Charles Dickens - Große Erwartungen (Start 04.02.2017)

Zitat von taliesin

Schon ziemlich bösartig, oder?

Es klingt zwar bösärtig, aber ich habe es eher als eine Stichelei gegenüber Estella aufgefasst. So, als ob Mrs Havisham weiß, wie furchtbar Estella sein kann und dass sie vielen die Herzen bricht.

Zitat von Squirrel

Aber bestimmt will er nicht sein wie sein Vater, gleichgültig wie er ihn auch verteidigt. Was meint Ihr anderen?

Ich hatte auch den Eindruck, dass er nicht auf seine Familie kommen möchte.

Zitat von Farast

Wieso wollte sie überhaupt, dass Pip zu ihr kommt?

Die Frage der Fragen überhaupt. Meine Spekulation dazu siehe unten.

Zitat von Farast

@RahelSa , da kann man sich lebhaft vorstellen wie es Pip damit geht, dass er nicht die Wahrheit über das "geklaute" Essen und die Feile sagen konnte.

Ohja, einen dicken Ruf an das schlechte Gewissen.

In Kapitel 10 begegnet Pip dem Fremden im Wirtshaus. Ich könnte in so viele verschiedene Richtungen spekulieren... Woher hatte er die Feile? Wie kommt so einer zu so viel Geld, dass er die anderen einlädt (wo es so viele unbeglichene Rechnungen gibt) , ganz zu schweigen von den zwei Pfund. Sollte das Pips "Bezahlung" für den Dienst an "seinem" Fremden sein?

In Kapitel 11, oder vielmehr dem Gruselkabinett, war ich sehr angewidert von der Schilderung der Spinnen-Schimmel-Torte... Diese ganzen skurilen Figuren im Haus machten auf mich den Eindruck, als wäre es Verwandschaft von Mrs Havisham, die wie die Kriecher und Heuchler auf das Ableben der Dame warten, um an ihr Erbe zu gelangen. Und diese merkwürdige Unterhaltung über Trauerflor... und völlig überzogen. Schliesslich noch dieser komische junge Gentlemen, der sich boxen will!?

Zu Mrs Havisham habe ich den Eindruck, dass sie sich so in ihrer Einsamkeit und Abgeschiedenheit nach Aufmunterung sehnt, dass sie Pip einfach zu ihrer senilen Unterhaltung dort haben möchte und sich wie ein Parasit an ihm bedient. Sie scheint nicht sozialisiert zu sein, um sich diese Genugtuung auf eine "normalere" Art und Weise zu holen.

Es hilft tatsächlich nur weiterlesen .

Zitat von RahelSa

Es klingt zwar bösärtig, aber ich habe es eher als eine Stichelei gegenüber Estella aufgefasst. So, als ob Mrs Havisham weiß, wie furchtbar Estella sein kann und dass sie vielen die Herzen bricht.

Das könnte auch mit im Spiel sein, aber ich habe bei Miss H. kein gutes Gefühl. Vielleicht benutzt sie ja Estelle für ihre Zwecke. Welche das sein mögen ist
mir aber noch rätselhaft.

Bisher habe ich bis Kapitel 6 gelesen. Es liest sich recht flüßig, allerdings muss ich immer wieder feststellen, dass mein Vokabular echt mau ist

Zitat von Studentine

Mrs. Joe hat Gäste zum Weihnachtsdinner geladen, deshalb ihre emsige Geschäftigkeit. Und was das für Gäste sind - einer depperter, egozentrischer und unsympathischer als der andere. Es halten sich die Ehre der Küster Mr. Wopsle (der ständig von seiner "offenen" Kirche faselt), der Stellmacher Mr. Hubble mit seiner Gattin und Joes Onkel Mr. Pumblechook, ein Krämer. Nach einigen Nichtigkeiten beginnen sie alle auf dem Lüttschen herumzuhacken, obwohl der überhaupt nichts gemacht hat und einfach nur still mit ihnen am Tisch sitzt, schwingen sie die moralische Keule über dem Kind.

Das Kapitel fand ich bis jetzt am besten. Es hat mich so sehr an die tausend Geburtstage und goldenen Hochzeiten und Gedöns erinnert, auf die mich meine Mutter als Kind immer mitgenommen hat. Lauter alte Leute die sich über komisches Zeug unterhalten und mit vorliebe über anwesende Kinder und die richtige Erziehung (früher hat man ja noch...) fachsimpeln ohne diese wirklich wahrzunehmen

Zitat von Farast

Da kann ich fast schon Joe nicht mehr verstehen. Er könnte -außer einer Menge Soße - doch viel mehr für Pip machen, aber er scheint ja genau so viel Angst vor ihr zu haben wie der Kleine. Oder will er einfach nicht wie sein Vater sein? Wäre natürlich auch eine Option. Er muss ja nicht mit körperlicher Gewalt reagieren (was ich eh nicht gut finde), aber wenigstens mal seinen Mann stehen und sein Mund aufmachen. Aber er scheint so ein ganz Lieber zu sein.

Aber so ist doch nunmal sein Charakter. Es gibt Menschen für die ist es undenkbar ihre eigene Meinung laut kundzutun. Joe ist eher introvertiert und ich denke es fehlt ihm an Selbstvertrauen. Wenn er auf einmal angefangen hätte laut zu werden, wäre das sehr unrealistisch gewesen

Zitat von Mirielle

Erstaunlich finde ich, wie es andere Mitleserinnen hier auch schon erwähnten, dass in diesem Roman die Frau den Mann schikaniert und tätlich angeht, nicht umgekehrt. Für einen Autor des 19. Jahrhunderts, der ja auch unweigerlich von seiner Zeit geprägt ist, ist das schon sehr gewagt, denn damals pflegten für gewöhnlich die Männer und nur die Männer ihre Frauen zu prügeln und zu unterdrücken.

