Astronomie mit der Physik, und stellt die Sonne in den Mittelpunkt seiner Überlegungen. Dadurch kann er Phänomene erklären, die die kopernikanische Lehre als die richtige auszeichnen, während sich das geozentrische Weltbild und Brahes "gemischte Theorie" als falsch erweisen.

Ich bin immer noch überrascht, dass man die Physik damals der Philosophie zuordnete. Aber gleichzeitig versuche ich immer daran zu denken, dass die physikalischen Gesetze, die für uns so selbstverständlich sind, damals ja mehr oder weniger fast alle unbekannt waren, so außer der Mechanik. Kepler hat da mit einem exzellenten Gespür immer die richtigen Schlüsse gezogen bzw. sich die richtigen Ausgangsvoraussetzungen herangezogen. Durch die Sonne als Fixpunkt und den Gang der Erde als sich wandelnden Bezugspunkt konnte er die Datensätze Brahes verrechnen. Aber das war ja eine wahnsinnige Fleißarbeit.
Fasziniert war ich auch, dass er - wenn ich das alles richtig verstanden habe - sein Buch parallel anfing zu schreiben während er die Marsbahn untersuchte und darin seine Leser quasi an allen Prozessen, Fortschritten und Rückschlägen teilhaben lässt. Da er zugegebenermaßen sehr konfus und schwierig und umständlich schreibt, ist das Buch wohl eher schwierig zu lesen.

Zitat von Sylli

Die permanente Beobachtung der Marsbahn und eine geringfügige Differenz lässt ihn erkennen, dass sie nicht kreisförmig ist. Was andere vielleicht als Meßfehler abgetan hätten, spornt Kepler indes besonders an, in aller Demut "endlich die wahre Form der Himmelsbewegungen" aufzuspüren.

Seine Beharrlichkeit und die Einsicht, dass der Messfehler wichtig und nicht zu vernachlässigen ist, beeindrucken mich zutiefst. Ich bin ja auch ein sehr geduldiger Mensch, aber ob ich so viele Jahre immer an der gleichen Sache mit so viel Aufwand herumgerechnet hätte? Ich weiß es nicht…. und dann schafft er es tatsächlich und erkennt die Ellipse als korrekte Bahn. Aber auch die hat er bestimmt hundertfach neu berechnet, um sich sicher zu sein. Und das Irrsinnigste daran? Er macht zwei Fehler und die heben sich gegenseitig auf Wie verrückt ist das denn?

Zitat von Sylli

(Kepler erkennt bei seinen Berechnungen auch, dass die Planeten nicht mit gleichbleibender Geschwindigkeit um die Sonne ziehen, kann dieses Gesetz aber ohne Differential- und Integralrechnung nicht beweisen - @Squirrel + maiglöckchen: Erinnert Ihr Euch wie wir uns damit bei unserem letzten de Padova mit Leibniz und Newton geplagt haben?)

und wie ich mich erinnere - unsere erste Leserunde zusammen

Zitat von Sylli

Fünf Jahre ziehen sich seine Berechnungen hin, ehe er die richtige Planetenbahn gefunden hat, die "eine vollkommene Ellipse" ist. Wirklich zu verstehen, wie er darauf kam, ist für den Fachmann nur schwer, für den Laien wohl gar nicht möglich. Muss neben seiner Ausdauer wohl auch so etwas wie die richtige Intuition dabei gewesen sein, wenn ich das richtig verstanden habe. Jedenfalls hatte ich während des Lesens den Eindruck, dass das auch für Fachleute nicht in alle Details nachvollziehbar und erklärbar ist. Liege ich damit sehr weit neben Euren Eindrücken?