Hm, ich denke, dass es in der Öffentlichkeit sicherlich so war. Aber je nach Charakter kann es auch damals schon hinter den verschlossenen Türen ganz anders ausgesehen haben. Es besteht ja in dem Fall auch eine gewisse Abhängigkeit. Aus sicht von Joe halt eher emotional, so dass er sich viel gefallen lässt und sie ist eine sehr dominante Frau, die jemanden gefunden hat, mit dem sie das eben machen kann. Nur würden die beiden so doch nie in der Öffentlichkeit auftreten, weil das schließlich auch ihrem Ruf schaden würde.

Zitat von Farast

Naja, weil er Pip anfänglich nicht so wirklich freundlich behandelt hatte. Sein ganzes Gebaren, diese Drohungen mit dem anderen Mann, dieses in die Luft heben, dass wirkte brutal auf mich. Deshalb war ich überrascht gewesen, dass er für Pip gelogen hatte. Das mit dem Spiegel vorhalten trifft es gut. Schauen wir mal, welches Bild uns da noch gezeigt wird.

In der Situation kam mir der Gefangene sehr verzweifelt vor. Er muss ja schließlich irgendwie überleben. Wenn man erstmal lange genug mit vielen kriminellen zusammen leben und lernen musste sich um sich selbst zu kümmern, sind die Hemmungen für Drohungen sehr gering Allerdings ist er beim zweiten Treffen schon viel weniger Bedrohlich mit Pip umgegangen.
Irgendwie habe ich fast erwartet, dass er ihn in Schutz nimmt.

Zitat von Squirrel

Sag ich doch: solche Runden gibt es auch heute noch, ist fast ein wenig wie bösartiger Slapstick

Der Begriff Slapstick kam mir da auch in den Sinn. Auch die Personenbeschreiungen von Dickens sind so bezeichnend, dass wohl jeder moderne Karikaturist,
aber auch ein Maler wie Pieter Brueghel wohl ihre wahre Freude daran gehabt hätten. Die Bilder hätte ich dann gern mal gesehen.

Kapitel XI
Also dieses Kapitel ist wirklich das reinste Horrorkabinett. Ich fand die Stimmung wieder so genial beschrieben, dass man regelrecht beim lesen alles nachfühlen konnte. Dazu noch eine Verwandtschaft, die heuchlerischer nicht mehr sein kann. Eine Hochzeitstafel wie aus einem Horrorfilm (ich brauch da nicht viel um mich zu gruseln ).
Schräg wie Pip Miss Havisham durch dieses Zimmer führt, so wie bei einem Spaziergang, während sie sich mit ihren Verwandten unterhielt. Falls man das als Unterhaltung bezeichnen darf. Und wer wohl dieser Matthew ist; der klug genug scheint diesem "Schauspiel" fern zu bleiben. Die pure Erwähnung seines Namens lässt Miss Havisham stehen bleiben. Und dann noch die Aussicht wo Miss Havisham nach ihrem Ableben aufgebahrt liegen möchte und wo sich jeder dann hinzusetzen habe.
Und wer wohl dieser Junge ist, der auf einem Boxkampf mit Pip besteht. Wir werden ihn wohl noch mal begegnen.

Kapitel XII
Pip macht sich schwerste Vorwürfe, weil er den Jungen verletzt haben könnte. Wo käme man denn hin, wenn ein einfacher Dorfjunge einen jungen Gentleman aus der Stadt derartig verprügelt, dass er grün und blau geschlagen sein muss? Da muss es Pips Meinung nach eine Konsequenz geben. Die es dann allerdings nicht gibt.
Dafür wieder eine Menge Miss Havisham, die sich mittlerweile in einem Rollstuhl von Pip herumfahren lässt. Und eine Stimmung, die wie Gift, langsam in Pips Gemüt fließt.
Pip kann Joe nichts von dem was ihm im Hause Havisham begegnet erzählen. Wenigstens in Biddy hat er eine Vertraute.
Das schlägt langsam auch auf mein Gemüt über, wie Pip von seiner Schwester und Pumblechook behandelt wird und als Sahnehäubchen Miss Havisham dazu. Die Zeit vergeht und irgendwann stellt Miss H mißfällig fest, dass Pip groß wird. (Ähm ja, so ein Zufall auch ).
Zu vermutlich jedermanns Überraschung besteht Miss Havisham darauf, dass Pip bei Joe seine Lehre eingehen und das sogar Joe ihn bei seinem nächsten Besuch mit dem Lehrkontrakt begleiten soll
Ein Schlag ins Gesicht von Pips Schwester, die darüber in keinster Weise amüsiert ist. Was muss die Ärmste sich auch zurückgestellt und minderwertig fühlen, was sie Pip und Joe unmißverständlich klar macht.

Einmal tief durchatmen. Was für ein Kapitel . Joe, der seinen Sonntagsstaat anzieht und damit -in Pips Augen- nicht so stattlich ausschaut wie er es für eine Begegnung mit Miss H wünscht. Ich kann mir den Zug Richtung Stadt bildlich vorstellen. Pips Schwester, die sich mit allem ausstattet, dass ihr das Gefühl gibt wer zu sein, strammen Schrittes voran; Pip und Joe hinterher.
Dann die Szene Miss Havisham. Joe, der auf jede Frage Havishams mit einer Antwort an Pip reagiert. Ich glaube ja fast schon, dass er sie damit und auch wegen des Inhaltes seiner Antworten auf eine schräge Art und Weise imponiert hat Sie bezahlt sogar Pips Lehrgeld und das sehr großzügig. Pip soll nie wiederkommen. Sie lobt ja fast schon wie brav er war. Wobei mir bei einem Lob von ihr, eher ein kalter Schauer den Rücken runterrinnt.

Joes Reaktionen nach dem Besuch ist entsprechend. Ich wäre da an seiner Stelle auch baff und vermutlich würde ich außer "Kaum zu glauben." auch nicht mehr an ersten Reaktionen herausbekommen. Wie Joe sich dann bei seiner Frau und Pumblechook äußert ist wirklich sehr gewitzt.
Pips Vereidigung als Lehrling bei Joe ähnelt eher einer Gerichtsverhandlung inkl. Verurteilung als einem schönen Ereignis. Und auch die Festivität danach ist wieder ziemlich seltsam. Was nicht sehr viel wundert, so in Erinnerungen an andere Feierlichkeiten. Und so endet das Kapitel mit den nicht sehr verheißungsvollen Gedanken Pips:

Zitat von Seite 153 / dtv Ausgabe

Und schließlich erinnere ich mich; dass ich zutiefst bekümmert meine kleine Schlafkammer aufsuchte und der festen Überzeugung war, dass Joes Gewerbe mir nie und nimmer zusagen würde. Früher hatte es mir zugesagt, aber früher war nicht jetzt.

Kapitel 7-10

Zwar bin ich noch nicht ganz so weit wie einige von euch, aber die Leserunde zieht mich - ich habe gestern abend tatsächlich vier Kapitel und war sehr zufrieden mit mir . Genauso habe ich mir das gewünscht! Ich versuche weiterhin, den Anschluss zu halten.

In Kapitel 7 verfasst Pip einen Brief an Joe, bei dem ich mich sofort gefragt habe, wie der Wortlaut in der Übersetzung ist:

Zitat von Dickens

MI DEER JO i OPE U R KR WITE WELL i OPE i SHAL SON B HABELL 4 2 TEEDGE U JO AN THEN WE SHORL B SO GLODD AN WEN i M PRENGTD 2 U JO WOT LARX AN BLEVE ME INF XN PIP

Ich musste ihn wirklich zweimal lesen

Zitat von RahelSa

Zu Mrs. Havisham: Wie in einem klassischem Gruselfilm! Und zugleich hab ich direkt Mitleid mit ihr. Da geht das Kopfkino direkt los. Im Anhang ist u. a. von einer "weißen Frau" die Rede, die in den 1820er Jahren in der Berners Street in London herumgeisterte und über die Dickens in "Where We Stopped Growing" 1853 geschrieben hat. Wohl eine vor dem Altar Sitzengelassene, die in ihrem Brautkleid jahrelang den Weg zur Kirche und zurückgelaufen ist....

Zitat von taliesin

Die Demütigungen die Pip in Kap. 8 vor allem von Estelle ertragen muss, treffen ihn natürlich sehr tief und haben auch die ersten Auswirkungen auf seine Selbstwahrnehmung.Er schämt sich für seine Kleidung und sein Benehmen.

Zitat von Studentine

Kapitel 7 zeigt auf jeden Fall, dass Joe - trotz mangelnder Bildung - deutlich mehr im Kopf hat als seine Frau. Er durchschaut sie ganz gut und wer weiß was er liebenswertes an ihr entdeckt hat. Zwiegespalten bin ich seiner Einstellung gegenüber, dass er nie so werden will wie sein Vater und deswegen die Misshandlungen durch Mrs. Joe zulässt - das geht doch eigentlich auch anders.

Ich fand bereits den Anfang des Romans recht schön und stimmungsvoll, aber mit Kapitel 8 und dem Auftritt von Miss Havisham hat mich das Buch erst so richtig gepackt. Miss Havisham ist wunderbar und erinnert mich sofort an diverse gothic novels (hier bei Interesse ein kleiner Einblick in das Thema The Gothic in Great Expectations"), ein wenig auch an Faulkners "Eine Rose für Emily" und an diese Geschichten, in denen Skelette im Brautkleid in Zimmern dahinmodern. Ich habe im Vorfeld nicht mit so einer Figur gerechnet und habe dann gleich mal Google befragt, wie sie in den Verfilmungen aussieht. In der BBC-Verfilmung sieht sie überraschend jung aus, finde ich.

Als ungebildet (auch nicht so ungewöhnlich, hier habe ich ein paar Daten zur Alphabetisierung um 1800 in Europa gefunden), aber aber nicht dumm habe ich Joe auch aufgefasst. Es ist im Grunde bewundernswert, wie es ihm gelingt, ein wenig Frieden im Haus zu bewahren. Ich glaube, körperliche Züchtigung und Misshandlungen hatten Anfang des 19. Jahrhunderts generell noch einen anderen Stellenwert in Erziehung und Haushalt und gehörten eher zur Normalität. Vielleicht auch ein Grund, warum Joe es hinnimmt.

Zur Diskussion von common und uncommon musste ich besonders an folgender Stelle lachen:

Zitat von Dickens

And as to being common, I don't make it out at all clear. You are oncommon in some things. You're oncommon small.