Die Intuition war das Festlegen der Sonne als Berechnungspunkt, der stets konstant bleibt. Die Erdumlaufbahn ist die Variable im Verhältnis zu Sonne und Mars, denn sie steht immer woanders wenn der Mars wieder am gleichen Punkt am Ende seiner Umlaufbahn angekommen ist. Dann hat er gerechnet und gerechnet und gerechnet…. und wenn er nicht gestorben wäre, würde er bestimmt heute noch rechnen und die leistungsstärksten Computer der Welt zum Glühen bringen Ich denke, dass besonders damals nur wenige all seinen Berechnungen folgen konnten - der Engländer Lower gehört wohl dazu, denn er erkennt die Rechenfehler in Keplers Werk. Ich jedenfalls bin bei dem Punkt ausgestiegen als es hieß, er hätte sich die Marsumlaufbahn in zwei Kreisen vorgestellt - wieso zwei Kreise? Da stand ich dann auf dem Schlauch

Zitat von Sylli

Die nächste Frage, die Kepler sich stellte: Was hält die Planeten auf ihren Bahnen? Wie der kaiserliche Mathematiker, tief im okkulten Denken seiner Mutter verhaftet, dabei Planetenseelen und Geister beschwört, hat mir schon sehr gut gefallen. Schließlich sieht er im Magnetismus die Lösung, da er sich bereits auch mit der neuen Theorie des Erdmagnetismus von dem mir völlig unbekannten William Gilbert befasst hatte. Und damit war er ja durchaus nicht auf dem Holzweg, obwohl erst Isaac Newton Jahrzehnte später die allgemeine Gravitationstheorie auf den gesamten Kosmos ausdehnen und damit zu des Pudels Kern vordringen würde.

Na, für die damaligen Menschen muss es ja schon geisterhaft gewesen sein, dass alle Planeten so in ihren Umlaufbahnen verharrten. Ich finde die Geister eine schöne Idee Und dann war er später ja doch recht nahe an der Wahrheit, die erst von einem Genie wie Newton bewiesen werden konnte. Der zu recht anerkannte, dass er mit seinen Entdeckungen auf den "Schultern von Riesen" stand.

Zitat von Sylli

Am meisten gefreut hat mich aber, dass im Jahre 1610 doch noch ein Bewunderer Keplers am Horizont auftauchte, der Brite William Lower, der voll des Lobes über dessen Buch ist.

Er drängt ja sogar einen Kollegen, die Korrespondenz mit Kepler aufrecht zu erhalten, was dieser wohl leider nicht tat. Also hatte Kepler doch einen recht regen Briefwechsel mit so einigen Wissenschaftlern, das hat mich gefreut. Dann war er doch nicht so isoliert, wie ich bisher den Eindruck hatte.

Zitat von Castor

Ist das nicht immer so, wenn ein Kollege in den Ruhestand tritt (in Brahes Fall in den endgültigen Ruhestand), dass sich der Nachfolger um dessen "Altlasten" zu kümmern hat (ich habe diese Erfahrung auch gemacht und jetzt noch Alpträume davon - und in meinem Fall ging es "nur" um unbearbeitete Akten ).

Im Prinzip schon, auch in der Forschung. Allerdings sterben heute die Forscher seltener während sie noch im Berufsleben stehen, wodurch ein eher geordneter Übergang möglich ist in den Forschungseinrichtungen.

Zitat von Sylli

Oh, Du unschuldiges Mägdelein!

Das täuscht

Zitat von Farast

Wenn ihr dem Link folgt und durch das Heft virtuell blättert, könnt ihr sogar ein Bild von diesem Mechanismus sehen.

irgendwie find ich den Artikel nicht

Zitat von Farast

Ich weiß, dass ich mich wiederhole, aber ich bewundere immer wieder seine Hartnäckigkeit. In diesen und anderen Momenten ist es ein wahrer Segen. Ein anderer hätte wohl längst die Flinte ins Korn geworfen. Gepaart mit seiner Fähigkeit neue Blickwinkel zu erkennen.

mir geht es genauso wie Dir

Zitat von Farast

Ich las die Worte, doch verstand ich den Inhalt nur ganz grob. Dabei erklärt Padova sehr gut. Das weckt meine Neugierde. Irgendwo muss das doch noch laienverständlicher gut erklärt zu finden sein.