Zitat von Farast

Kapitel X
Das Gift von Estelle wirkt und Pip will "ungewöhnlich" werden. Biddy (die mir nebenbei gesagt auch recht nett vorkommt) soll ihm dabei helfen und ihm beibringen was sie weiß. Das dürfte wohl nicht sehr viel sein, befürchte ich. Den Einblick, den wir in eine Abendschule bekommen fand ich spannend. Im Anhang wird darüber noch mehr erklärt. Von Schulbildung wie wir sie heute kennen, ist das noch weit entfernt. Es ist eigentlich ein pures Wunder, wenn da ein Kind überhaupt irgendetwas gelernt hat.

Diese Einblicke haben mir auch sehr gefallen! Mein Anhang scheint zu diesem Thema leider nicht mehr zu bieten zu haben.

Zitat von Squirrel

Nein, Leichtigkeit gestattet Dickens den Lesern nicht, er lässt uns nicht vom Haken und gaukelt uns keine heile Welt vor. Das war nie seine Absicht, er wollte genau diese Dinge beim Namen nennen und ins Licht zerren, denn ins Dunkel verdrängt wurden sie ja stets. Er hielt der Welt wohl immer den Spiegel vor und zeigte überdeutlich auf alle Missstände. Und trotzdem kann ich seine Bücher mit Vergnügen lesen, denn er hat auch einen wunderbaren Humor, der immer wieder durchkommt.

Ich finde, gerade durch den (slapstick-)Humor und die überzeichneten Figuren entsteht eben doch immer wieder eine gewisse Leichtigkeit. Ich habe noch nicht besonders viele Romane von Dickens gelesen (und "Oliver Twist" als Schullektüre ist schon länger her), aber ich habe den Eindruck, dass er die sozialen Themen immer mit einem Körnchen Satire versieht und der Text dadurch nicht zu deprimierend wird.

Nachdem ich die letzten Tagen zwar zum Lesen, aber nicht zum Beiträge schreiben kam, kann ich rasch bestätigen, dass mir der Einstieg bislang ebenfalls leicht fiel. Die unverblümte Gesellschaft mit ihren leicht überzogenen Charakteren werden so unterhaltend beschrieben, dass man zwischen Lachen und einem Kloss im Hals haben, gefühlsmässig alles mitmacht.

Zitat von Studentine

Einerseits wirkt er sehr jung, naiv und voller kindlicher Phantasie (einschließlich der Angst vor dem Nebel, dem Dunklen und dem jungen Gefährten des Sträflings) und andererseits kommt er teilweise so altklug rüber.

Ich glaube, es hat hier noch niemand erwähnt, aber die Geschichte wird zwar aus der Ich-Perspektive von Pip erzählt, allerdings rückblickend. Das heisst, Pip klingt vielleicht auch etwas altklug, weil er die Geschichte mit ein paar Jahren Abstand als Erwachsener (?) mit mehr Lebenserfahrung erzählt.

Zitat von Mirielle

Ich bin gestern abend doch wider Erwarten ein hübsches Stück vorwärts gekommen, bis Kapitel acht.

...und mich dabei deutlich überholt. Freut mich, dass Du dabei bist. Wenn man Zeit hat, dann kann man das Buch schwer aus der Hand legen, denke ich.

Zitat von RahelSa

Zu Mrs Havisham habe ich den Eindruck, dass sie sich so in ihrer Einsamkeit und Abgeschiedenheit nach Aufmunterung sehnt, dass sie Pip einfach zu ihrer senilen Unterhaltung dort haben möchte

Zitat von taliesin

Das könnte auch mit im Spiel sein, aber ich habe bei Miss H. kein gutes Gefühl. Vielleicht benutzt sie ja Estelle für ihre Zwecke. Welche das sein mögen ist
mir aber noch rätselhaft.

Mein Eindruck von Mrs Havisham ist natürlich auch kein guter, und Estelle wird sicherlich von ihr manipuliert; da stimme ich @taliesin zu. Ich vermute aber, dass sie so verbittert ist, dass sie alle an ihrem Leid teilhaben möchte. So wie sie Pip immer ausfragt, was er von Estelle hält, hofft sie vermutlich, dass er sich in die junge Dame verliebt und sie ihm dann das Herz bricht? Klasse fand ich natürlich auch Mrs Havishams Verwandtschaft; sicherlich gibt es bei der Dame was zu erben, was mich wie vieles auch, an Bleak House zurück erinnern lässt.
Meine absolute Lieblingsstelle bisher war allerdings gegen Ende von Kapitel 7:

Zitat von Kapitel 7

Es war eine trockene, kalte Nacht mit scharfem Wind, und der Frost glitzerte weiß und hart. Ein Mann, der heute Nacht draußen in den Marschen übernachten müsste, würde daran sterben, dachte ich. Und dann sah ich zu den Sternen und dachte mir, wie grauenhaft es für so einen Mann wäre, zu ihnen hochzublicken, während er erfror, und in all der glitzernden Vielfalt keine Hilfe und kein Erbarmen zu sehen.

Sehr traurig, aber anschaulich beschrieben. Die Passage musste ich gleich mehrmals lesen, erst recht, nachdem das Bild mit den Sternen bzw "Ausblick in die Nacht" kurz darauf noch mehrmals vorkam:

Zitat von Kapitel 7

Ich hatte ihn noch nie zuvor verlassen, und vor Kummer und Seifenlauge könnte ich zuerst von der Kalesche aus keine Sterne ausmachen. Doch dann begannen sie einer nach dem anderen zu funkeln, ohne Licht in die Fragen zu bringen, weshalb um alles in der Welt ich bei Miss Havisham spielen sollte...

Und zu Beginn von Kapitel 8, als Pip in dem fremden Haus übernachtet und vor dem Einschlafen "die Dachziegel nur einen Fuss über den Augenbrauen zu sehen sind", da kann man sich als Leser denken, dass Pip auch dort keine Hilfe und Erbarmen findet.
Ich komme übrigens mit dem Wochenpensum gut klar. Falls gewünscht können wir aber sicherlich auch 1-2 Tage Pause einlegen, falls es für Einige zu schnell geht. Wir wollen hier ja niemanden zurücklassen, sondern gemeinsam die Erzählung geniessen...

Ich habe heute schon bis Kapitel 13 gelesen, da ich Zeit habe und weiß, dass ich morgen bestimt gar nicht zum lesen kommen werde. Wegen mir soll sich aber auch niemand gestresst fühlen.

Zitat von taliesin

Das könnte auch mit im Spiel sein, aber ich habe bei Miss H. kein gutes Gefühl. Vielleicht benutzt sie ja Estelle für ihre Zwecke. Welche das sein mögen istmir aber noch rätselhaft.

Okay, meine Meinung ändert sich so langsam, vor allem wegen folgenden Zitates und seinem Umstand:

Zitat von Dickens

Brich ihnen die Herzen, mein Stolz und meine Hoffnung, brich ihnen die Herzen und kenn kein Erbarmen.

Mrs Havisham scheint tatsächlich stolz zu sein auf Estellas Art. So, wie @Squirrel schon sagte wirkt es:

Zitat von Squirrel

Dieses Kind ist doch auch ein Produkt seiner Umgebung und Erziehung,

Zitat von schwarz

Hm, ich denke, dass es in der Öffentlichkeit sicherlich so war. Aber je nach Charakter kann es auch damals schon hinter den verschlossenen Türen ganz anders ausgesehen haben. Es besteht ja in dem Fall auch eine gewisse Abhängigkeit. Aus sicht von Joe halt eher emotional, so dass er sich viel gefallen lässt und sie ist eine sehr dominante Frau, die jemanden gefunden hat, mit dem sie das eben machen kann. Nur würden die beiden so doch nie in der Öffentlichkeit auftreten, weil das schließlich auch ihrem Ruf schaden würde.

Dieses Gefühl habe ich auch. Charaktere sind bestimmt auch früher schon sehr unterschiedlich gewesen und was nach außen hin scheint, muss hinter verschlossenen Türen ja nicht gleich sein.

Zitat von Squirrel

Hat er denn eine andere Wahl? Schweigen kann er nicht, dann setzt es was (und nicht zu wenig, wie wir gelesen haben) - die Wahrheit würde ihm niemand glauben und die Konsequenz wäre die gleiche. Also gibt er den beiden, was sie haben wollen: ein Märchen, eine Fantasie, also eben eine Lüge. Dadurch wird er für mich nicht zum notorischen Lügner in dem Sinne, sondern er windet sich aus einer für ihn mehr als misslichen Lage, indem er denen, die die Gewalt über ihn haben, gibt was sie haben wollen.

Ich denke, ich war von der ausschweifenden Art und Fantasie der Lüge erschrocken. Das er nicht die Wahrheit sagt, ja, aber so bunt? Aber Pip ist halt ein Kind, das darf ich nicht vergessen.

Zitat von Farast

Die Zeit vergeht und irgendwann stellt Miss H mißfällig fest, dass Pip groß wird. (Ähm ja, so ein Zufall auch ).

Großartig: Pips innerer Kommentar dazu!

Zitat von Farast

Wie Joe sich dann bei seiner Frau und Pumblechook äußert ist wirklich sehr gewitzt.

Da wären wir wieder beim Thema Lügen. Diese Erklärung zog sich quälend für mich hin, da ich bei jedem weiteren Satz hoffte, Joe würde sich eine Schummelei ausdenken, damit Pip auch tatsächlich selbst etwas von dem Geld abbekommt, wie von Mrs Havisham gewünscht. Aber nein, er ist dieser Furie so hörig und unterschlägt nicht einen Guinee!! Auch wenn das Lehrgeld damals der Lehrling bei seinem Meister zu entrichten hatte, ist diese Spende doch so großzügig ausgefallen, dass etwas übrig sein könnte für Pip.

Guinees wurden übrigens von 1663-1813 ausgegeben (was ich sofort nachgucken musste) und da die Handlung ja vermutlich 1810/1812 angesiedelt ist (fragt mich jetzt nicht, wie ich daraufkomme) musste ich an folgendes denken, was auch im Anhang sehr schön erläutert ist:

Zitat von Anmerkung Walz

...Miss Havisham hatte also in der Tat ein großzügges Geschenk gemacht, wenn auch vielleicht ahnungslos, weil sie als jemand der in der Vergangenheit, lebt auch eine Währung aus der Vergangenheit verwendet.

Abschließend muss ich noch sagen, dass ich Mrs Havisham immer noch nicht als bösartig wahrnehme. Auch nicht als gut, aber etwa skuril, vereinsamt, nicht sozialisiert, innerlich morbide, gruselig....mir fehlen leider die richtigen Worte. Schreckschraube passt auch noch.

Zitat von Squirrel

Danke, darüber hatte ich noch gar nicht nachgedacht. Das erklärt natürlich einiges an Pips Ausdrucksweise.