Ich glaube nicht, dass es noch einfacher erklärt werden kann - ich vermute eher, dass wir an unsere Verständnisgrenzen gelangt sind. Zumindest solange ich keine Berechnungen vor mir liegen habe um zu schauen, ob ich evtl. einen Bruchteil davon verstehe - was ich eigentlich nicht glaube

Zitat von Farast

Ich bin gespannt was ihr alles in der MLR darüber ausgegraben habt.

viiiiiieeeeel, gaaaaaanz gaaaaaanz viel

Zitat von Farast

Ein interessantes Thema wieder. Vielleicht sehen wir uns sogar dort.

wenn Ihr bis Februar/März 2018 warten wollt

Zitat von maiglöckchen

Es tut mir furchtbar leid Zwar lese ich ganz brav mein Buch, aber ich komme momentan nicht zum schreiben bzw. zitieren hier. Am Wochenende habe ich dann 3 Tage frei und hoffe das ich dann das nachgelesene hier auch kommentieren kann bzw. wieder mit einsteigen werde.

siehste, und ich bin am Wochenende mal wieder dauer-unterwegs - bin mit meinen Jungs auf der Tuning-World da darfst Du mich dann würdevoll vertreten

Zitat von Sylli

Und ich dachte schon, sie wäre zusammengebrochen ...

neee, sie war nur zu bequem und ich bin für über 2 Stunden eingeschlafen

Zitat von Sylli

Nix für eine LR!

nee, ganz bestimmt nicht

Zitat von Sylli

Vorher dachte ja alles in Kreisen, vielleicht war er davon noch beeinflusst wie von den Geistern durch die Mutter. Genaueres wissen vielleicht Physiker. Sind welche unter uns? Oder hat nicht unser @maiglöckchen einen genialen Sohn dieser Art, oder täusch ich mich?

Das Prinzip der Kreise ist ja klar, ich versteh nur nicht, warum ZWEI Kreise?

Zitat von Sylli

Hat der Thomas de Padova unsere beiden Helden einmal nicht als einäugige Riesen bezeichnet? Das fand ich nun nicht schön ...

Ich finde es eigentlich relativ passend, da sie manches noch nicht wissen konnten und deswegen zu falschen Schlüssen kamen. Mit einäugig glaub ich nicht, dass er ihre Fähigkeiten klein reden will, sondern dass er darauf anspielt, dass sie an bestimmten Punkten einfach an ihre Grenzen gelangten.

Zitat von Sylli

Was bei mir ganz schnell geht

ach was, mach Dich nicht kleiner als Du bist

Zitat von Sylli

Was macht ihr dann?

Dann fährt die Gruppe meines Arbeitgebers zur Richard-Löwenherz-Ausstellung in Speyer. Und falls Farast so lange warten will, dann können wir uns dort treffen.

Zitat von Farast

Arbeitstierchen

na, wohl eher ein ausgewachsenes Tier in Übergröße

Zitat von Farast

Einäugig deshalb, weil es mich an den Blick durch ein Teleskop erinnert hatte. Da schaut man ja immer nur mit einem Auge durch.

Das träfe ja aber nur auf Galilei zu - der arme Kepler ist noch immer am Rechnen ohne ein Teleskop zu besitzen

Zitat von Farast

Da hast du ja einen ganz tollen Arbeitgeber erwischt

Nur zur Klarstellung: die Gruppe kommt zwar aus der Firma und mein Arbeitgeber unterstützt das insoweit, dass unsere Organisatorin die Mittel der Firma wie email und Kopierer und auch die Arbeitszeit zur Organisation nutzen kann, aber ansonsten ist das ein Privatvergnügen

Zitat von Farast

Lange Rede kurzer Sinn, bevor ich mich an Newton und Leibniz wage, werde ich mir dieses Buch vornehmen. In der Hoffnung es halbwegs zu verstehen.

Du bist ja mutig

Zitat von Sylli

Wenn sich die zwei überschneiden wird so eine Art Ellipse draus, keine schöne und elegante, aber immerhin doch eine (zumindest meiner Zeichnung nach). Vielleicht hat das den Johannes auf eine Idee gebracht .

Aber er sprach ja von den beiden Kreisen lange bevor Kepler sich der Ellipse näherte. Schon ganz am Anfang heißt es sinngemäß, dass Kepler die Marsbahn in zwei Kreisen zeichnete ich glaub, ich nehm's mal einfach hin

Zitat von buechereule

Das Chaos hat sich wieder gelichtet und drei freie Tage bringen dann auch noch etwas.