Ich schreibt alle von Estelle - bei meiner Ausgabe heißt sie Estella

Bei mir ist es es auch Estella

Ich habe es mir auch so gedacht, dass Pip eben rückblickend erzählt. Wenn man möchte, kann man die präzise Erinnerung und klare Beurteilung trotzdem als problematisch empfinden, denn erlebt hat er es ja dennoch als ca. Zehnjähriger, aber mich stört das nicht wirklich. So ist das eben mit der Ich-Perspektive.

(Für heute nehme ich mit Kapitel XI vor, für morgen dann Kapitel XII und XIII, da diese kürzer sind.)

Zitat von Mirielle

Denn er packt mich emotional. Ich leide mit, wenn es um mißhandelte und vernachlässigte Kinder geht, es trifft mich, wenn Dickens die Verhältnisse in England im 19. Jahrhundert beschreibt, und manchmal kriege ich die schrecklichen Bilder, die er mit seiner überaus lebendigen, präzisen Schilderung auslöst, nicht mehr aus dem Kopf.

Das hat der Autor wirklich super gut drauf, ich finde das absolut faszinierend. Heute morgen beim frühstücken habe ich die Szene mit der Spinnenhochzeitstorte gelesen und ich habe mich plötzlich so unwohl und angewidert gefühlt - das hatte ich in der Art noch nie bei einem Buch.

Zitat von Mirielle

Ich sehne mich in seinen Büchern bisweilen nach etwas mehr Leichtigkeit, nach einem Aufatmen, einem Lächeln, dass alles doch nicht so schlimm ist, aber Dickens ist nicht bereit, einem etwas vorzumachen, und so zu tun, als sei alles in Wirklichkeit besser und schöner. Auch das zeichnet ihn in meinen Augen als Autor unbedingt aus.

Stimmt schon, schönmalern ist bei ihm nicht. Aber ich finde, Figuren wie Pip und Joe bewahren sich doch schon etwas Ironie und Humor, so dass das Ganze doch noch irgendwie nicht ganz düster daher kommt. Und die anderen Charaktere überzeichnet er so dermaßen, dass sie eigentlich meistens ziemlich lächerlich daherkommen und so auch für etliche Lacher sorgen. (wenn ich dagegen an die Schwachmaten aus "Sturmhöhe" denke, die fast eine Depressionsgarantie bilden, ist dieses Buch fast schon ein Unterhaltungsromen )

Zitat von Mirielle

Den kleinen Pip mag ich, obwohl ich es an sich gar nicht schätze, die Welt aus den Augen eines angeblich kleinen Kindes sehen zu müssen. Denn im Endeffekt schreibt ein erwachsener Autor das, und diese kindliche Sichtweise ist die Sichtweise eines Erwachsenen, der meint, dass ein kleines Kind alles so sieht - nicht die eines Kindes.

Ich habe das mittlerweile auch so empfunden, dass uns der erwachsene Pip seine Geschichte erzählt. Daher auch oftmals diese schön subtile Ironie - das bekommt Dickens wirklich perfekt hin.

Zitat von Farast

Nur Joe gegenüber beichtet er die Wahrheit. Und es ist wunderbar wie Joe darauf reagiert und was er über das Lügen erzählt.

Ja, aber mir hat gefehlt, dass Joe ihm das notwendige Selbstbewusstsein gibt, dass Pip trotz seiner groben Hände und der Unter-Buben-Bezeichnung beim Kartenspiel dennoch etwas wert ist und nicht schlechter als andere Menschen.
Interessant fand ich den Gedanken von Mrs. Joe, Joe und Mr. Pumblechook, dass sie sich einen Nutzen für Pip aus der Bekanntschaft mit Miss Havisham versprechen - mal sehen, ob sich das bewahrheitet.

Zitat von Farast

Diesen Kapitelabschluss fand ich den absoluten Hammer, denn er trifft heute genau so wie vor 100 oder 1000 Jahren zu - bestimmte Entscheidungen, Ereignisse oder Personen beeinflussen den weiteren Verlauf des Lebens.

Zitat von Squirrel

Nein, Mitleid hab ich gar keines, mir geht es eher wie taliesin: ich empfinde sie als verbittert und bösartig - und vielleicht auch hintertrieben, denn wer weiß schon, was sie wirklich vorhat mit Pip, aber auch mit Estella Dieses Kind ist doch auch ein Produkt seiner Umgebung und Erziehung, zumindest so beim ersten Auftreten.

Den Gedanken hatte ich auch, obwohl Estella ein kleines, hintertriebenes Miststück ist, ist sie doch nur ein Resulat ihrer Erziehung. Ich habe mich nach dem Kapitel schon gefragt, wie sie zu dem geworden ist, was sie ist.
Ich begreife allerdings nicht so recht, wieso Pip so schnell in ihren Bann gerät, dass sie ihn so schnell verletzen und zu Tränen treiben kann - ist sie so super wunderschön? oder so unnahbar und selbstbewusst - was er selbst ja eher nicht ist? Er durchschaut sie ja durchaus, indem er ihren Stolz erkennt... aber vermutlich ist er zu jung und es fehlt ihm die Abgeklärtheit und das Selbstbewusstsein, sich davon nicht beeinflussen zu lassen.

Zitat von Kiya

Ich finde, gerade durch den (slapstick-)Humor und die überzeichneten Figuren entsteht eben doch immer wieder eine gewisse Leichtigkeit. Ich habe noch nicht besonders viele Romane von Dickens gelesen (und "Oliver Twist" als Schullektüre ist schon länger her), aber ich habe den Eindruck, dass er die sozialen Themen immer mit einem Körnchen Satire versieht und der Text dadurch nicht zu deprimierend wird.

Finde ich auch, immer wieder muss man schmunzeln, gehässig grinsen oder herzhaft und beifällig lachen.

Zitat von Nungesser

Ich glaube, es hat hier noch niemand erwähnt, aber die Geschichte wird zwar aus der Ich-Perspektive von Pip erzählt, allerdings rückblickend. Das heisst, Pip klingt vielleicht auch etwas altklug, weil er die Geschichte mit ein paar Jahren Abstand als Erwachsener (?) mit mehr Lebenserfahrung erzählt.

Mittlerweile sehe ich das genau so - da stecken doch zu viele Lebensweisheiten in seinen Ansichten, allerdings sehr gut verpackt in kindliche Sprache und aus kindlicher Perspektive.

Zitat von Mirielle

und würde vermutlich heute abend schon die Bildzeitung als intellektuelle Überfordung empfinden.

Ja wenn es schon so weit ist, solltest du Dickens heute vielleicht ruhen lassen.

Wie oben geschrieben, stecke ich mittendrin in Kap. 11. Ich frage mich, wieso in allen Räumen und Gebäuden bei Miss Havisham die Uhren stehen geblieben sind?

zu Kapitel 11

Zitat von Studentine

Stimmt schon, schönmalern ist bei ihm nicht. Aber ich finde, Figuren wie Pip und Joe bewahren sich doch schon etwas Ironie und Humor, so dass das Ganze doch noch irgendwie nicht ganz düster daher kommt. Und die anderen Charaktere überzeichnet er so dermaßen, dass sie eigentlich meistens ziemlich lächerlich daherkommen und so auch für etliche Lacher sorgen.

Kapitel 11 hat mich sehr beeindruckt und ich empfand es als das mitreißendste Kapitel bisher. Da schwankt der Leser zwischen Erstaunen, Abscheu und zuweilen zauberte
es mir aber auch ein breites Grinsen ins Gesicht, wenn Pip seine spöttischen Kommentare zum Besten gibt. Das Panoptikum, das Dickens hier auf die Bühne stellt sucht wirklich
seinesgleichen. Seine Kommentare zu Camillas heuchlerischer Vorstellung sind einfach wunderbar und nehmen ein wenig von dem Druck weg den man empfindet, wenn man über
Pips Schicksal bei den Havishams nachdenkt. Die Szene in der er den erzwungenen Rundlauf mit Miss Havisham beschreibt, erscheint ja nicht nur gruselig, sondern liegt beinahe
schon im Bereich des Surrealismus. Das ist einfach brillant erzählt.

@Squirrel Bei mir steht auch Estella Irgendwie hat mein Kopf Estelle daraus gemacht Namen und ich Und dabei habe ich mir aus diesem Grund wieder extra eine Namensliste gemacht und es dann doch fertig gebracht auch da den Namen falsch zu schreiben.

Zitat von Kiya

In Kapitel 7 verfasst Pip einen Brief an Joe, bei dem ich mich sofort gefragt habe, wie der Wortlaut in der Übersetzung ist:

Der wäre laut Übersetzung von Frau Walz so (ohne Gewährleistung, dass ich mich nicht irgendwo bei der Klein- und Großschreibung vertippt habe )

Zitat

"LIhWa JO wi gEEtes dir Balt kaNich Dich hoRfeNDlich unTerIChdN JO uN dan fREun Wir uNS uN wenniCh DeIn LeRLing bINn waS für KURTsweIhL wIR dan habEN weRDn mITt herTSlichN GrüHSn ForBLaibIch deiN PiP."

Zitat von Nungesser

Ich glaube, es hat hier noch niemand erwähnt, aber die Geschichte wird zwar aus der Ich-Perspektive von Pip erzählt, allerdings rückblickend. Das heisst, Pip klingt vielleicht auch etwas altklug, weil er die Geschichte mit ein paar Jahren Abstand als Erwachsener (?) mit mehr Lebenserfahrung erzählt.

Stimmt! Von der Warte her gesehen, machen die doch altklugere Bemerkungen wieder einen anderen Sinn.

Zitat von RahelSa

Da wären wir wieder beim Thema Lügen. Diese Erklärung zog sich quälend für mich hin, da ich bei jedem weiteren Satz hoffte, Joe würde sich eine Schummelei ausdenken, damit Pip auch tatsächlich selbst etwas von dem Geld abbekommt, wie von Mrs Havisham gewünscht. Aber nein, er ist dieser Furie so hörig und unterschlägt nicht einen Guinee!! Auch wenn das Lehrgeld damals der Lehrling bei seinem Meister zu entrichten hatte, ist diese Spende doch so großzügig ausgefallen, dass etwas übrig sein könnte für Pip.

Gute Frage, warum macht er das eigentlich. Vielleicht hofft er mit dem vielen Geld (viel zu viel Geld, wie wir ja wissen, da hätte schon auch was für Pip abfallen können ) seine Frau derartig zu beschäftigen, dass Pip problemlos sein Lehrling werden kann?

Was mir noch bei diesem Kapitel (Kapitel 13) arg aufgefallen ist, wie Pip sich über Pumblechook äußert. Er war ja nie besonders angetan gewesen von den meisten Erwachsenen, aber diesmal fielen Worte wie:
"niederträchtiger Heuchler; windigste aller Schwindler" Und dann dieser Satz: " Hätte der Schurke sich damit begnügt, wäre sein Vergehen abscheulich genug gewesen, doch er steigerte seine Untat, indem er mich mit seiner angemaßten Gönnerschaft in Gewahrsam nahm die all seine bisherigen verbrecherischen Taten weit übertraf."
Da ist so viel Abscheu in seiner Wortwahl. Vorher hatte ich nicht so das Gefühl, dass Pip so denkt. Ich kann das jetzt irgendwie schlecht beschreiben, wie ich es meine.