Schön, dass es bei Dir wieder etwas ruhiger wird und Du noch immer bei uns bist

So, ich lese jetzt mal das heutige Kapitel fertig. Ab morgen komm ich nicht mehr wirklich dazu, da meine Jungs übers Wochenende kommen. Also bitte nicht wundern, wenn ich still bin - ich hol Euch auf jeden Fall wieder ein. Nur ob ich groß zum Schreiben oder Lesen komme bis Montag Abend, das kann ich nicht sagen

So, da bin ich wieder

Zitat von Sylli

Mittlerweile betrachtet also nicht nur Galilei fasziniert den nächtlichen Sternenhimmel, sämtliche Wissenschaftler wie Mathematiker und Philosophen tun es ihm gleich. Doch auch Fürsten und Geistliche sind ganz wild auf das neue Wunderinstrument.

Ich gönn Galilei ja wirklich, dass endlich auch die anderen Wissenschaftler seine Entdeckung bestätigen. Auch ist mir klar, dass für den Adel etc so ein Fernrohr ein schönes Spielzeug war….

Zitat von Sylli

Für Galilei, der auch pekuniär von seinen Erfolgen profitieren und seine Karriere vorantreiben will, dauern die dafür notwendigen Bestätigungen seiner Beobachtungen zu lange. Noch zögert Cosimo mit Galileis Berufung an seinen Hof, und so wird Kepler um sein fachmännisches Urteil gebeten. Dieses fällt, wie wir ja schon wissen, trotz der langen Jahre des Schweigens und unbeantworteter Briefe, für Galilei äußerst günstig aus.

...Aber ich verüble ihm noch immer, dass er die Fernrohre zwar großzügig an allerlei hohe Herrschaften verteilte, aber Kepler so völlig außen vor lies. sicherlich auch andere, die sich ihre Fernrohre auch von woanders herzaubern mussten, aber ohne Keplers Rückendeckung hätte Galilei doch ziemlich alt ausgesehen. Er hatte ja noch immer keine Zeugen als Kepler so vehement eine Lanze für ihn brach und ließ diesen ziemlich im Regen stehen. Und danach? Keine Danke, keine noch so kleine Anerkennung für die Unterstützung - nee, der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen

Zitat von Sylli

Rivalität und Neid sind ihm - als einem der wenigen - wohl völlig unbekannt, weshalb er sich bedingungslos auf Galileis Seite stellt.

Der war einfach zu gut für die Welt, oder?

Zitat von Sylli

Er stellt Galilei in seiner enthusiastischen Art so viele Fragen, verlangt so viele Erklärungen, dass sich der Italiener nicht die Zeit für einen Antwortbrief, ja nicht einmal für ein Dankschreiben, nimmt.

Genau das meinte ich u.a. oben - nicht mal das hat der Kerl auf die Reihe bekommen. Ein kleiner Brief, ein Abend zum Schreiben - mehr hätte es doch gar nicht bedurft. Kepler hätte sich bei all seiner Fragenflut doch schon über einen winzigkleinen Brief gefreut und der von Galilei hat einfach keinen Bock drauf. Und als er dann mal ein paar Zeilen verfasst, dann ist das eine einzige egozentrische Lobhudelei an sich selbst. Nein, charakterlich kommt Galilei bei mir in diesem Kapitel gar nicht gut weg

Zitat von Sylli

Stattdessen dehnt er sein Netzwerk aus, das ihm bei seiner Bewerbung nützlich sein könnte, verbreitet auch Keplers Gutachten, und erhält schließlich die begehrte Stelle am Hof der Medici. Auf die mahnenden Worte seiner Freunde, die befürchten, er könne in Florenz auch mit der Kirche in Konflikt geraten, hört er nicht.

An die mahnenden Worte erinnert er sich vielleicht noch später. Wobei einer seiner Freunde ja auch ein wenig angep…. von ihm war, dass er ihn nicht mal mit einem einzigen Wort in seiner Schrift erwähnte Also nicht nur Kepler erging es so - helfen und dienen durfte jeder, aber bloß keine Anerkennung dafür erwarten…
Und zufrieden ist Galilei ja schon wieder nicht - kaum ist er in Florenz, ist er zum einen kaum am Hof und zum anderen richtet er sein ganzes Streben Richtung Rom. Er gehörte wohl zu der stets unzufriedenen Sorte Mensch

Zitat von Sylli

allerdings fand ich seltsam, dass er die beiden Töchter noch im Kindesalter ins Kloster verfrachtet hat. Möglich, dass er keine ausreichende Mitgift für die beiden in petto hatte, dann wären sie ihm vielleicht noch ewig auf der Tasche gelegen. So waren sie wenigstens versorgt, wie es ihnen dabei erging, interessierte den guten Mann schon wieder nicht mehr.