Zitat von RahelSa

Abschließend muss ich noch sagen, dass ich Mrs Havisham immer noch nicht als bösartig wahrnehme. Auch nicht als gut, aber etwa skuril, vereinsamt, nicht sozialisiert, innerlich morbide, gruselig....mir fehlen leider die richtigen Worte. Schreckschraube passt auch noch.

Schreckschraube ist ein passender Begriff. Ich würde noch mit haßerfüllt und zynisch ergänzen.

Zitat von Squirrel

(...) aber das schöne am Wochenpensum ist ja, dass man sich dieses nach den Erfordernissen der Woche einteilen kann

Eben Bei mir ist es so, dass ich am Wochenende so gut wie gar nicht ins Internet gehe und manchmal noch nicht mal zum lesen komme. Deshalb ist meine Hauptlese- und Schreibzeit meistens innerhalb der Woche. Dazu kommen noch die Unwägbarkeiten des Lebens Diesmal scheint jeder in meiner Familie -einschließlich meinereiner- gesund und munter zu bleiben. Hoffentlich bleibt es auch so. Ist ja unglaublich wieviele hier in unserer unmittelbaren Umgebung krank sind

Zitat von Studentine

Das hat der Autor wirklich super gut drauf, ich finde das absolut faszinierend. Heute morgen beim frühstücken habe ich die Szene mit der Spinnenhochzeitstorte gelesen und ich habe mich plötzlich so unwohl und angewidert gefühlt - das hatte ich in der Art noch nie bei einem Buch.

Da hat Dickens wirklich eine sehr morbide (passt morbide?) Stimmung geschaffen. Ich bin beim lesen hin- und hergerutscht.

Zitat von Studentine

Ich begreife allerdings nicht so recht, wieso Pip so schnell in ihren Bann gerät, dass sie ihn so schnell verletzen und zu Tränen treiben kann - ist sie so super wunderschön? oder so unnahbar und selbstbewusst - was er selbst ja eher nicht ist? Er durchschaut sie ja durchaus, indem er ihren Stolz erkennt... aber vermutlich ist er zu jung und es fehlt ihm die Abgeklärtheit und das Selbstbewusstsein, sich davon nicht beeinflussen zu lassen.

Das habe ich mich auch gefragt. Und die junge Dame scheint ihn wohl nicht zum letzten Mal über den Weg gelaufen zu sein. Da war doch irgendwo noch eine Andeutung darüber. Ich weiß nicht mehr wo es stand.

Zitat von Studentine

Wie oben geschrieben, stecke ich mittendrin in Kap. 11. Ich frage mich, wieso in allen Räumen und Gebäuden bei Miss Havisham die Uhren stehen geblieben sind?

Da freut sich mein Spekulierherz: Ich tippe mal darauf, dass es die Zeit war, wo sie erfahren hatte, dass ihr Bräutigam -aus welchen Gründen auch- nicht konnte und entweder absagen musste oder wollte.

Zitat von taliesin

Die Szene in der er den erzwungenen Rundlauf mit Miss Havisham beschreibt, erscheint ja nicht nur gruselig, sondern liegt beinahe
schon im Bereich des Surrealismus.

Surrealismus! Genau! Das trifft es!

Zitat von Studentine

Lachen musste ich, als Joe Pip immer wieder Brühe nachgießt, quasi als Beruhigung und Trost für die ganzen Gemeinheiten.

Die Szene hat mir auch sehr gefallen!

Zitat von Studentine

Komischerweise behauptet Pips Sträfling, dass er zurückgekommen sei, um den anderen zu fangen. Ich bin nicht sicher, wieso er das getan hat - kennen die beiden sich? Zumindest sagt er so etwas in der Art, dass sie gemeinsam vor dem Richter standen. Vielleicht bedeutet das, dass sie ein gemeinsames Ding gedreht haben, bei dem der eine den anderen verraten hat?

Die Geschichte um die zwei Sträflinge hat mich wirklich neugierig gemacht und ich hoffe, dass sich das Ganze noch irgendwann aufklären wird!

Zitat von Squirrel

eine spannende Frage: ich habe nämlich auch keine Bände, aber 59 Kapitel

Bei mir ist es auch ein ebook, aber meins hat 59 Kapitel ohne eine Einteilung in mehrere Bände. Ich hoffe doch @Studentine, dass dein Buch komplett ist.

Zitat von Mirielle

Das ist lieb von dir, danke! Zwei Seiten schaffe ich heute abend sicher noch. Dann bin ich wenigstens nicht allein im Hinterherlesen.

Ich hänge aktuell auch etwas hinterher, was auch der Grund ist, warum ich erst heute dazu komme hier was zu schreiben. Momentan bin ich noch mitten in Kapitel 8. Irgendwie bin ich am Anfang der Woche leider kaum zum Lesen gekommen. Das lag aber eher an mangelnder Zeit, nicht daran, dass mir das Buch nicht zusagt. Eher im Gegenteil, mir gefällt es bis jetzt sehr gut. Ich habe mich hier bei euch auch noch nicht auf den aktuellen Stand gelesen, schließlich sind die meisten ja schon etwas weiter. Ich bin aber guter Dinge, dass ich dieses Wochenende wieder etwas aufholen kann.