Tatsächlich war das wohl recht weit verbreitet, dass man die Töchter aus Kostengründen ins Kloster abschob. Aber warum hatte er es derart eilig damit? Noch so ein Punkt. Wenigstens scheint Marina Gamba nach Galileis Weggang noch eine Ehe eingehen können. Mich wundert, dass Galilei ausgerechnet seinen Sohn bei der Mutter gelassen hat….

Zitat von Sylli

Mitten im Umzugstrubel kommt ein weiterer Brief aus Prag, den Galilei aber nur mit Angaben zu seiner eigenen Person und den sich ändernden Lebensumständen beantwortet.

Das hast Du echt zu höflich ausgedrückt - selbst Padova wählt für dieses Verhalten ja eindeutige Worte. Zum ersten Mal lässt der Autor an Galilei auch kein gutes Haar, was diesen Brief betrifft. Vorher hat er sich ja weitestgehend immer einer Wertung enthalten, hier kann auch unser werter Autor nichts Positives sehen. Wenigstens bin ich also nicht alleine mit meinem Eindruck

Zitat von Sylli

Für Galilei steht die Richtigkeit des kopernikanischen Systems durch seine Beobachtungen mittlerweile außer Frage, die Erde hat ihre Sonderstellung verloren. Die Geistlichkeit hingegen bevorzugt das Modell des Tycho Brahe, in dem sich wohl die Planeten, nicht aber die Erde bewegen.

Dass Brahes Modell so populär war, das war mir völlig neu - aber der Kirche war dieses Modell natürlich lieber. Aber noch überraschter war ich zu lesen, dass es bereits im 5. Jahrhundert vermutet wurde, dass sich die Venus um die Sonne dreht

Zitat von Sylli

Dass Galilei mit seinen Ansichten bereits die Inquisition auf sich aufmerksam gemacht hatte, wird er bei seinem erfolgreichen Rombesuch 1611 noch nicht bemerkt haben. Schließlich hat er seine Entdeckungen so gut präsentiert, dass er überall mit Herzlichkeit empfangen wurde und nur Bewunderung geerntet hatte.

Wobei ich mir bei der Stelle nicht so ganz sicher bin, ob sie da wirklich schon Galilei auf dem Kieker haben oder nicht erst mal andere und einfach die Verbindungen untersuchen

Zitat von Castor

Dabei war Kepler, glaube ich, einsamer als Galilei

Ich bin mir da nicht mehr so sicher - Galilei war zwar angesehen und hatte Ruhm, aber hatte er Freunde, wurde er für mehr geachtet als nur für seine Entdeckungen (die ich hier nicht kleinreden will)? Kepler dagegen hatte ja offensichtlich auch mehrere Korrespondenzen, so u.a. zu dem Engländer aus dem vorherigen Kapitel. Wir wissen nicht, mit wie vielen er wirklich schrieb, aber aus der Bemerkung des Engländers über Kepler scheint mir so eine warmherzige Hochachtung heraus. Vielleicht war er nicht so einsam wie es scheinen mag.

Zitat von Castor

Die ging, glaube ich: "Josua hieß die Sonne stillstehen und nicht die Erde.". Und wenn das in der Bibel steht, ist es natürlich richtig und darf nicht angezweifelt werden .

Und wie geht das Zitat weiter? Denn so würde es ja bedeuten, dass die stillstehende Sonne das kopernikanische Bild unterstützt

Zitat von Sylli

Schau mal da hier, bisschen weiter nach unten scrollen.

tolle Seite, danke schön

Zitat von Sylli

Wenn ich das recht verstehe, hat er mit den Kreisbahnen zwar angefangen, ist dann aber auf die Idee gekommen, sie abzuflachen, dass Ellipsen daraus wurden.

... aber ich hänge gedanklich an was anderem, kann es Dir nur offensichtlich nicht klarmachen

Zitat von Sylli

wusste ich gar nicht, dass Du gleich mehrere Jungs hast,

Hab ich auch nicht wirklich meine Jungs sind mein 21jähriger Neffe und sein bester Freund, den ich quasi als zweiten Neffen adoptiert habe